Болталка о проблемах пациентов и врачей-2

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Private Gripweed

если сравнивать с медицинскими ВУЗами на западе - у нас дремучее средневековье

+100500.

Сообщение от Private Gripweed

попадаются хорошие преподаватели

Вот именно, что "попадаются", а таких должно быть подавляющее большинство.

[Погода в доме]

Сообщение от Private Gripweed

Пропасть между нашей и их медициной огромна. Попробуйте ТАМ купить в аптеке без рецепта и сожрать пачку антибиотика или гормона ?

Ну, справедливости ради, в Израиле тоже не всё так шоколадно, как отсюда представляется. Там пропасть если огромна, то внутри себя, так сказать - между медициной высокотехнологичной и такой, скажем, текущей. Ну, не купишь там таблеток без рецепта... Так ведь не только антибиотиков, а и обезболивающих элементарных! Это значит, что прежде надо попасть к врачу, а это многодневная очередь - врачи чётко блюдут своё время, никто не переработает сверх положенного. Ну и что делать, когда болит? Вот и возят родные препараты израильтянам пачками, у кого такая возможность есть. А у кого нет - покупают на улице, на лоточках. Таких, как у нас бабки семечки продают, с табличкой корявой, от руки "русские лекарства". Обычно у продавцов набор такой: сигареты и таблетки ))))) А антибиотики...
А антибиотики мишпаха (что-то вроде семейно-участкового) выписывают просто направо и налево, как в лучшие времена совковой медицины, когда они панацеей считались, да в лошадиных дозах - и от ОРВИ, и от поноса, и от запора, и даже от экземы голимой, сцуко, которую они называют аллергией (!)!!! И дисбактериоз как диагноз у них суперпопулярен, и ПЭП у детей с положенным набором сосудистых препаратов. А ещё они очень любят покормить слишком шустрых деток психостимуляторами, и это в обязаловку для родителей, а то могут и из школы бортануть. Ну, это они уже от америкосов переняли. Да и ещё много чего творят, лень писать долго...
Короче, не знаю, чем там лучше - наверное, тем, что нас там нет, как говорится.

[ШумелКаМыш]

Буквально пару дней назад на одном из ресурсов была беседа про "европейское воспитание" детей, которое скатилось к медицине. Мнение обывателей, русских "англичан"Последняя цитата гостя из Швейцарии (орфография и пунктуация сохранены)

"Вы в какой стране живете? Хотите я вам расскажу про бесплатную (государственную) медицину в Великобритании. Все кому не рассказываю, не верят, думают я про страны третьего мира. Все хорошо, пока что-то серьезное не прихватит. Мне лично хватило - начиная от температуры 39 у грудничка в 3 часа ночи, когда никакой врач на дом не приедит и ехать надо в больницу, сидеть в общей очереди с другими больными детьми не больше не меньше 4 часа, кончая тем, как меня целый год пичкали антибиотиками при двухстороннем гайморите, даже не удосужившись сделать снимок, спасли меня Питерские врачи (водили делигацию, показывая меня как пример плохой медицины на западе, такие крайние случаи как у меня были только у людей, которые врачей не посещали и конкретно запускали свое здодовье"

"Люблю Англию, не поймите меня не правильно и здесь тоже есть хорошие врачи, но система такова, что терапевт не может просто так послать вас к специалисту/на Узи, на ренген, ему надо потом отчитываться во вышестоящие органы и у него есть квоты, поэтому посылают в совсем крайних случаях, либо надо просто помирать у них в кабинете. Далее лекарства - субсидированы гос-вом, вы платите за рецепт где-то 8 фунтво (без рецепта ничего серьезного не купить) то есть гос-во покрывает разницу между стоимостью лекарства и рецепта (а иногда кладет себе в карман, если разница в их сторону) соотвественно есть внегласное правило врачей - прописывать более дешевый эквивалент.. Еще могу рассказать, как меня с замершей беременностью домой отправили, подождать "пока все само выйдет" или как подругу с выкидышем, истекающую кровью продержали в коридоре 2 часа(даже сесть негде было) или про то, как племяннику, сломавшему палец, не сделали даже снимок/не наложили гипс а сказали "просто держи прямо вот так..." К сожалению при ценах за 300-400 фунтов за 10 минут приема у специалиста, приходится летать в Россию и проходить там врачей и лечиться, когда возникают проблемы..."



"В России больше детей погивают в младенчестве до года - далеко не везде есть оборудование для выхаживания недоношенный детей, в глубинке вообще сложно представить, что твориться, то есть их просто оставляют умирать, когда в Европе выхаживют - тут вопрос не в компетентности врачей, а в финансировании, в невозможности перевести больного ребенка в другую больницу, находящуюся за 200км, где есть оборудование (на вертолете например) и т.д В общем проблема не в этом. В России хорошо тем, что врачи специалисты легкодоступны, если не в порядке живой очереди, то за разумные деньги можно попасть, в Европе даже имея частую страховку, надо сначала получить направление от своего терапевта и доказать, что вам действительно надо проверить ребенка - не занимаются они профилактикой, медицина не направлена на предотвращение каких-то заболеваний"


"Все правильно пишите, проблема не в компетенции врачей (и у нас есть хорошие спецы), а в легкодоступности врачей за разумные деньги. А вот что касается профилактики, вот если настоять хорошенько или притвориться, что вот дескать проблема и там и там, постоянно настаивать, то и ее можно добиться, только нужно хорошенько потрудиться для этого..."

[Чёрный Дембель]

Сообщение от ШумелКаМыш

В России больше детей погивают в младенчестве до года - далеко не везде есть оборудование для выхаживания недоношенный детей, в глубинке вообще сложно представить, что твориться, то есть их просто оставляют умирать, когда в Европе выхаживют

Кстати, ОЧЕНЬ большой вопрос - А НУЖНО ЛИ выхаживать детей с тяжёлыми врождёнными пороками; недоношенных 700 граммов весом?! Ведь если их и выходить, и довести до фертильного возраста, то, помимо диких средств, вложенных в заведомых инвалидов, подавляющее большинство которых НИКОГДА не станут полноценными работниками, налогоплательщиками и защитниками Родины, мы получим в результате ещё менее жизнеспособное поколение - детей этих самых выхоженных.
Естественный отбор бракованных генов ещё никто не отменял: мать-природа - не дура.

[DrDmitry]

Сообщение от скарамуш

Насколько я знаю, то полная излечиваемость острых лейкозов у детей ,в 90-е годы в Воронеже была 75%, без пересадки костного мозга.

Странно, верится с трудом. На Западе где-то 85% 5-летняя при ОЛЛ и 70% при ОМЛ. В РФ, насколько мне известно, ниже на 10% для ОЛЛ и на 20% для ОМЛ. Лень искать.


По другому вопросу:
Да, в Израиле, Англии и прочих странах медицина для работяг в Ж, но разница в том, что у нас она в полной Ж. Всего-то.

[biku]

А с каких это пор мединституты и тем паче западные университеты начали выпускать онкологов, гематологов, эндокринологов и прочих кардиохирургов? Аналогию про производство земляных работ воспринимаю как "нафига уметь ушами и руками всякие там хрипы да пульсы слушать (лопата), когда есть узи и мрт (электрокары с экскаваторами). Насчет писанины - дык ее с западной системы слизали... Почитайте в каком-нибудь 30-летнем учебникеза описание обследования голыми руками травматолога при жалобах на боли в колене и обясните что устарело? Почему теперь, не глядя сразу, на мрт?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от biku

Почему теперь, не глядя сразу, на мрт?

Потому, что многие доктора со студенческой скамьи не приучены напрягать свой межушный ганглий и по гроб жизни мечтают, чтоб изобрели такой чудо-аппарат, который и диагноз поставит, и лечение назначит, и манипуляции выполнит.

[DrDmitry]

Сообщение от biku

Почему теперь, не глядя сразу, на мрт?

доказательство диагноза для страховой. Да и зачем пользоваться ТОЛЬКО руками, если есть прибор.
Рачок, например, без приборов вообще лечить невозможно.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от DrDmitry

Да и зачем пользоваться ТОЛЬКО руками, если есть прибор.

Ну, данные, полученные в результате аппаратного обследования нужно ещё уметь грамотно трактовать.

[скарамуш]

Сообщение от DrDmitry

Странно, верится с трудом. На Западе где-то 85% 5-летняя при ОЛЛ и 70% при ОМЛ. В РФ, насколько мне известно, ниже на 10% для ОЛЛ и на 20% для ОМЛ. Лень искат

75% для ОЛЛ(неуточнил сразу). А в Германии так и неспасли Горбачеву РМ,

[Драмокл]

Чёрный Дембель, пост №64 некорректен. Дальнейшее его развитие может привести к не очень хорошей идеологии.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Драмокл

пост №64 некорректен. Дальнейшее его развитие может привести к не очень хорошей идеологии.

А не обязательно его развивать; нужно просто об этом помнить. Да и политкорректность чем дальше, тем больше приобретает нецензурный оттенок.


Гуманность тоже должна иметь разумные пределы. Как думаете, много ли радости и пользы и родителям, и государству в приведённых случаях?

[Драмокл]

Сообщение от Чёрный Дембель

нужно просто об этом помнить.

Хорошо, уточню - практическое применение этой "памятки" недопустимо этически.

P.S. А политкорректность здесь с какого боку?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Драмокл

А политкорректность здесь с какого боку?

Тренд нынче такой.

Сообщение от Драмокл

практическое применение этой "памятки" недопустимо этически.

Более того - уголовно наказуемо.

[Драмокл]

Сообщение от Чёрный Дембель

Гуманность тоже должна иметь разумные пределы.

Проблема в том, что- кто и как будет устанавливать эти пределы, а также применять их на практике. "Гребёнка" как всегда выйдет с кривыми зубьями. "Неопрокрустово ложе"?

В ответ на фото(удручающее зрелище) - периодически спотыкаюсь на пятилетнего шкета(600г при рождении), дающего фору многим своим свестникам по физическим и интеллектуальным данным.
Тяжело нести бремя вершителя судеб(жизни).

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Драмокл

Проблема в том, что- кто и как будет устанавливать эти пределы, а также применять их на практике.

Это да. У нас любую хорошую идею склонны доводить до абсурда.

[biku]

Не думаю, что рачек нужно лечить силами специалистов широкого профиля только что выпущенными из ВГМИ. А вот отлавливать подозрительных на самых ранних этапа и вовремя отправлять в специализированные места вполне можно даже со свежеполученными, пусть даже и устаревшими знаниями. Пощупать лимфоузлы, живот или еще что-нибудь. Для этого надо этому учится и всю жизнь оттачивать мастерство, вместо слюнопускания на всяких докторов хаусов в телевизоре. Не знаю насколько быстро рачек 1 стадии переходит в 4-ю и как на исход влияет скорость попадания на специализированную диагностику. Но уж с коленом-то порванным, не обездвиженным вовремя, путешествие на мрт легко может стать не подтверждением, а причиной диагноза, когда частичный разрыв превратится в полный прям на подходе к высокотехнологичной машинке. С заболеваниями легких тоже таскаться зимой по рентгенам совсем не обязательно, если и все и без него слышно. А насчет немешания естественному отбору - так ведь такое уже вроде было. Как раз перед войной. Мне кажется врачам с таким рациональным мыщлением следует немедленно экспортировать в вожделенные ими заграницы. Согласен нести налоговое бремя им на подьемные и на высокотехнологичную переподготовку в передовых сорбонах и йелях.

[DrDmitry]

Сообщение от скарамуш

А в Германии так и неспасли Горбачеву РМ,

люди бывает умирают. эти два персонажа это заслужили.

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, данные, полученные в результате аппаратного обследования нужно ещё уметь грамотно трактовать.

Сообщение от biku

Пощупать лимфоузлы, живот или еще что-нибудь. Для этого надо этому учится и всю жизнь оттачивать мастерство

Да, вот только (к примеру) я не различу между собой просто пневмонию - бронхит - пневмоцистную пневмонию - грибковую пневмонию у пациента с глубокой нейтропенией. Отсутствие КТ в такой ситуации - это игра с огнем.

[vrn_doc]

Сообщение от biku

Не думаю, что рачек нужно лечить силами специалистов широкого профиля только что выпущенными из ВГМИ. А вот отлавливать подозрительных на самых ранних этапа и вовремя отправлять в специализированные места вполне можно даже со свежеполученными, пусть даже и устаревшими знаниями..

НИЧЕГО нельзя делать силами специалистов, только что выпущенных из ВГМА. Из других мест, впрочем, тоже. Выпускник мединститута - не врач. Чтобы им стать, нужно несколько лет. В других странах это несколько лет учебы под довольно жестким надзором и с настоящими экзаменами. У нас это год (интернатура) или пара лет (ординатура), в течение которого человек или ничего не делает, или пытается чему-то научиться, никто за этим не следит. Экзамен носит формальный характер и никого не отсекает. А потом начинаются эксперименты на людях. С печальными пропущенными случаями и ошибками, на которых в лучшем случае учатся.

ЗЫ Вы напрасно думаете, что найти "рачок" на ранних стадиях легко и просто, только вот надо больного пощупать. Надо знать, у кого и как искать, как раз с применением инструментальных методов. Лимфоузлы на ранних стадиях нормальные. И в легких ничего не слышно. Это на четвертой стадии и выпускник поймет, что все плохо, только уже поздно.

[biku]

Это ваше личное мнение и личная привычка обобщать. В свое время мне достаточно много хорошего делали и свежевыпущенные специалисты ВМИ, писавшие на рецептах фразу "нет личной печати", и интерны, и даже студенты (особенно -тки). Некоторые ужо давно в вожделенной некоторыми местными хомячками неметчине, а некоторых поминают в соседней благодарственной ветке и греют мне душу. А ровно годик назад меня самоотверженно спасал от большой бяки зеленый выпускник ВГМА, в то время как наличествующие рядом мэтры со стажами, измеряемыми десятилетиями, ковырялись в носу.
З.Ы. Пришлось даже по телефону уточнить. За два месяца до выдачи личной печати именно голыми руками одна моя знакомая, заподозревала рак молочной железы у пациентки и добилась направления в онкодиспансер. Пациентка жива и в порядке. С 1989 года каждый НГ поздравляет.

[jeck]

http://lifenews.ru/news/101719

[vrn_doc]

ОК, это мое личное мнение, постдипломное образование особо не нужно, достаточно 6 курсов института, и пусть штаты будут укомплектованы свежевыпущенными выпускниками ВГМА, которая дает прекрасные знания, и мы, как и прежде, останемся с самой лучшей медициной в мире.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от vrn_doc

постдипломное образование особо не нужно, достаточно 6 курсов института, и пусть штаты будут укомплектованы свежевыпущенными выпускниками ВГМА, которая дает прекрасные знания, и мы, как и прежде, останемся с самой лучшей медициной в мире.

Да уж....

Сообщение от biku

А ровно годик назад меня самоотверженно спасал от большой бяки зеленый выпускник ВГМА, в то время как наличествующие рядом мэтры со стажами, измеряемыми десятилетиями, ковырялись в носу.

Напомнило баян:

ЦИСТИЦЕРК МОЗГА

Забыли, что это такое? Да и я бы забыл, кабы не этот случай. Если просто - это глиста в башке. Заболевание серьезное, но очень редкое. Мало кто из врачей эту патологию наблюдал, да и те единицы, кому это удавалось, были в основном патологоанатомы.

В общем свой последний наряд я отстоял без приключений. Отстоял и вновь окунулся в учебу. Изучали мы тогда самые базисные предметы и, конечно, ничего о врачебном деле еще не знали. Но как-то раз на Кафедре Медицинской Биологии тот самый полковник Тумка, читая нам лекцию об очередном глисте, упомянул симптоматику цистицеркоза мозга. Упомянул вскользь, типа, детки, вам невропатологию знать еще рано - как подрастете, то на Нервных Болезнях вас всему основательно научат. Получается, что на тот период это были единственные крупицы по-настоящему медицинского знания. А через неделю мы впервые столкнулись с реальной медициной - у нас началась санитарная практика! Дело особых интеллектуальных усилий не требовало: помыть полы, поменять судно и постель у тяжелых больных, ну и как самая ответственная работа - больных на каталках катать, да на носилках таскать.

Был у нас один курсант - Алексей Гапликов. И попало этому курсанту отрабатывать санитарную практику в Клинике Нейрохирургии. Полы на вверенной территории он помыл, какашки все из-под больных в вверенных палатах вынес, и вроде бы ему делать нечего. А в тот день на кафедре, по какому-то нам неведомому поводу, весь цвет военной нейрохирургии собрался - от начкафа и доцентов, до ведущих специалистов всех крупных госпиталей. И так случилось, что поступил один острый больной, и никто толком определить не может, что с ним. Вроде как инсульт, но со странностями. Собрались вокруг него эти светила, всякие неврологические симптомы проверили, рнтгенконтастом все сосуды в голове нарисовали, пункцию сделали, послали спинномозговую жидкость, да кровь на экспресс-анализ и прочие дела - короче диагностика на уровне высшего пилотажа.

Стоят они у каталки с этим тяжелым случаем и коллективно думу гадают - что же это такое? Тут какой-то молодой адъюнктик с очередной глупостью вылез. Начальник кафедры как зашумит на него - мол наш уважаемый консилиум уже это обсуждал, нечего время тратить, с таким же успехом можно спросить у любого прохожего, да хотя бы вот у этого зелёного курсанта! А Леха Гапликов на беду рядом оказался, по коридору, да над стеночкой мимо хотел прокрасться. А на него пальцем... И тут Лешу какая-то муха укусила. Подходит он к этому неясному больному, ну и те парочку симптомов, что биолог Тумка на своей лекции упомянул, проверяет. Генерал потрепал по-отечески Леху по плечу, мол вот какой молодец - на первом семестре, а уже смотри-ка, решимость демонстрирует!

Леха же, вместо конфуза под недоуменные взгляды корифеев-нейрохирургов, так это бодро и четко заявляет:

- Товарищ генерал-майор, разрешите доложить! У данного больного цистицерк мозга! Докладывал курсант первого курса Алексей Гапликов.

Ну высокие чины ухмыльнулись, похоже они уже лет двадцать, как забыли слово "цистицерк". Генерал с иронией спрашивает:

- Курсант, в двух словах объясните нам, а что это?

А Леха с детской наивностью и отвечает:

- Ну, товарищ генерал, глиста такая... Только вот по-латыни я забыл...

Под общий смех стоящих рядом полковников генерал слегка иронизируя говорит:

- Ладно, курсант, свободны. Как вспомните, тогда нас и просветите!

Прошло дня четыре. Была у нас лекция по Нормальной Анатомии в той аудитории, что рядом с Патаном. Читал лекцию генерал-майор Дыскин. Вдруг в середине лекции появляется в дверях профессор из Патанатомии и Дыскина пальцем подзывает, вроде как на пару слов. Тот подошел на секунду, что-то краткое выслушал, а затем объявляет:

- Курсант Гапликов, пройдите в секционный зал. Там вам начальники кафедр Нейрохирургии и Патанатомии цистицерк мозга показать хотят.

Вот и оказался Лехин диагноз единственно верным. Вскрытие подтвердило. Генералы-профессора его правоту признали. Случайность? Пожалуй да, но только в какой-то степени. Потому что Леха и далее диагност был отменный. Взять хотя бы тот факт, что через двадцать лет преподаватель и учёный Алексей Гапликов свои полковничьи погоны на ТУВе получал (Кафедра Терапии Усовершенствования Врачей). И кстати, был очень известен своим лояльным отношением к курсантам-первогодкам, отрабатывающих у него санитарную практику.

(С)

[нафантик]

Читаю я вас, Уважаемые мэтры медицины и просто дива даюсь. какие вы все умные-то. наверное и в институте все зубрили до каждой запятой, выпустились из института и сразу взяли в руки скальпель , сделали сложнейшие операции, защитили докторские и спасли всех??????? а мы, дебилы. выпустившиеся из ВГМА , отучившиеся там за деньги ничего не знаем и знать не хотим. Да и подпускать нас опасно к пациентам. Как же вы видите то все... только почему-то никто не говорит как вы гнобите молодых врачей, которые и учились то не за деньги и зубрили, и дежурили в больницах на добровольных началах. И даже ХОТЯТ многому научиться . Но не тут -то было. к вам пришел новый молодой специалист который клянчит дайте мне сделать то , дайте попробывать это. И оказывается что некоторые Ваши пациенты ему-то благосклонно улыбнулись, сказали спасибо. Или этот молодой дибил разглядел то, что Вы не заметили? И вот тут-то наступает следущий момент- да как ты сопля молодая посмел? Ты кто? Ты ничто!!! А я заведующий, кмн, у меня СТАЖ, категория, и т.д. и т.п. И приходит момент когда тебя просто раздавили-за то что смел перечить, имел свою точку зрения, узнал новую информацию доселе ВАМ неизвестную. А затем следует другой коллектив. и вот тут наступает самое интересное... Информация летит впереди тебя, да еще какая!!! Город наш маленький , врачи друг друга знают или наслышаны. Приходишь ты и узнаешь много нового о себе. Работать не умеешь, ничего не знаешь. И вообще как говорится ложечки-то нашлись, а осадок остался. Так тебя воспринимают долго и упорно. Так вот, дорогие Зубры Воронежской медицины- ваши дети так-же идут в ВГМА, и так-же приходят работать. Да пожелаеи тим той же участи!!! Быть дебилами в глазах таких-же как вы!!!

[vrn_doc]

Так вот, дорогие Зубры Воронежской мидицины- ваши дети так-же идут в ВГМА, и так-же приходят работать. Да пожелаеи тим той же участи!!! Быть дибилами в глазах таких-же как вы!!!

Доктор, слово "дебил", которое наверняка встречалось Вам в учебнике психиатрии, пишется через "е". Как и слово "мЕдицина". Осознаю, что это нарушение правил форума, но промолчать не могу
ЗЫ Если что, то мои дети ходят в детский сад, не в ВГМА.

[нафантик]

умница- увидела опечатки. с грамотностью проблем не было ранее. просто эмоции и накипело. поэтому простите. Главное не услышали .исправил

[vrn_doc]

Вообще тут и говорили, что постдипломное образование отсутствует у нас, каждый выкручивается как может и хочет, иногда и через препятствия со стороны старших коллег - особенно это у хирургов развито и почему-то у узистов. А кто не хочет - никак не выкручивается и тоже работает.

[DrDmitry]

Каменты, как всегда, огонь: http://medportal.ru/mednovosti/main/...v/#commentsTop

[Чёрный Дембель]

Сообщение от нафантик

вы гнобите молодых врачей, которые и учились то не за деньги и зубрили, и дежурили в больницах на добровольных началах. И даже ХОТЯТ многому научиться . Но не тут -то было. к вам пришел новый молодой специалист который клянчит дайте мне сделать то , дайте попробывать это.

Осспыдя......
Да кто вас гнобит-то?!
Лично я, к примеру, хоть и не кафедральный работник и в мои должностные обязанности ни разу обучение студентов/интернов/ординаторов не входит, тем не менее, к приходящим в отделение молодым специалистам отношусь всегда, как говорится, с дорогой душой. Вот только опыт и жизненный цинизм позволяют вскрыть сущность и устремления юного коллеги буквально за одну непродолжительную беседу: пара-тройка вопросов, и глаза собеседника, превратившиеся в оловянные тупые пуговицы и отсутствие малейшего интереса к продолжению разговора на профессиональную тему, говорят сами за себя.
Прошедших за 17 лет через отделение молодых энтузиастов я могу перечесть по пальцам одной руки. Подобных редких кадров мы стараемся всеми силами если не удержать, то оставлять в сфере наблюдения, помогать, где возможно.
Увы, крайне узок круг подобных энтузиастов.

[vrn_doc]

Поэтому так и сказано, как про нечто редкое и аномальное

Сообщение от нафантик

И даже ХОТЯТ многому научиться .