Мораль и религия

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

Ты не зависишь от действий других направленных относительно тебя?

зачем смешиваешь ответную реакцию и жизненную установку.

ответь - когда тебя бьют , ты бьешь в ответ потому что так принято или потому что ты так решил?

знаешь почему Иисус божественная личность? потому что делал так, как хотел, а не так как учил ветхий завет.

я учитываю твои законы постольку, поскольку мне что то нужно от тебя или твоего общества. это сознательная позиция и делаю я это для достижения МОЕЙ цели. мне чихать, что ты там думаешь по этому поводу - главное достижение моей цели. историю пишут победители.
я с легкостью переступлю твой закон, как только он мне помешает. только не надо верещать про убийства и грабеж. только у больного человека свобода порождает желание грабить и убивать.
свободному человеку , чтобы творить - законы не нужны - ни христианские, ни светские.

кстати моя жизненная установка позволяет мне вообще не прибегать к насилию (типа бить морду). гаишники меня отпускают (вершина моих переговоров с ними - это когда меня отпустили и дали денег , взятых у мужика передо мной

а в 3 часа ночи я сплю.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от ANri

Ну даже если предположим что действительно были(хотя это конечно не так) то почему-же у вас таких умных не хватило мозга что бы оформить это хотя-бы в какую-то книгу!?

Знаешь почему в нагорной проповеди нет ни слова об увеличении прибыли акционеров?

[SS20]

Сообщение от zaratustra2

А справедливость говорит - побеждает сильнейший, умнейший, более трудолюбивый. А злой он или добрый - это не нам решать. Поэтому, есть одна правда: "Люди не равны" - так говорил Заратустра

"Эх, дал бы я тебе в морду, да Заратустра не позволяет!" (с)

Сообщение от zaratustra2

знаешь почему Иисус божественная личность? потому что делал так, как хотел, а не так как учил ветхий завет

Причину со следствием поменять, а так верно.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

трусливаЯ христианская мораль, перекочевавшая в мораль светскую

А для кого я цитаты про буддизм. конфуцианство и индуизм приводил?

[Материалист]

ANri,

Ну с кантом мы потом разберемся, пока речь идет об атеистах, у вас-то что есть!?

Вот молодец! Действительно, что там какой то Кант, разберемся потом. Ей-богу, ANri, у Вас какое образование? Меня разбирает любопытство?

Мне почему то кажется что Вы никаких книжек кроме библии и пары житий святых в жизни не то что не читали, а даже не слышали о их существовании. А слово "кант", мне кажется Вы до недавних пор считали элементом одежды. У меня такое впечатление складывается потому что Вы с удивительным пренебрежением игнорируете ссылки на те самые труды о которых хотите услышать. Может быть Вы не уловили что я привел Вам цитату из научной книжки професионального психолога? Специалиста по, в частности, эгоизму и альтруизму.

Еще о столь странной Вашей реакции на цитирование трудов. Вы почему то думаете что все "-измы" оформлены в отдельные толстые книги, в которых точно, подробно и окончательно описан этот самый "-изм". Ну вот как например Христианство в библии, или Ислам в коране. Так же Вы себе представляете книгу "Атеизм".

Такое представление "-изма" крайне примитивно и годится ну разве что для маленких детей. Не очень пока умных и верящих на слово папе и маме. Серьезные вещи ведь живут. Постоянно развиваются, дорабатываются мыслителями. Даже Ваше Христианство не остается все время в зафиксированом виде. Вы ведь знаете о истории возникновения. Тора, ВЗ, НЗ, соборы. Бог Ваш ведь не 2 тыс. лет назад родился? Это то ведь Вы знаете, чего ж Вы шьете ему то, что он 2 тыс лет назад с людьми говорить начал, а до этого молчал или нес всякую чушь?

ANri, выйдите из этой темы, посмотрите там есть тема "библиотечка атеиста". Там Вы найдете массу того, что Вы представляете себе как толстую книжка вроде библии. Боюсь правда читать Вы не способны.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

А для кого я цитаты про буддизм. конфуцианство и индуизм приводил?

извини, упустил из виду

кинь сцылку или повтори

[Oleg R]

Сообщение от Teddybear

«Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».

соглашусть с zaratustra2 по поводу неравенства людей. например, что хорошо для тебя не обязательно хорошо для другого. делая своё добро другим можно причинить немало зла.

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

побеждает сильнейший, умнейший, более трудолюбивый

Побеждает наиболее приспособленный, а не сильнейший, умнейший или трудолюбивый. Эволюция жизни наглядно доказывает это.

[ANri]

Сообщение от zaratustra2

Знаешь почему в нагорной проповеди нет ни слова об увеличении прибыли акционеров?

Ну дык Попы и не лезут учить экономике, в отличии от атеистов которые лезут учить жизни.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Побеждает наиболее приспособленный

и что по твоему значит быть приспособленным?

[Xenon]

zaratustra2,

ПРИСПОСО́БЛЕННЫЙ, -ая, -ое; -ен, к чему. Легко применяющийся, приспосабливающийся к каким-н. условиям, к среде, окружению, обстановке.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

zaratustra2,
Цитата:
ПРИСПОСО́БЛЕННЫЙ, -ая, -ое; -ен, к чему. Легко применяющийся, приспосабливающийся к каким-н. условиям, к среде, окружению, обстановке.

и как твое определение применимо к ситуации , когда тебя припрут ножичком к стене и начнут шарить по карманам?

[Xenon]

zaratustra2, в данном случае выиграет более сильный. Но не в большинстве случаев.

[Oleg R]

Xenon, "расслабится и попытаться получить удовольствие" это и есть приспособится. как рекомендуют делать это надо когда "уже нет сил сопротивляться".

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

и как твое определение применимо к ситуации , когда тебя припрут ножичком к стене и начнут шарить по карманам?

если на тебя попрет тип с ножом, то гораздо полезнее будет хороший балончик, одного пшика которого хватит для прекращения нападения, хоть ненадолго. Ношение балончика и есть приспособленность.
Умнейшие...Умным людям не достает денег. Те кто хорошо пристороился имеют достаточно денег, не обязательно отличаясь очень высокими интеллектуальными данными, а те кто занимается наукой, не достаточно денег даже на исследования.
Неравномерность оплаты работы, в принципе схожей по затратам труда, это и есть приспособленность. У нас сейчас дохрена никому не нужных юристов и экономистов, они не от своего желания шли на юрфак и эконом, а пытаясь приспособиться под потребности рынка труда.

[Материалист]

zaratustra2,

с какого перепуга кто-то будет заботицо о моей жопе (или душе)?
так , что уважаемый Материалист , что то вы совсем запутались.

Ну вот например Ваши мама и папа с какого перепугу о Вас заботились? Или воспитательница в детском саду? А друзья у Вас есть? Если есть, то они обычно, случись у Вас неприятность, дают Вам дополнительного пинка под зад, или помогают чем могут? Если помогают, то с какого перепугу?

да и в религии есть такая традиция, называемая : спасая других - спасаю себя.(учите мат часть)

Я процитировал приведенное ANri откровение православного авторитета С. Саровского. Как Вы считаете можно ли цитату этого святого считать "мат.частью" Православия?
И напротив Вы лично можете привести здесь рекомендации из авторитетных религиозных источников, из коих бы следовало, что нужно спасать в первую очередь душу ближних, даже в ущерб своей?

Давайте разберемся кто из нас с Вами запутался.

[Материалист]

zaratustra2,

и чем вам эгоизм не понравилсо? он вместе с альтруизмом состовляет суть инстинкта самосохранения. без одного нет другого.

Да это ведь не я придумал относить эгоизм к отрицательным качествам. Вы разве собираетесь тут это опровергать? Пожалуйста. Ну вот например возьмем упомянутую выше Вашу маму. Будь она полной эгоисткой, то исходя из инстинкта самосохранения ни в коем случае Вас не рожала бы, а даже если бы родила, то не тратила бы свое здоровье на то что бы Вас кормить, пеленать, водить в детский сад и оберегать от болезней и хулиганов. Нафига это ей, если она эгоистка?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Ну вот например Ваши мама и папа с какого перепугу о Вас заботились?

1/мама повинуясь инстинкту. папа - общественному мнению.
2/ саровский говорил о спасущихся вокруг вас детей? (я к тому что пример с детьми не корректен)

Сообщение от Материалист

А друзья у Вас есть? Если есть, то они обычно, случись у Вас неприятность, дают Вам дополнительного пинка под зад, или помогают чем могут?

я с друзьями делюсь радостью, а не проблемами.

Сообщение от Материалист

И напротив Вы лично можете привести здесь рекомендации из авторитетных религиозных источников, из коих бы следовало, что нужно спасать в первую очередь душу ближних, даже в ущерб своей?

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)

Сообщение от Материалист

Да это ведь не я придумал относить эгоизм к отрицательным качествам

но ведь это вы вменяете его как вину.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

кинь сцылку или повтори

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=862

[za_ra_2_st_ra]

Teddybear, ну я бы не брал такие источники как индийские и китайские рукописи, как доказательство. их возраст еще надо установить.
кто и что там писал и выдавал за древность.

вы же понимаете - производства бумаги тогда не было. а в войнах и переворотах сжигались большинство рукописей и родословных. так что современная история той же индии - вполне может быть переписью библии на свой манер.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

ну я бы не брал такие источники как индийские и китайские рукописи, как доказательство. их возраст еще надо установить.
кто и что там писал и выдавал за древность.

вы же понимаете - производства бумаги тогда не было. а в войнах и переворотах сжигались большинство рукописей и родословных. так что современная история той же индии - вполне может быть переписью библии на свой манер.

По крайней мере, буддизм на 6 веков старше христианства.. А даже Ветхий завет - компилляция более древних мифов, например шумерских, не говоря уже про НЗ.

[Материалист]

zaratustra2,

1/мама повинуясь инстинкту. папа - общественному мнению.

А почему мама в отличие от папы функционирует как низшее животное? Как лабораторная мышка, или там насекомое. Я имею в виду то что она руководствуется инстинктами в отличие от высшего папы, который все-таки осмысливает общ. мнение и делает выводы? И о папе. Вы полагаете он возился с Вами дома на ковре когда Вы были малышом, таскался с Вами к танкам в парке Патриотов, ходил с Вами в цирк через силу? Ему было это противно, он думал, блин, лучше бы я пивка с друзьями, или к любнице, чем с этим щенком велосипед ремонтировать. Но вот это чертово общественное мнение...

я с друзьями делюсь радостью, а не проблемами.

да мы ведь тут с Вами говорим не о том чем Вы там делитесь. Мы говорим о том что к примеру идете Вы с другом по улице, к Вам подкатывают имбицылы и говорят, сейчас мы тебе рожу начистим, а Вашему другу говорят, а ты иди себе. И друг Ваш говорит Вам, ну я пошел, пока, если не убъют, завтра заходи, футбол посмотрим.
... Я засомневался, у Вас вообще есть друзья?

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)

И пример можете привести? Из писания? Я вот привел пример. Авраам незадумываясь пожертвовал своим ребенком спасая себя. В полном соответсвии с цитатой из Саровского. Спасаю себя, а бог ребенка не оставит. О себе подумал, а о ребенке нет.

Ваш пример?

[Recluse]

Сообщение от zaratustra2

и как твое определение применимо к ситуации , когда тебя припрут ножичком к стене и начнут шарить по карманам?

Так прямое, в смысле это твой показатель выживаемости, если ты оказался в подобной ситуации, значит, не учёл какие-то факторы, неверно выбрал время и место и т.п. Остаётся уповать на получение жизненного опыта, по принципу: «Что не убивает, то делает меня сильнее».(c) Хотя зачем пишу, видимо не понимая причины спора

Сообщение от zaratustra2

сильнейший, умнейший, более трудолюбивый.

и

Сообщение от Xenon

наиболее приспособленный

выглядят синонимами, остальное случайности.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

А почему мама в отличие от папы функционирует как низшее животное?

считаете мораль выше инстинкта? вапщето это разные весчи. их сравнивать глупо. у вас конечно есть право считать что то высшим , а что то низшим - но это не означает что это В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ так и есть. (В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - я понимаю , как не зависящее от ума и его фантазий (мыслей))

Сообщение от Материалист

И о папе.

я не сомневаюсь что папа может любить. но я уверен, что мотивом этой любви являецо не инстинкт, а общественное мнение. (по поводу что лучше, что хуже - см выше)

Сообщение от Материалист

. Я засомневался, у Вас вообще есть друзья?

всмысле те кто поддержит меня в драке? есть. но у них никогда не было такой возможности - в смысле доказать свою дружбу поддерживая меня в драке. Я последний раз дрался в школе и мне всегда хватало ума предложить обидчику подрацо один на один (считаю это правильным).

дружба - как и вера, и любовь, понятие философское. ее определение - всего лишь логический набор слов. соглашацо или нет сопределением - это мое и ваше право. как и отстаивать его.

Сообщение от Материалист

И пример можете привести? Из писания?

Хотите пример из Библии о самоотречении во имя друга (друзей)?

В библии есть две темы - тема историческая (как цари мочили друг друга) и тема нравственная (хорошо ли они поступали при этом). Вот и начинайте читать Пророков. Они и их жизнь (приукрашенная конечно) - есть пример жертвования себя ради друзей, детей, народа.

[Материалист]

zaratustra2,

считаете мораль выше инстинкта?

Вам показалось что я противопоставил эти два понятия. Я всего лишь указал Вам на то, что вы объясняя мотивацию поведения Ваших родителей почему-то у одного из них определили основным мотивом инстинкт, а у второго разум. В то время, как и у папы и у мамы есть причины чисто инстинктивные (подобно как у низших размножающихся подобным образом животных), так и высшие. Т.е. причины являющиеся следствием их логических рассуждений и накопленого опыта полученого в результате воспитания их собственными родителями. Последнее кстати не передается по наследству.

Родителям Вашим, если их рассматривать как чистые индивидуалы-эгоисты, было бы плевать на общественное мнение, а уж родительские инстинкты на нашем интелектуальном уровне подавляются на раз. Примеров масса. Но эти примеры, заметьте, исключения из правил. Родители как правило любят своих детей, и это умение любить они получают в результате воспитания.

Тот же вопрос, так какого спрашивается пня Ваши папа и мама заботились о Вас?

[Материалист]

zaratustra2,

всмысле те кто поддержит меня в драке? есть. но у них никогда не было такой возможности

Хорошо. Значит есть такие друзья. Не было возможности, это хорошо. Вам пока везет. Однако вероятность мы с Вами исключить не можем. А раз такие друзья у Вас есть, то откуда они у Вас взялись если Вы изначально исключили возможность бескорысной дружеской помощи?

Что-то Вы запутались. Или друзья у Вас есть и они постоят за Вас бескорысно, или их таки нет, т.к. Вы исключаете бескорысную помощь.

[Материалист]

zaratustra2,

Хотите пример из Библии о самоотречении во имя друга (друзей)?

Разумеется. Вы декларировали это утверждение. Более того Вы указали мне на то, что это норма для Христианства (мат.часть). Однако примеров не привели отсылая к неким пророкам.

Я привел Вам пример обратного поведения, Авраам жертвует сыном спасая себя. Приведу еще массу аналогичных примеров. Уточню. Примеров из Писания, когда во имя спасения себя, своей души, христианские праведники направо и налево жертвовали ближними, или в лучшем случае занимаясь в первую очередь собой оставляли судьбу ближнего на усмотрение бога.

От Вас я дождусь примера из коеего бы следовало что праведник жертвует душой во имя спасения ближнего?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

От Вас я дождусь примера из коеего бы следовало что праведник жертвует душой во имя спасения ближнего?

Задумалсо над вашим вопросом. Действительно - я и сам размышлял - каково быть в раю, когда знаешь, что твои близкие в аду?
Может действительно, это эгоизм, и плохое воспитание?

С другой стороны - что может предложить атеистическая мораль? Пожертвовать собой (жизнью) ради друга, но это же может сделать и любой верующий. Тогда почему жертва верущего хуже?

Можно предположить, что вы имели ввиду то, что для атеиста высшая ценность жизнь, а для верующего - душа. И именно по этим параметрам необходимо проводить сравнение - по высшим ценностям.
Я бы с вами согласился, если бы понятия "душа" и "жизнь" были равнозначны как в логике материализма (атеизма), так и в логики религий.
К сожалению, душа не принадлежит человеку. Вы не можете самостоятельно ее уничтожить или создать. Попробуйте, например, усилием воли сойти с ума, изменить закон гравитации, или поменять цвет кожи. В природе есть весчи не подчиняющиеся воле человека.
Отправка своей души в ад, в обмен на избавление друга от смерти, например, невозможна не потому, что верующий не готов совершить такую сделку. А потому, что его поступок всегда оцениваецо Богом, как истинным владельцем души. (Почему то на ум пришел фильм Константин, он там себе вены вскрыл (совершил грех) ради спасения людей).
Если рассматривать Библию, то вот например когда Давид выходил один на один против Голиафа (воина, превосходящего его силой) - разве это не самоубийство? Или Иоан Креститель обличающий влать не знал, что такие речи - самоубийство?
Мы с вами обсуждаем весчи - которые оч субъективны. И возведение одной субъективной точки в абсолют - не правильно с точки зрения истины. А вы утверждаете, что христианство не учит жертвовать душой (именно душой, а не жизнью) ради ближнего, только потому что в Библии нет этому примеров. И поэтому христианство воспитывает эгоистов (что плохо по вашему).
К сожалению, вы забываете, что жертвование душой ради ближнего, в бурных мозгах молодежи способно порождать шахидов. Так как очень легко подменить понятия душа и жизнь.

Теперь, что касаецо Авраама. Это дело древнее. И источников скорее всего не сохранилось, а то что сохранилось - исказилось. Возможно, Авраам и приносил в жертву ребенка, так как исповедывал культ (знал о нем точно) ханаан. Но с точки зрения христианства этот нормальный для того времени факт, кажецо ужасным и естественно под него (факт) было заведено объяснение. Например:
"Последнее и самое тяжкое испытание Авраама описано в Быт 22. Бог, Который обещал патриарху многочисленное потомство, внезапно призывает отдать Ему в жертву Исаака, долгожданное дитя. Следовательно, надежды снова рушатся. Но Авраам остается верным и здесь. И лишь в самый последний миг Ангел Ягве, то есть Сам Господь останавливает руку Авраама. "Верою Авраам, будучи искушаем, – говорит апостол, – принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного, о котором было сказано: "В Исааке наречется тебе семя", ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его (обратно) в предзнаменование" (Евр 11,17-19). "

Авраам действительно верил, что Бог всемогущ. И скорее всего в жертвоприношении видел не убийство, а некий акт возрождения. Так же как вы не паникуете видя как хирург разрезает больного, зная , что это полезная процедура. Х-з что знал Авраам о жертвоприношении, но так же как и вы верил, что хирургическая операция делаецо во благо самой жертвы.

Вообщем чтобы судить историю, а библия это в первую очередь история - вам надо самим влезть в шкуру того же Авраама. Ну не было в древней истории гуманизма. Жизнь ничего не стоила. И соответственно и исторические записи страшноваты Стоит ли из-за того что существовали культы жертвоприношения людей, говорить о том что народы их проведывающие были ужасны и не способны на великие поступки?

Можно как обычно возразить - история не учит нас жить, а религия - все время лезет со своими законами. Но если история не учит нас жить - то кто тогда?

Сообщение от Материалист

Или друзья у Вас есть и они постоят за Вас бескорысно, или их таки нет

есть. но когда они за меня заступаются - я знаю , что делают они это корыстно (чтобы при этом они не говорили). и мне это совсем не противно, потому что корысть - это нормально. она гораздо нормальнее (честнее) , чем альтруизм, как обычно подогреваемый чувством вины.
типа: если ты за меня не подпишешься - какой ты мне тогда друг.

Сообщение от Материалист

Родители как правило любят своих детей, и это умение любить они получают в результате воспитания.

Я не спорю, что родители могут любить ребенка. Я только считаю, что любовь эта врожденная. У матери больше, у отца - может присутствовать, но зачастую любовь отца - это забота о наследнике или наследнице, а не забота о продолжении рода. А то что вы называете воспитанием - и есть привитие правил отцу. Мать же воспитывать не надо. Она и без воспитания (если не больна на голову) - способна любить своего ребенка. Или в природе не так?

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

приносил в жертву ребенка, так как исповедывал культ

религиозные экстримисты-фанатики тоже исповедуют культ.

Сообщение от zaratustra2

Авраам действительно верил, что Бог всемогущ.

убиваемому ребенку фиолетово что верил его убийца.

Сообщение от zaratustra2

скорее всего в жертвоприношении видел не убийство, а некий акт возрождения.

современным детям также рассказывать?

Сообщение от zaratustra2

так же как и вы верил, что хирургическая операция делаецо во благо самой жертвы.

не путайте веру с уверенностью и надеждой. вообще, хирургическая операция делается во имя получения зарплаты спремией хирургом и т.п.

Сообщение от zaratustra2

чтобы судить историю ... вам надо самим влезть в шкуру того же Авраама.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

религиозные экстримисты-фанатики тоже исповедуют культ.

тогда это считалось нормальным. сейчас - это удел сект. а в религиозных книгах - я рассматриваю как исторический факт. моральный подтекст под историю можете заводить какой вам выгодней. это ваше право.

Сообщение от Oleg R

убиваемому ребенку фиолетово что верил его убийца.

это вы так считаете. к сожалению у ребенка из того времени мы не можем спросить. к тому же ювенальной юстиции тогда не существовало.

Сообщение от Oleg R

современным детям также рассказывать?

да. а в чем видите опасность этой истории? вы же рассказываете детям, что на самом деле волки едят зайцев, на войне люди убивают друг друга и т.д.
давайте пояснения - и дети вас поймут. или думаете наши дети при встрече будут убивать немцев, только потому, что им стали известны факты издевательств фашистов над людьми?

да Авраам приносил в жертву детей. да, такой культ существовал в Ханаане. да - это жестоко, но люди, тогда , человеческую жизнь ценили меньше, чем покровительство Бога.

Сообщение от Oleg R

не путайте веру с уверенностью и надеждой.

возможно. но это уже другая дискуссия. хотя я 100% уверен, что Авраам был уверен (звиняйте за повтор) , что делает правильно, так же уверен, как хирург в операционной.