Мораль и религия

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

я рассматриваю как исторический факт

пардон

Сообщение от zaratustra2

а в чем видите опасность этой истории?

не опасность, а уголовное преступление. опасность не в самой истории, а трактовка.

Сообщение от zaratustra2

будут убивать немцев

я понял, но немцы не равно фашисты, волки и зайцы не дают пример для подражания ибо животные, про войну мальчики не понимают насколько это страшно, а девочки сами слушать небудут (ан масс ).

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

не опасность, а уголовное преступление. опасность не в самой истории, а трактовка.

ну вообщето у нас свободная страна - как хочу так и трактую. хочу - сталин убийца, а хочу сталин гений. не припомню чтобы кого то принесли в жертву на подобии иисака.
а вот под лозунгами гуманистов "равенство и братство" - народу положили не мало.

да и само слово - уголовное преступление- к историческим фактам не клеицо. так как "дела минувших дней".

Сообщение от Oleg R

но немцы не равно фашисты

это как объяснять. в библии авраам пророк , избранный Богом. причем явный лидер, просто так народ себе не подчинишь. т е нельзя сказать, что был простым сумасшедшим. за ним шли люди - а это признак лидера.
если вам взбредет в голову , прочитав библию принести в жертву ребенка, доказав веру Богу - то стоит задумацо - кто вы, а кто авраам. вы даже партию вряд ли сколотите, а он народ возглавлял.

вот станете вождем и отцом народа - тогда и принесете свои жертвы. а пока - надо не пыжить, а учицо понимать и правильно реагировать на информацию.

[SS20]

zaratustra2, респект.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Я привел Вам пример обратного поведения, Авраам жертвует сыном спасая себя.

А с чего вы взяли, что он спасал себя, разве там есть такие комментарии? И вообще, мне кажется, что вы смутно представляете себе смысл "спасения" в христианстве.

Сообщение от zaratustra2

Авраам приносил в жертву детей. да, такой культ существовал в Ханаане. да - это жестоко, но люди, тогда , человеческую жизнь ценили меньше, чем покровительство Бога.

Я думаю все же что Авраам, даже в свете тех норм, понимал, что идет на преступление по человеческим понятиям.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

ну вообщето у нас свободная страна - как хочу так и трактую.

совершенно справедливо, я же не вам пытаюсь рот закрыть, а спрашиваю именно так нужно объяснять современным детям тот поступок или иначе.

Сообщение от zaratustra2

к историческим фактам не клеицо

хорошо, назовем "приступление против человечности".

Сообщение от zaratustra2

кто вы, а кто авраам

вы ищите причины чтобы не повторять его поступок, а кто захочет повторить найдет совсем иные причины для этого.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

вы ищите причины чтобы не повторять его поступок, а кто захочет повторить найдет совсем иные причины для этого.

ну это же будет совершенно сумасшедчий человек. чтобы повторить действия авраама - нужно возомнить себя авраамом. а это уже параноидальная шизофрения.

Сообщение от SS20

респект.

мерси.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

нужно возомнить себя авраамом

в таком случае, а кем себя возомнил авраам совершая те действия?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

в таком случае, а кем себя возомнил авраам совершая те действия?

эт вы у него спросите

но если судить по результатам его деятельности - то он был достаточно хорошим лидером. сумел сохранить своих родных, не растворицо в культурах других племен и народов и создать народ под названием - евреи.
возможно методы у него странноватые были. а у какого руководителя методы не странные?
приведите мне пример великого человека без закидонов?

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

приведите мне пример великого человека без закидонов?

сначала привидите пример человека без закидонов.
а вопрос про "возомнил" был намеком, что необязательно считать себя основателем народа чтобы "получать приказы от высших сил и их реализовывать"

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

что необязательно считать себя основателем народа чтобы "получать приказы от высших сил и их реализовывать"

в этом не спорю. но эт же болезнь.

но ведь критерий истины - практика. если я буду кричать, что я Менделеев - то тут явная шиза.
но это не значит - что не может родицо человек с талантом такого же масштаба , как у менделеева.

так и с авраамом. скорее всего человек получающий приказы от высших сил - должен быть отправлен в дурку. более того. раньше их вообще могли казнить.( вспомните историю иисуса)
но одно дело - простой человек. а другое дело - лидер, царь, вождь.

царь или вождь - по умолчанию наделен божественной силой. кстати раньше цари и вели свою родословную по крови от бога (египет, израиль и т д). цари были и светскими и духовными лидерами. просто потом церковь узурпировала право назначать царей - обряд помазания.

а так, авраам на правах лидера клана имел полное право считать себя потомком бога и слышать его голоса. так было положено. и ничего тут не поделаешь.

[Материалист]

SS20,

А с чего вы взяли, что он спасал себя, разве там есть такие комментарии? И вообще, мне кажется, что вы смутно представляете себе смысл "спасения" в христианстве.

Комментарии там такие.

За такую веру, любовь и послушание Бог благословил Авраама и обещал, что у него будет потомства так много, как звезд на небе и как песку на берегу моря, и что в его потомстве получат благословение все народы земли, то есть из его рода произойдет Спаситель мира.

Как видите не идет в комментариях речь не о чем кроме веры, любви и послушания Авраама. Вы полагаете что между строк тут нужно прочитать о спасении кого то другого, а не Авраама?

Господь с Вами, Вы видимо как то неверно понимаете что должен делать православный если ему бог напрямую, без посредников говорит
"Будь готов во имя меня зарезать своего ребенка, а я спасу твою душу за готовность это сделать".

Вы вообще понимаете что спасение дается за полное самоотречение во имя бога? И пренебрежении всех ценностей кроме тех которые идут от бога? Вам ведь в Писании специально приведен этот дикий пример что бы Вы это поняли и не юлили бы если бог от Вас потребует взорвать поезд метро, или задушить собственную мать.

Если Вы православный, то бог будет за Вас решать что хорошо, а что плохо.

[Материалист]

Oleg R,

в таком случае, а кем себя возомнил авраам совершая те действия?

Я полагаю верующим.

[SS20]

Материалист, не знаю, что бы сказали богословы, но по-моему вы все очень правильно поняли. Для Авраама, имхо, Бог был бытием гораздо более актуальным и реальным чем его жизнь, его надежды и представления, и он положился на Бога.

Надеюсь, я до такого тоже дойду )))

[Teddybear]

Сообщение от SS20

Для Авраама, имхо, Бог был бытием гораздо более актуальным и реальным чем его жизнь, его надежды и представления, и он положился на Бога.

Надеюсь, я до такого тоже дойду )))

Надеюсь, что я до такого никогда не дойду...

[SS20]

Teddybear, а если бы вы убедились в том что Авраам и христиане были правы, смогли бы отказаться от своих теперешних убеждений?

[Teddybear]

Сообщение от SS20

а если бы вы убедились в том что Авраам и христиане были правы,

Правы в чем, извините?

[SS20]

Teddybear, ну в вере своей, и все такое. В Библии написано, что когда Христос придет во второй раз, то он будет уже не в "зраке раба", а во всей славе Богочеловека, и это будет очевидно для всех, сомневаться, кто есть кто, никто не будет.

Ну так вот, если бы это случилось, и вам бы стало очевидно, что Христос - Бог, источник вечной жизни, а без Него, видимо, придется уйти в небытие, то что бы вы выбрали? )))

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Имхо, лучше уйти в небытиё, чем хладнокровно убить своего сына.

[Материалист]

Сообщение от SS20

Материалист, не знаю, что бы сказали богословы, но по-моему вы все очень правильно поняли. Для Авраама, имхо, Бог был бытием гораздо более актуальным и реальным чем его жизнь, его надежды и представления, и он положился на Бога.

Надеюсь, я до такого тоже дойду )))

Я рад что мы с Вами одинаково понимаем что есть вера в Бога, что есть спасение, и что есть мораль в таком случае. Поздравляю!

Давайте будем последовательными.

Вы, я теперь уверен, не беретесь осуждать ни мусульман взрывающих себя вместе с женьщинами и детьми? Да и просто взрывающими кого-нибудь во имя веры в Бога? Вы не беретесь осуждать православных христиан закопавших вместе с собой детей и моривших их голодом, не беретесь осуждать тех христиан которые организовывают массовые самоубийства.

Ведь все эти верующие, по их мнению получили распоряжение на те действия напрямую от Бога посредством своей веры. Вы не имеете даже мизерной возможности оспорить это их утверждение если признаете право и обязанность Авраама на тот поступок который он совершил.

Будьте последовательным. Если Вы верующий, то плевали Вы на человеческие ценности. Такие как родительская любовь, жалость, сочувствие и сострадание. Если эти низкие человеческие свойства идут в разрез с волей Вашего Бога?

[SS20]

Сообщение от Материалист

мы с Вами одинаково понимаем что есть вера в Бога, что есть спасение, и что есть мораль в таком случае

Не, вряд ли. Я про случай Авраама только говорил, и то не про все.

Сообщение от Материалист

Будьте последовательным. Если Вы верующий, то плевали Вы на человеческие ценности. Такие как родительская любовь, жалость, сочувствие и сострадание. Если эти низкие человеческие свойства идут в разрез с волей Вашего Бога?

Не то чтобы плевал, но приоритеты вы правильно обозначили.

[Teddybear]

Сообщение от SS20

Не то чтобы плевал, но приоритеты вы правильно обозначили.

Накуй такого бога..

[SS20]

Teddybear, ладно, я догадался каким мог бы быть ваш ответ на мой вопрос ))

А все-таки мальчик Изя из анекдота про научный атеизм благоразумнее вас ))))

[Alekos]

Сообщение от Материалист

Я рад что мы с Вами одинаково понимаем что есть вера в Бога, что есть спасение, и что есть мораль в таком случае. Поздравляю!
Давайте будем последовательными.
Вы, я теперь уверен, не беретесь осуждать ни мусульман взрывающих себя вместе с женьщинами и детьми? Да и просто взрывающими кого-нибудь во имя веры в Бога? Вы не беретесь осуждать православных христиан закопавших вместе с собой детей и моривших их голодом, не беретесь осуждать тех христиан которые организовывают массовые самоубийства.
Ведь все эти верующие, по их мнению получили распоряжение на те действия напрямую от Бога посредством своей веры. Вы не имеете даже мизерной возможности оспорить это их утверждение если признаете право и обязанность Авраама на тот поступок который он совершил.
Будьте последовательным. Если Вы верующий, то плевали Вы на человеческие ценности. Такие как родительская любовь, жалость, сочувствие и сострадание. Если эти низкие человеческие свойства идут в разрез с волей Вашего Бога?

Все эти примеры про взрывы и массовые убийства никакого отношения к случаю Авраама не имеют.
Все эти верующие по ИХ мнению... Ключевые сова я выделил. А Авраам ДЕСТВИТЕЛЬНО получил распоряжение от Бога. В этом и разница.
Слова типа "верующий плевал на родительскую любовь..." тоже лишены логики. Откуда эти соображения взялись? Где написано, что тот же Авраам не испытывал этих чувств? Я уже приводил этот пример. В этом случае и мать, отправляющая сына на войну, плевала на эти ценности.
Кстати о ценностях. С чего вы взяли, что вами перечисленное является общечеловеческими ценностями? Жалость, например, имхо, унижает человека. Какая же это ценность. Никогда не хотел этого чувства по отношению к себе. И тех, кто позволяет их жалеть - не уважаю.

[Материалист]

Alekos, эк Вы заюлили! Не хочется быть последним скотом в отношении своих близких? Давайте читать первоисточник- православную литературу. Что бы Вы уяснили себе что быть скотом в отношении своих близких для настоящего христианина ничто, по сравнению с неисполнением воли вашего бога.

Все эти примеры про взрывы и массовые убийства никакого отношения к случаю Авраама не имеют.

Вы читать умеете? "возьми сына твоего единственного Исаака, которого ты любишь, иди в землю Мориа, и принеси его в жертву на горе, которую Я тебе укажу". Тут разве не про убийство? Или у Вас глаз нет?

Все эти верующие по ИХ мнению...

Разве Вы тут утверждаете что распоряжение на убийство Авраам получил "по своему", а не божьему мнению? Нет, Вы не приписываете Аврааму бредовую идею убить сына, а соглашаетесь с тем что это божье распоряжение? Почему же по Вашему всякие шахиды режут детей не по божьей воле, чем они хуже Авраама?

Слова типа "верующий плевал на родительскую любовь..." тоже лишены логики. Откуда эти соображения взялись?

Ну-ка, ну-ка, Вы пытаетесь утверждать что детей можно убивать если того требует бог и это логично?

Меня мороз по коже дерет когда я вижу каких выродков воспитывает Православная Церковь!

Где написано, что тот же Авраам не испытывал этих чувств?

Читайте, если есть глаза.

Ему было очень жалко своего единственного сына, которого он любил больше, чем самого себя. Но Бога он любил больше всего...

Эта сволочь любила свого ребенка, но бога она любила больше. Чего стоит его любовь к ребенку, если он был готов ребенка зарезать повинуясь дикому приказу.
Или Вы не считаете диким приказ убить своего ребенка?

Жалость, например, имхо, унижает человека.

Вы унижаетесь когда Вам жалко немошную старушку с трудом перебегающую улицу, Вы унижаетесь когда Вам жалко плачущего ребена поранившего палец, Вы унижаетесь когда Вам жалко страдающего от боли человека, умирающую от рака в рассвете лет женщину (не дай бог Вашу маму)?

Низкое скотство демострируют тут господа православные. Инфантильное духовное убожество, пренебрежение ко всем лучшим человеческим качествам.

А стоило то всего лишь заставить их от словоблудия перейти к измерению себя на весах православных "праведников"! Праведники блин...

[Oleg R]

Сообщение от Alekos

А Авраам ДЕСТВИТЕЛЬНО получил распоряжение от Бога. В этом и разница.

Сообщение от Alekos

Где написано, что тот же Авраам не испытывал этих чувств?

именно испытывал и плевал на них

Сообщение от Alekos

мать, отправляющая сына на войну

это не равнозначно убийству, кроме того это формальность. сын сам решает идти на войну или нет, а не мать.

[za_ra_2_st_ra]

Вообще то фишка не в том - что кому скажет Бог. Вряд ли он захочет говорить ( в смысле разговора людей) хоть с одним из верующих. А если и заговорит - то этого правоверного христианина, свои же в "дурку" запихнут.

Фишка в том - что готов ли кто из присутствующих здесь верующих выполнить приказ священника?
Т е - фраза : благославляю вас дети мои на новый крестовый поход против..... - являецо ли для них руководством?

Сообщение от SS20

В Библии написано, что когда Христос придет во второй раз

Можно вопрос? А что вы вообще знаете о библии? Кто писал, когда, какие еванглия считаюцо самыми древними из найденых? На каком языке они были написаны?
Т е вы тупо так прочитали фразу - и все? Неужели даже чуточку интереса не проявили к своей любимой книге? Не поинтересовались историческими находками относительно нее? Ведь существует достаточное кол-во исследований исторических, лингвистических, филологических и пр - относительно ветхого и нового заветов, писем апостолов, и пр. Даже так называемые протоеванглия существуют. И что - вам все это по барабану?

[za_ra_2_st_ra]

Во где у мамаш крыху сносит

http://bvf.ru/forum/showthread.php?p...4#post11603734

"Дали малышке вина, потом водички."

[SS20]

Сообщение от zaratustra2

И что - вам все это по барабану?

Нет, не по барабану, но выбор-то нужно сделать. Если всегда сомневаться, то когда действовать?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SS20

Нет, не по барабану, но выбор-то нужно сделать.

и как же вы выбирали? положили перед собой коран, библию, талмуд, веды, учебник черной и белой магии, учебник физики и математики - посмотрели, а библия то красивше. так?
почему решили поверить в бога, которого вам описали и нарисовали , а не найти его самостоятельно? почему позволили себя запугать бесами и дьяволами, адом и муками? почему вообще вы решили, что кто то кроме вас самих может дать вам руководство как жить и как умирать? почему отдали свою волю рассказам бедных крестьян, а потом высказываниям богатой знати записанных в библии?
кто вам вообще внушил, что нужно делать некий ВЫБОР? разве будучи ребенком вы выбирали? просто играли - и каждая игра была выбором , но не между ДОБРОМ И ЗЛОМ (такая наверно у вас делема) - а между интересно и не интересно. и только вы решали, играть в салочки или в прятки.


SS20, может вам просто интересно изучить православие ? мне это даже понятнее и ближе. я вот к своему стыду не читал коран и толмуд. хотя что нового я узнаю о себе из этих книг?

[SS20]

Сообщение от zaratustra2

SS20, может вам просто интересно изучить православие ? мне это даже понятнее и ближе.

Я не понял вопрос и вторую фразу. Православие я изучаю.

Сообщение от zaratustra2

почему решили поверить в бога, которого вам описали и нарисовали , а не найти его самостоятельно? почему позволили себя запугать бесами и дьяволами, адом и муками? почему вообще вы решили, что кто то кроме вас самих может дать вам руководство как жить и как умирать?

zaratustra2, я вряд ли смогу вам все понятно объяснить, к тому же не хочу описывать путь своего религиозного развития на БВФ. Те ваши слова, которые я процитировал, конечно, звучат более привлекательно для имиджа свободного, самостоятельного человека. Со смыслом уже можно поспорить, но вместо этого я скажу, что с некоторых пор я стал понимать, что такое смирение.