Прав ли Расул Мирзаев и сколько ему теперь сидеть?

[Homer S.]

Eвгений,
s3g, брейк, джентельмены.

[-=Женек=-]

leon.elk,

если бы Вы были ближе к теме разговора.

Что же может быть ближе, чем собственная значимость?

вполне доказательно писали о том, что нанести просто рукой летальный удар весьма трудно.

Маленькая поправка. Это было сказано в отношение переломов костей. Причинить смертельное повреждение головного мозга в результате ударов по голове без повреждения костей - ничего невозможного в этом нет. Большинство дел по ст.111 ч. 4 - это как раз травма головы причиненная пр ударах руками.
Единственное:

весьма трудно.

вот тут я пас. Я не знаю сколько человек в день получают по лицу и не могу судить о вероятности такого исхода, ориентируясь на количество трупов с такой травмой. Тем не менее, такие трупы есть в достаточном количестве и, имея смертельный случай как факт, нельзя в лоб исключать наступление смерти от удара рукой.

s3g

этот вариант вообще не пришел в голову

блажен кто верует. Никому из отписавшихся не пришел в голову вариант, при котором ни удар в лицо, ни падение сам по себе не могли вызвать наступление смерти, зато в совокупности оба этих воздействия привели к ней. И я же никого не чмырю, даже тебя. У меня кстати сейчас комиссионная экспертиза лежит посложнее Агафонова, где человека втроем били и падал он от ударов раза 3-4. Может приедешь, поможешь слонам разобраться?

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

Маленькая поправка

да, извините, согласен

Сообщение от -=Женек=-

нельзя в лоб исключать наступление смерти от удара рукой

as U wish

Сообщение от -=Женек=-

Может приедешь, поможешь слонам разобраться?

а нет ли там вероятности применения секретных техник НКВД, рукопашного боя запорожских казаков и тайной алтайской борьбы?!))

[-=Женек=-]

leon.elk,

а нет ли вероятности применения секретных техник НКВД, рукопашного боя запорожских казаков и алтайской борьбы?!

там, к сожалению,была другая, популярная у нового поколения техника - "братишка, есть телефон с камерой, позвонить?".

[s3g]

Итак, что выяснилось в результате срача.
Убить рукой - можно.
Противоудар повреждает противоположную удару сторону мозга.
Травмы от последующего падения могут замаскировать смертельность первого удара.

Вот что пишут сми со слов "источника", у которого ни должности, ни квалификации, ни фамилии, ничего ...

На видео видно, что боец-чемпион наносит Агафонову удар левой рукой в правую скулу

Вместе с тем, у погибшего был зафиксирован ушиб мозга в левой височно-теменной области, трещины черепа слева. А данные о трещине затылка и гематомы мозжечка говорят о том, что удар о бетон был очень сильным.

С трудом представляю, как можно, падая навзничь, удариться височно-теменной частью черепа. Как-то всё затылком пытаются пол пробить. И трещины в затылке говорят о падении на него.


из доступных на настоящий момент данных, вполне можно сделать и такие выводы: чемпионский удар слева по правой скуле вызвал противоударом травму в височно-теменной области мозга слева, а удар затылком вызвал в нем, затылке, трещины и трещины черепа слева.

[-=Женек=-]

s3g

Противоудар повреждает противоположную удару сторону мозга.

такое характерно для травмы ускорения небольшой и средней силы (при падении) . При локальном концентрированном ударе (кулаком по изначально неподвижной голове) повреждения в зоне противоудара будут лишь при очень значительной силе удара, но при этом мозг будет поврежден и в зоне удара, причем в большей степени.

могут замаскировать смертельность первого удара.

чемпионский удар слева по правой скуле вызвал противоударом травму в височно-теменной области мозга слева,

Специалисты указали, что у Ивана Агафонова была гематома в области субарахноидального пространства в левой части головы и имела размеры 5,5 см на 4,2.

Теперь бы неплохо научиться оценивать "смертельность" чемпионского удара по размеру САК.

Вычисляем приблизительную площадь субарахноидального кровоизлияния:
3,14*(5,5/2 * 4,2/2) =18,13 см.кв.

Курим "мануал":

Сопоставление величины ОПСК в разные сроки наступления смерти после
травмы позволило выявить следующие особенности. Средние показатели ОПСК
оказались: при смерти на месте происшествия—205,6 ± 21,0 см.кв ; в первые 2 ч после
травмы— 241,6 см.кв ;; в период 3—-6 ч—313,4±66,6 см.кв, в период 7-24 ч—
189,4±80,6 см.кв ; на 1—3-й сутки—180,7±39,6 см.кв ; 1—-6-е сутки—187,2±43,8 см.кв;, на
7-е сутки и позднее— 179,8±38,0 см.кв

[s3g]

-=Женек=-,
т.е. механизм приведший к образованию такой гематомы не является смертельным. Спасибо, понял.

[leon.elk]

Сообщение от s3g

т.е. механизм приведший к образованию такой гематомы не является смертельным

т.е. механизм, приведший к образованию такой гематомы, скорее всего другой
s3g, чудеса логики щас демонстрируешь

[-=Женек=-]

leon.elk,

скорее всего другой

Как говорил М.С. Горбачев - "более другой"))
Не знаю, что s3g имел ввиду, но механизм не может быть смертельным, смертельна сама травма.

[Пластун]

Сообщение от Камикадзе

И раз...
http://www.lifenews.ru/news/67310

Об "невинноубиенном ангеле"
http://www.lifenews.ru/news/67439


ЗЫЖ Аргументы типа "желтая пресса" не канают. Имхо оборзевший "маменькин сынок", которого пристроили в милицейский колледж решил, что он теперь круче вареного яйца.

Владелец ресурса чучмек просто отмазывает своего.
И все тут.

[Пластун]

Тут другой зверек тоже верещал что он якобы стрелял прижатый к капоту с руками заломленными за спиной.
Но дело то публичное , поэтому расеянскому суду пришлось не верить зверькам на слово как он обычно делает а сопоставлять факты и свидетельства .

Убийца должен сидеть!

[Homer S.]

Пластун, предупреждение.

[.Cropper]

Сообщение от s3g

С трудом представляю, как можно, падая навзничь, удариться височно-теменной частью черепа. Как-то всё затылком пытаются пол пробить. И трещины в затылке говорят о падении на него.

Да легко. От удара голова откидывается и поворачивается. Вернее - ее отбрасывает. Если, как сказали, Иван упал и ударился о какой-то выступ (то ли бордюр, то ли люк... я не вникал), легко можно представить удар о выступающую (да пусть даже совершенно ровную) твердую поверхность именно той частью черепа, про которую говорят эксперты. Удар же не прямой в подбородок, чтобы падать затылком ровно в асфальт.

[leon.elk]

Сообщение от s3g

С трудом представляю, как можно, падая навзничь, удариться височно-теменной частью черепа.

а вы откройте Википедию и посмотрите где та самая часть находится

Мосгорсуд в среду, 31 августа, признал законным арест спортсмена Расула Мирзаева, которого обвиняют в нанесении смертельного удара 19-летнему студенту Ивану Агафонову. Таким образом, отклонена кассационная жалоба адвокатов чемпиона мира по смешанным единоборствам на решение Замоскворецкого суда Москвы, передает РИА "Новости". Комсомольская правда 10:59

[-=Женек=-]

сдается мне, что любое решение суда "правозащитники" и блоггеры все равно признают политически ангажированным.

[-=Женек=-]

Господа, посмотрел я только что видео в сети, где Мирзаев бьет Агафонова. Видео плохое, может быть я и не прав. Но, если посмотреть - Агафонов упал, не от того что потерял равновесие. Он провернулся в воздухе относительно своего центра тяжести. То есть ударился головой он не из-за земного притяжения (вернее не только и не столько из-за него), а засчет вращательного движения, приданного ему ударом по точке, располагающейся на значительном удалении от центра тяжести тела (в норме он где-то в районе таза). Еще раз повторюсь -я ни на чем не настаиваю, видно плохо, но по райней мере, пятки его оказались на земле позднее, чем таз.

Этим и объясняется размозжение мозжечка: мозжечок повреждается крайне редко - сверху и спереди он защищен массой осталных отделов мозга. Его травма возможна лишь при прямом воздействии и лишь в относительно небольшую область размерами гд-то 12х8см - ниже затылочного бугра. Эта область мало доступна для травматизации при падении. Но
если человек падает с опущеной вниз головой (что как раз возможно при таком вращательном падении), эта область открывается для травматизации. Другими словами, не потеря равновесия привела к удару по затылку, а приданная энергия. Это подтверждается еще и тем, что мозг поврежден в зоне удара (мозжечок) о землю, а не в зоне противоудара.

Я так думаю, этим и объясняется вывод экспертов о том, что причиной смерти явился удар, а не падение. А циркулировавшие в сети предположения о том что смерть наступила от падения - это неверно интерпретированная информация о травме затылочной области.

Так что господа, какое тут причинение смерти по неосторожности? Тут ст.111ч.4
Еще одна маленкая деталь нашей "кухни" - следствие часто спрашивает про приданное ускорение. ОТвет на это вопрос сильно влияет на квалификацию действий обвиняемых в подобных ситуациях.

[Muammar]

Не в защиту Мирзаева, но всё же - причиной его агрессии наверняка были слова его девушки про приставания Агафонова. Думаю, эта сучка просто хотела крови и наговорила своему парню лишнего.
А Агафонов судя по фото просто мальчишка, ребёнок с неустоявшейся даже жизненной позицией, не то что сформировавшейся личностью. Для таких жизнь просто безобидная игра. Любой криминальный психиатр это подтвердит.

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

Я так думаю, этим и объясняется вывод экспертов о том, что причиной смерти явился удар, а не падение.

опять 25..
Где, расскажи, этот вывод ты нашел?!
Мирзаев сидит не потому, что уже есть "вывод экспертов", а чтоб "кабы-чего не вышло" - это даже обвинение признает
Я пока из более-менее официального видел только это:

Кроме того, адвокат потерпевших сообщил, что, согласно предварительным выводам специалистов, смерть юноши наступила в результате травмы головы при падении, однако «это еще не данные медицинской экспертизы». Юрист заявил, что, по его мнению, следствие поступило правильно, переквалифицировав действия Мирзаева по более тяжкой статье – «Причинение тяжких телесных травм, повлекшее смерть потерпевшего» вместо статьи «Причинение смерти по неосторожности».

Как пояснил Трунов, спортсмены знают, что большая часть травм наносится не от ударов, а из-за падения. Именно поэтому ринг делают из двух слоев, один из которых амортизирующий, а другой смягчающий. Трунов говорит, что Мирзаев должен был понимать, что может случиться, если он ударит человека и тот упадет на асфальт.

www.trunov.com
т.е. даже Трунов - опытный адвокат = весьма осторожный в словах человек - на данном этапе согласен, что непосредственная причина - падение

Сообщение от -=Женек=-

Другими словами, не потеря равновесия привела к удару по затылку, а приданная энергия.

Не стебусь. Серьезный вопрос к тебе как к эксперту: это кого-то волнует? Понятно, что не сам упал и не из-за потери равновесия. Вопрос в том, КАК упал. И виноват ли в этом Мирзаев.

[-=Женек=-]

leon.elk,

Где, расскажи, этот вывод ты нашел?!

Слушай, ну не надо требовать от меня энциклопедической точности в выражениях. Мы уже давно обсудили с тобой и оба знаем, что были две версии, одна из них, про смерть от удара, якобы более свежая. Чем она обоснована, было непонятно и я об этом писал. А тут все более или меннее в механизм укладывается. НИ тогда, ни чейчас не считаю этот "вывод" официальным. Я все понятно написал?

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

Я все понятно написал?

да
так вот что интересно как раз...
Ты описал подробно механику как он падает - замечательно
А я читал собрание прецедентов, подобных обсуждаемому
И сделал вывод, что когда речь идет о борьбе и падении с высоты человеческого роста, пусть даже с летальным исходом, если не было нанесено тяжких, то в мирное время в обычных бытовых делах без всяких там чемпионов мира обычно применяют 109 (хотя у нас не прецедентное право и бывает по-разному)
Отсюда вопрос:
Твоё описание механики падения - реальная байда из практики или просто дань нашей дотошной дискуссии? Или ты точно по этой статье не уверен?
Ну т.е. с одной стороны я понимаю, что Агафонов мог упасть как угодно.
А с другой - если я ударю человека сзади которого торчат вилы, то вероятно я думал что делал.
Вот мне интересно понять как вообще там вяжутся эти понятия "удар", "падение" - суд субъективно относится к ним или есть прям какие-то формальные мульки в экспертизе?
Короче, могут ли учесть в экспертизе куда его пятки в падении завернулись и написать в заключении что-то типа "динамика падения полностью определялась силой и характером нанесенного удара" и тогда получится что как один ударил, так другой и упал и т.д. 100% точно и не колышет.
Может такое заключение экспертиза какая-нибудь дать? Или это вилы по воде?
Если второе - то пофиг как упал. Шкаф он двухметровый. Ударил конечно не смертельно, но и не подзатыльник - неслабо втулил чемпион в общечеловеческих мерках

[-=Женек=-]

Описание механики падения - реальная байда из практики

Не байда, а повседневная кухня и головная боль. Хотя, как я уже писал, с медицинской точки зрения не самый сложный случай - два удара всего. Средней квалификации эксперт, коорый, в отличие от нас, владеет всей информацией,может дать однозначное и безошибочное заключение.

И сделал вывод, что когда речь идет о борьбе и падении с высоты человеческого роста, пусть даже с летальным исходом, если не было нанесено тяжких, то обычно применяют 109 (хотя у нас не прецедентное право и бывает по-разному)

Знаешь только что позвонил знакомому следователю. Он говорит не прав ни я ни ты. Механика, отсутствие или наличие ускорения - ни на что не повлияет - в этом не прав я.
А в чем не прав ты - Статья в любом случае 111.4. Потому как неосторожность - это полное отсутствие если не умысла, то хотя бы предвидения последствий. А здесь - Расул знал, во что это выльется.
Он привел хороший пример - человека ударили по лицу, даже нос сломали. Он от удара упал, упал на какую -то кочку, получил разрыв легкого и печени. Вот это реальная 109 статья. Хотел сломать нос - сломал. Хотел печень и легкое повредить? Нет. Знал что так может выйти? Нет.
Х.з.. я не юрист, даже не знаю во что это выльется...

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

А здесь - Расул знал, во что это выльется.

а это очевидно? доказать не надо? кто сказал, что он знал про тяжкие или смерть?
с высоты своего роста роллеры падают, школьники, пьяные - не все ж мозжечок в лепеху разбивают?
кстати, теперь понятно почему г-н Трунов на спортивный профессионализм Мирзаева налегает.

[-=Женек=-]

"динамика падения полностью определялась силой и характером нанесенного удара" и тогда получится что как один ударил, так другой и упал и т.д. 100% точно и не колышет.

Исходя из чисто медицинских критериев, то есть сделать такой вывод при неизвестных обстоятельствах только по результатам вскрытия нельзя. Исключение - если при падении повреждения будут незначительные.
Но экспертам задают не только вопрос "как было?". Ну нет у трупов черных ящиков, нельзя по повреждениям восстановить видеокартинку. А поскольку не экспертизой единой живет следствие, оно часто задает вопрос "могло ли быть так, как показывает гражданин?".
Так что если эксперту в качестве материала приобщенного к делу предоставят видео, он вполне может рассудить так как я написал - мол отчего повредился мозжечок не знаю, мог он повредиться при обстоятельствах "А", мог повредиться при обстоятельствах "Б". Установить невозможно. Но если вы спрашиваете, мог ли он быть поврежден при обстоятельствах, указываемых обвиняемым, эксперт может ответить "да, мог" или "нет, не мог".

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

Но если вы спрашиваете, мог ли он быть поврежден при обстоятельствах, указываемых обвиняемым, эксперт может ответить "да, мог"

ну вот тебя даже из той инфы которая имеется спросить: могло такое произойти при обстоятельствах "он моя девачка снять хотел, я его чуть ударил, извините-простите что так вышло"?
могло ведь. и с куда большей имхо вероятностью, что кто-то там у клуба что-то умышлял, просчитывал-высчитывал и убивал голой рукой. Он дагестанский спортсмен все-таки, а не бэтмен. И сам явно не рад, что такая ботва приключилась.

[rivz74]

сделать голосовалку
1) ст. 109
2) ст. 111, ч.4
3) свободу Рек...Расулу
4)эээ,...,kz

[-=Женек=-]

а это очевидно?

с нашей с тобой житейской точки зрения - нет. С точки зрения машины суда, которая объективизирует необъективизируемое (еле выговорил) - был профи - значит мог знать.

Есть ведь еще такой критерий юридический, не помню, где прописаный - "лицо не знало, хотя обязано было знать о последствиях", или "лицо знало, но легкомысленно относилось в возмиожным последствиям".

Так что скорее всего последний вариант к Расулу и применят. Ну сам посуди - убить ты хотел или просто ударить - ты слыхал, что от ударом по голове можно убить? Слыхал. А почему ударил? А я не думал что убью. Не это ли преступное легкомыслие?
Причинить тяжкий вред, при этом точно знать что человек не умрет может только врач - провести лапароцентез - тяжкий вред. Резекция дужки позвонка - тяжкий вред))) Стеб конечно.

[leon.elk]

просил Гомера закрыть - он резонно ответил, что когда Расула закроют, то начнем сраться с новой силой, поэтому пусть висит

[Гена-крокодил]

Сообщение от Serjant

Сцук обидно, когда огромное кол-во людей ведется на рекламу. Налицо травля, жирик, хрипящий от ярости, обсасывание подробностей. Для многих сейчас звучит издевательски, но в стародавние времена - дагестанцы (такого народа на самом деле нет, в каждой деревне свой народ) были в массе такими здоровяками, все практически спортсменами, с обостренным чувством справедливости для всех, за что их и не любили практически все остальные обитатели Кавказа, а также и славяне. А кто любит тех кто лучше тебя?!
Национальная политика мля! Сцук, все направлено на раздор, конечно после рек крови пролитых в межнациональных конфликтах, успокоить и сдружить заново сможет только время! А ведь в любом городе Кавказа в "Совке" было безопасно в любое время дня и ночи, главное уважай их обычаи и тебе везде помогут. По крайней мере на гопников в России шансов нарваться было больше.

Не волнуйтесь вы так, с подобным подходом, у нас скоро тоже так будет тихо и спокойно, если мы будем уважать ИХ обычаи.

На самом деле история не интересна, ну подрались два урода, один из них умер ну и что, интересна реакция, вот это действительно показатель того какую силу в Москве набрали "южные гости столицы". Так что не удивительны ответная реакция.
Как вы думаете если бы Валуев к примеру в Нальчике убил бы (ладно, по неосторожности, в очереди кулаком махнул, потянулся) кого нибудь из местных, какая бы реакция последовала... ась..

[rivz74]

а почему сам не закроешь, временно - до вынесения приговора, а потом сразу откроешь?

[leon.elk]

Сообщение от -=Женек=-

"лицо не знало, хотя обязано было знать о последствиях"

да, но это очень похоже на случаи типа нарушения правил техники безопасности и т.п.
там у людей либо инструкция, либо подписка, либо что-то другое формальное, т.е. они подписались, что знают - это доказывать не надо
а исходя из внутреннего убеждения утверждать, что спортсмен, пусть даже профессиональный боец, знал как именно упадет его противник - судья не возьмется
но это глубоко имхо

Сообщение от rivz74

а почему сам не закроешь, временно - до вынесения приговора, а потом сразу откроешь?

а в ДК нет такой опции)) нема кнопки "закрыть", Ури))