Мораль и религия

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SS20

Я не понял вопрос и вторую фразу. Православие я изучаю.

изучать можно и не впадая в веру. вы же можете изучать коран не молясь аллаху и не делая обрезание.

Сообщение от SS20

но вместо этого я скажу, что с некоторых пор я стал понимать, что такое смирение.

сомневаюсь. проверьте для начала гормрнальный фон. я серьезно. с возрастом функции многих органов приходят в упадок, особенно заметно на гормональной системе. то что вы описываете , как понимание смирения - оч может быть снижением уровня тестостерона в крови.

[SS20]

Сообщение от zaratustra2

с возрастом функции многих органов приходят в упадок, особенно заметно на гормональной системе. то что вы описываете , как понимание смирения - оч может быть снижением уровня тестостерона в крови.

Те "некоторые поры" с которых я это начал понимать, имхо, слишком юный возраст для упадка )))
Хотя, может вы и правы. К докторам лень идти )

Ладно, неохота развивать эту тему. Может, найдет стих, попробую выразить свое понимание.

[za_ra_2_st_ra]

SS20, а у вас какие обоснования веры?

http://www.absentis.org/zm/obosnov.htm

[Alekos]

Сообщение от Материалист

Alekos, эк Вы заюлили! Не хочется быть последним скотом в отношении своих близких? Давайте читать первоисточник- православную литературу. Что бы Вы уяснили себе что быть скотом в отношении своих близких для настоящего христианина ничто, по сравнению с неисполнением воли вашего бога.
Вы читать умеете? "возьми сына твоего единственного Исаака, которого ты любишь, иди в землю Мориа, и принеси его в жертву на горе, которую Я тебе укажу". Тут разве не про убийство? Или у Вас глаз нет?
Разве Вы тут утверждаете что распоряжение на убийство Авраам получил "по своему", а не божьему мнению? Нет, Вы не приписываете Аврааму бредовую идею убить сына, а соглашаетесь с тем что это божье распоряжение? Почему же по Вашему всякие шахиды режут детей не по божьей воле, чем они хуже Авраама?
Ну-ка, ну-ка, Вы пытаетесь утверждать что детей можно убивать если того требует бог и это логично?
Меня мороз по коже дерет когда я вижу каких выродков воспитывает Православная Церковь!
Читайте, если есть глаза.
Эта сволочь любила свого ребенка, но бога она любила больше. Чего стоит его любовь к ребенку, если он был готов ребенка зарезать повинуясь дикому приказу.
Или Вы не считаете диким приказ убить своего ребенка?
Вы унижаетесь когда Вам жалко немошную старушку с трудом перебегающую улицу, Вы унижаетесь когда Вам жалко плачущего ребена поранившего палец, Вы унижаетесь когда Вам жалко страдающего от боли человека, умирающую от рака в рассвете лет женщину (не дай бог Вашу маму)?
Низкое скотство демострируют тут господа православные. Инфантильное духовное убожество, пренебрежение ко всем лучшим человеческим качествам.
А стоило то всего лишь заставить их от словоблудия перейти к измерению себя на весах православных "праведников"! Праведники блин...

шахиды отличаются от Авраама тем, что это кучка придурков, возомнившая себя непонятно кем, а Авррам - прародитель многих народов, о чем Бог ему говорил. Это как минимум. Авраам готов был принести в жертву самое дорогое, что у него есть. А шахиды взрывают тех, кого считают скотом.
Еще пример. В русских (и не только) сказках какойнить царь обещает какомунить чудовищу отдать то, что у него есть дома, о чем он не знает, приезжая домой узнает, что у него родился ребенок. И он его таки отдает. Вы детям не читали таких "ужасных безнравственных" сказок? Или у русских князей был такой обычай оставлять своих сыновей в залог противнику, как гарантию своего слова. Тоже дико, да? А Тарас Бульба, убивший своего сына?
Жалость унижает не того, КТО жалеет, а того, КОГО жалеют, вы об этом не знали? Жалея старушку, вы лишний раз напоминаете ей об ее беспомощности. По мне, так лучше поддержать человека, которому плохо, подбодрить его какнить.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Alekos

шахиды отличаются от Авраама тем, что это кучка придурков, возомнившая себя непонятно кем, а Авррам - прародитель многих народов, о чем Бог говорил. Это как минимум. Авраам готов был принести в жертву самое дорогое, что у него есть. А шахиды взрывают тех, кого считают скотом.
Еще пример. В русских (и не только) сказках какойнить царь обещает какомунить чудовищу отдать то, что у него есть дома, о чем он не знает, приезжая домой узнает, что у него родился ребенок. И он его таки отдает. Вы детям не читали таких "ужасных безнравственных" сказок? Или у русских князей был такой обычай оставлять своих сыновей в залог противнику, как гарантию своего слова. Тоже дико, да? А Тарас Бульба, убивший своего сына?
Жалость унижает не того, КТО жалеет, а того, КОГО жалеют, вы об этом не знали? Жалея старушку, вы лишний раз напоминаете ей об ее беспомощности. По мне, так лучше поддержать человека, которому плохо, подбодрить его какнить.

Шахиды уже тем отличаются от Авраама, что взрываются САМИ вместе с противником. Ближе по духу к Аврааму те уроды (духовные «л(п)идеры»), которые шахидов посылают на смерть именем бога, о чем они (как и Авраам), п-т, как минимум…
Да, ВЫ слышали, как б-г разговаривал с Авраамом? Может, это как раз Авраам
«возомнивший себя непонятно кем» (в Тенистом отдыхают и не такие кадры)?
Далее…
В сказках уё…чудовище болотное (озерное, синее парковое и т.д.) царского сына отнюдь не убивает, не сжирает, не приносит в жертву, а делает приближенным к себе фаворитом, причем царский сынок ВСЕГДА умудряется сбегать, прихватывая с собой (иногда) красавицу-дочку чудовища болотного. А ведь в половине таких сказок царь обещает отдать то, «что у него есть дома, о чем он не знает», а не конкретно ребенка. Вывод: чудовище конкретно добрее, и гуманнее библ. б-га., а сказки конкретно добрее библии… Насчет библии уже говорено, какая это «добрая и нравственная» книжка (мы ведь о Аврааме из «ветхого завета» говорим, нет?)…
Далее…
Князья оставляли сыновей в заложники противнику (или сюзерену, великому князю). Пока князь не преступал своего слова (не нападал на противника или не предавал великого князя), эти сыновья жили, как пристало царским сыновьям, иногда женились на дочерях того, кто их держал в заложниках, кстати, или занимали при дворе «держателя» довольно крупные государственные посты. Вывод: Авраам вообще тут не пришей к чему-то там рукав…
Далее…
Тарас Бульба, убив сына, поимел личную выгоду?! Какая оригинальная трактовка Гоголя… Между тем, Авраам готовился совершить определенную торговую сделку: убийство сына в обмен на будущие бонусы со стороны б-га.

[SIKHARTHA]

Да, вот отрывок из статьи Гоблина про попытку "истово православного" Михалкова создать "православный, нравственный и моральный" фильм о войне... Всю статью можно почитать на гоблиновском сайте. Я не очень люблю озвучку Гоблина, но здесь - в точку:

"...В открытом море к барже подлетают немецкие самолеты. Компьютерные модели самолётов сделаны неважно, в массе компьютерных игр сделано лучше. Фашистские лётчики, только что умело и безжалостно уничтожавшие беженцев и заключённых, внезапно вспоминают про какую-то конвенцию. Очевидно, ту самую, в строгом соответствии с которой сжигали людей вместе с деревнями и миллионами уничтожали в концлагерях.
Конвенция – дело серьёзное, но один из стрелков решает в шутку на баржу насрать, и предлагает пилоту спикировать. Это интересный момент: ведь пилот обычно офицер, а стрелок – солдат. Но уже открывается «фонарь», изготовившийся к дефекации стрелок высовывает за борт самолёта голую жопу.
Невольно возникает вопрос: кто-нибудь из создателей фильма пробовал посрать за борт самолёта, летящего со скоростью хотя бы 400 километров в час? Ну или хотя бы плюнуть в окно машины, идущей 100 километров в час? Представляют ли создатели, что на скорости 400 километров в час произойдёт с говном, как его размажет и куда оно улетит? Жаль, режиссёр нам этого не показал – думаю, ветеранам было бы интересно.
Естественно, на советском корабле царит бардак, не все тупые совки сдали оружие, некий раненый достаёт ракетницу и метко убивает немца, проносящегося над баржей с голой жопой. Пилот впадает в ярость и на бреющем сносит капитану баржи башку колесом. Командир немецкого звена, поджидающего когда солдат-стрелок просрётся на баржу, внезапно принимает решение: теперь мы всех их должны уничтожить! И приказывает потопить судно. Несчастные фашисты просто вынуждены проявить необходимую жестокость из-за дикой выходки советских варваров. Пулемётные очереди по раненым и детям, бомбы на палубу, баржа пополам, в запертом трюме бьются тонущие раненые. В сцене утопления баржи режиссёр Михалков ловко даёт достойный ответ не только Спилбергу, но и Камерону с его дурацким блокбастером «Титаник».
В живых остаются только дочь Котова и актёр Гармаш. Оба барахтаются в воде возле морской мины, ухватившись за «рога». Актёр Гармаш, по фильму лишившийся ног солдат, сообщает пионервожатой: я, говорит, священник! А давай-ка я тебя покрещу! Поступок, мягко говоря, странный, ибо крещение – акт осознанный, к нему надо серьёзно готовиться и уж как минимум требуется верить в бога. Но Гармашу на это плевать – он по-быстрому крестит Надю, суёт ей под нос свой крест – целуй! Ошарашенная натиском девушка целует крест, в зале раздаются жидкие, тут же затухшие аплодисменты.
После крещения удача героини резко возрастает: бог рушит в море и топит немецкий самолёт, который намеревался цинично добить героиню. Польза от крещения налицо! К сожалению, ничего не сказано о том, был ли немецкий пилот христианином? Может, у него папа был пастором? Это придало бы сцене ещё больше пикантности.
Пока Надя после стремительного крещения приходила в себя, священник Гармаш уплыл в чистое море, в строгом соответствии с христианскими заповедями покончив с собой. Многие думают, что самоубийство – тяжкий грех, полное отрицание воли божьей. Но Гармашу виднее. Вдалеке мимо девушки Нади проплывает пароходик с партархивом, и не замечает ни её, ни мину. А немецкая мина вывозит её на берег – надо думать, по воле божьей, ведь Надя теперь крещёная. Девушка Надя говорит немецкой мине: спасибо тебе, мина! Спасла ты меня! Крепко целует мину и вылезает на берег. А немецкая мина уплывает в море, где немедленно взрывает пароходик с коммунистическим партархивом, попутно уничтожая нехристей-матросов.
Тема религии раскрыта великолепно. Вера персонажей выражается в пылкой зачитке самодельных молитв и нечеловеческом везении уверовавших, которое почему-то обязательно приносит смерть всему живому вокруг. Оказался Котов в лагере — всех заключённых и охрану убивают. Приплыл к мосту — мост взрывают вместе с людьми, самолёты и танки расстреливают колонну беженцев. Живёт его дочь в пионерлагере — все дети и персонал гибнут на барже, она спасается. Зашла в деревню — убивают случайно забредших в эту деревню немцев, а всех жителей, включая детей, сжигают в сарае. Выживают только те, кто согласен слепо служить главному герою Котову. Никакой помощи ближним, вроде советов по обороне от опытного генерала, ни единой попытки спасти из воды хотя бы одного ребенка, Котов с семейством не предпринимают.
У бывшего комдива Котова в фильме две задачи: радоваться нападению фашистов на Родину (он так и говорит: война – наше единственное спасение) и отчаянно дурковать, радуясь очередному «спасению». Но в христианской мифологии явления подобного рода не есть признак вмешательства божественной силы или подвигов истинно верующего. Скорее наоборот – это явные признаки деятельности конкурирующей организации, чей рекламный слоган звучит так: я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. И никакие иконы, чудесным образом сияющие в разнесённой бомбой церкви, мёртвых не оживят.
Правильный пример верующего продемонстрирован как раз в фильме «Спасение рядового Райана», где истово молящийся снайпер не забывает валить без промаха фашистов. И гибнет в бою не завывая молитвы, а спасая войсковых товарищей.
Не удивлюсь, если во второй части нам покажут известный сюжет о том, как служители культа забрались в самолёт и облетели Москву, высунув в открытую дверь икону. Почему, собственно, войска Гитлера и не смогли нашу Москву взять. А вот Гитлер был тупой, он не догадался облететь Берлин, высунув икону в дверь. Потому-то мы Берлин и взяли. А героизм и отвага наших бойцов не при чём.
Далее через деревню проходит немецкая колонна. Трое немецких велосипедистов остаются набрать воды. Один солдат изымает у местных цыган лошадь с повозкой – для немецких военных нужд. Цыгане, конечно, тут же принимаются бренчать на гитарах, петь, плясать и скакать, надеясь задобрить европейца. Немцу это не нравится и он расстреливает назойливых цыган из автомата, технично добивая раненых. Самый просвещённый европеец (в очках) не выдерживает такого и в истерике мчится на велике прочь. Хозяйственный фашист решает прогуляться по деревне. Третий член команды не знает, за кем бежать. В немецкой армии, нагнувшей всю Европу, царят дисциплина и боевая выучка.
Тут в деревню непонятно откуда телепортируется крещёная Надя. Её замечает и за ней крадётся жрущий наши яблоки фашист. Надя в сарай – он шасть за ней. И тишина. В поисках товарища в сарай заходит второй фашист – и снова тишина. Тут возвращается впечатлительный очкарик и предлагает не ссориться из-за каких-то цыган. Однако уже поздно, войсковые товарищи жестоко заколоты вилами. Европеец в ужасе бежит за подмогой. Что характерно, немцы не делают в фильме ничего плохого. Всё плохое от немцев – только в ответ на некорректные действия тупых совков.
Выясняется, что Наде помогла некая барышня, до этого изнасилованная фашистами. Барышня здраво предлагает Наде бежать, но той интересно посмотреть, что фашисты сотворят с деревенскими, которых уже сгоняют к сараю? Когда становится ясно, что в наказание за двух убитых солдат сейчас порешат всю деревню, Надя рвётся «помочь». Спасительница объясняет, что деревенских, включая детей и женщин, немцы сожгут за дело, потому что они не защитили её от насильников и не открывали Наде, когда она стучалась в ставни. Далее барышня пояснила, что раз они с Надей крещёные, то бог хочет их спасти, а остальных, стало быть, сжечь, потому что они нехристи и так надо. Истерики, рыдания и вопли в духе легендарной русской актёрской школы прилагаются.
Интересны два заключительных эпизода мега-картины. В первом матёрый штрафбатовец Котов бежит по полю за упущенным «языком», а тот прячется от него в церкви. Котов тоже забегает в церковь и случайно находит сумку с фамилией дочери. Тут же забыв про немца, садится разбирать сумку и обнюхивать содержимое. Как с такими боевыми навыками удалось пережить гражданскую и дотянуть до сорок третьего — загадка. От коварного немца с костылём в руках Котова спасает не то бог, не то люфтваффе, экипаж которого отчаянно выпихивает из самолёта застрявшую авиабомбу аккурат над церковью. Бомба килограмм на 250 пробивает купол и чудесным образом повисает на люстре, а немец и Котов спасаются бегством. «Винсент, это было чудо!» Бомба взрывается, а на развалинах церкви сияет неповреждённая бомбой икона. На этой сцене не хлопали даже присутствовавшие на сеансе священнослужители. Восторженный пережитым немец учит Котова, что связывать руки пленным надо за спиной и хихикает, когда комдив по-отечески порет его, шалуна такого, ремешком. Что они вытворяли дальше – увы, осталось непонятно..."

[SIKHARTHA]

Вах, как много словов получилось... Пардон.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

а Авррам - прародитель многих народов, о чем Бог ему говорил.

Alekos, ну перестаньте, а? Ну кто слышал, что говорил Бог Аврааму? Вы же понимаете , что это легенда. Это мне напоминает сказку о том как Иисус разговаривал с разбойниками, хотя всем известно, что ученики его разбежались и прятались и никаких разговоров слышать не могли.

И каких народов прорадитель Авраам? Ну 12 колен израиля - понятно. А еще какие?

а шахиды были и среди иудеев. их называли сикарии (террористическое крыло зелотов, из за которых разрушили Иерусалим) . кстати один из апостолов был зелот - Симон. А вы его к придуркам причислили.

Сообщение от Alekos

акомунить чудовищу отдать то, что у него есть дома, о чем он не знает, приезжая домой узнает, что у него родился ребенок. И он его таки отдает.

для того времени - нормально было приносить детей в жертву. но это всего лишь говорит о низком развитии общества и людей его составляющих. не можем же мы оправдывать трусость учеников иисуса, оправдывая их тем, что они не мешали совершацо пророчеству. видим трусость - говорим - это трусость. видим ужасный обряд жертвоприношения ребенка- говорим, ужасный обряд.
кстати вы зря так доверяеете ветхозаветным притчам и сказкам. авраам согласно легенде был мудрым и честным человеком. и не плохо бы разобрацо - кто приписал ему эту чудовищную историю.

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

Шахиды уже тем отличаются от Авраама, что взрываются САМИ вместе с противником. Ближе по духу к Аврааму те уроды (духовные «л(п)идеры»), которые шахидов посылают на смерть именем бога, о чем они (как и Авраам), п-т, как минимум…
Да, ВЫ слышали, как б-г разговаривал с Авраамом? Может, это как раз Авраам
«возомнивший себя непонятно кем» (в Тенистом отдыхают и не такие кадры)?
Далее…
В сказках уё…чудовище болотное (озерное, синее парковое и т.д.) царского сына отнюдь не убивает, не сжирает, не приносит в жертву, а делает приближенным к себе фаворитом, причем царский сынок ВСЕГДА умудряется сбегать, прихватывая с собой (иногда) красавицу-дочку чудовища болотного. А ведь в половине таких сказок царь обещает отдать то, «что у него есть дома, о чем он не знает», а не конкретно ребенка. Вывод: чудовище конкретно добрее, и гуманнее библ. б-га., а сказки конкретно добрее библии… Насчет библии уже говорено, какая это «добрая и нравственная» книжка (мы ведь о Аврааме из «ветхого завета» говорим, нет?)…
Далее…
Князья оставляли сыновей в заложники противнику (или сюзерену, великому князю). Пока князь не преступал своего слова (не нападал на противника или не предавал великого князя), эти сыновья жили, как пристало царским сыновьям, иногда женились на дочерях того, кто их держал в заложниках, кстати, или занимали при дворе «держателя» довольно крупные государственные посты. Вывод: Авраам вообще тут не пришей к чему-то там рукав…
Далее…
Тарас Бульба, убив сына, поимел личную выгоду?! Какая оригинальная трактовка Гоголя… Между тем, Авраам готовился совершить определенную торговую сделку: убийство сына в обмен на будущие бонусы со стороны б-га.

Авраама с шахидами не я начал сравнивать.
То, что с Авраамом говорил Бог Библией многократно подтверждается. Например, Бог ему сказал, что его жена родит ему сына, хотя она уже была стара и все женские дела у нее прекратились. Так и произошло. Вы бы после такого не поверили? А это только один из многих случаев.
В сказках, когда царь отдает своего сына, он не знает, что чудовище с ним сделает. Бывают участи и похуже смерти, тем не менее он отдает воимя своего слова. Он обещает отдать то, о чем не знает. Но отдает-то сына, о котором уже знает, которого вырастил и воспитал. То что там потом происходит с его сыном, уже другой вопрос. Сын Авраама тоже остался жив. И весьма безбедно жил.
Так же и князь, отдавая сына врагу, лишает его, как минимум свободы. И что там еще может с ним произойти неизвестно. Враг есть враг.
Ахинея про торговую сделку ни в какие ворота. Когда речь идет о чувствах (в данном случае о любви - мы же обсуждаем, что Авраам сделал из любви к Богу), о какой выгоде можно говорить? Торговая сделка - это расчет, чувства здесь уже ни к чему. А любовь по расчету - это уже не любовь, другим словом это называется. Вы, делая что-то для своей матери, совершаете торговую сделку?

[Alekos]

Сообщение от zaratustra2

Alekos, ну перестаньте, а? Ну кто слышал, что говорил Бог Аврааму? Вы же понимаете , что это легенда. Это мне напоминает сказку о том как Иисус разговаривал с разбойниками, хотя всем известно, что ученики его разбежались и прятались и никаких разговоров слышать не могли.
И каких народов прорадитель Авраам? Ну 12 колен израиля - понятно. А еще какие?
а шахиды были и среди иудеев. их называли сикарии (террористическое крыло зелотов, из за которых разрушили Иерусалим) . кстати один из апостолов был зелот - Симон. А вы его к придуркам причислили.
для того времени - нормально было приносить детей в жертву. но это всего лишь говорит о низком развитии общества и людей его составляющих. не можем же мы оправдывать трусость учеников иисуса, оправдывая их тем, что они не мешали совершацо пророчеству. видим трусость - говорим - это трусость. видим ужасный обряд жертвоприношения ребенка- говорим, ужасный обряд.
кстати вы зря так доверяеете ветхозаветным притчам и сказкам. авраам согласно легенде был мудрым и честным человеком. и не плохо бы разобрацо - кто приписал ему эту чудовищную историю.

Слышал кто-то или нет, вопрос не принципиальный. В контексте спора достаточно того, что Бог МОГ ему это говоить.
А про низкий уровень развития того общества, по сравнению с сегодняшним я б не говорил так категорично. Сдается мне, что слово тогда держали покрепче нынешнего, и понятие "честь" для многих было не пустым звуком. Кидалова на каждом шагу такого не было. И принцип "моя хата с краю" не так широко был распространен. Думаю, каким-то вещам нам у наших предков не мешало бы поучиться.

[Teddybear]

Сообщение от Alekos

То, что с Авраамом говорил Бог Библией многократно подтверждается

Бугага, сборник сказок - авторитетный источник, да..

Сообщение от Alekos

. Сдается мне, что слово тогда держали покрепче нынешнего, и понятие "честь" для многих было не пустым звуком. Кидалова на каждом шагу такого не было

На чем основано сие "сдается мне"? Тоже бог нашептал?

[Alekos]

Сообщение от Teddybear

Бугага, сборник сказок - авторитетный источник, да..

Так мы собственно и обсуждаем поступок Авраама, описанный в данном источнике. Основания верить в то, что он так поступил ровно такие же, как и в то, что с ним говорил Бог.
[/QUOTE]
На чем основано сие "сдается мне"? Тоже бог нашептал?[/QUOTE]
Путем нехитрых логических рассуждений. Сравнил поколение своих бабушек-дедушек, родителей, свое, и более младшие. Тенденция очевидна. Плюс еще - принял к сведению исторические факты (такие как дуэли, например), и описания в художественной литературе.

[Alekos]

Сообщение от Teddybear

Бугага, сборник сказок - авторитетный источник, да..

Так мы собственно и обсуждаем поступок Авраама, описанный в данном источнике. Основания верить в то, что он так поступил ровно такие же, как и в то, что с ним говорил Бог.

На чем основано сие "сдается мне"? Тоже бог нашептал?

Путем нехитрых логических рассуждений. Сравнил поколение своих бабушек-дедушек, родителей, свое, и более младшие. Тенденция очевидна. Плюс еще - принял к сведению исторические факты (такие как дуэли, например), и описания в художественной литературе.

[Петер]

Сообщение от Alekos

Сравнил поколение своих бабушек-дедушек, родителей, свое, и более младшие. Тенденция очевидна. Плюс еще - принял к сведению исторические факты (такие как дуэли, например), и описания в художественной литературе.

Да, были люди в наше время. Не то, что нынешнее племя...
Не узнаете?

[SS20]

Сообщение от zaratustra2

SS20, а у вас какие обоснования веры?

http://www.absentis.org/zm/obosnov.htm

По той ссылке ни один вариант не стал выбирать, как-то там оформлено предвзято. А так потом скажу, если получится сформулировать.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

А про низкий уровень развития того общества, по сравнению с сегодняшним я б не говорил так категорично.

да што вы говорите. сволочи и тогда были и сейчас. не было бы уродов тогда - как бы вы определяли кто святой, а кто грешник. думаю вас надо в содом телепортировать на машине времени - этот город прекрасный образец городов прошлого

я не понял вашу уверенность про нравы прошлого и безнравственность настоящего. у вас склонность к идеолизации прошлого. это не правильно и не честно.

а разбирать поступок авраама можно с разных сторон - начиная от того был ли он в действительности заканчивая чему учит данный поступок в настоящее время и чему учил 2000 лет назад.

и скажите мне, какие исторические источники подтверждают существование авраама? какой датой датируецо самый древний из найденых свитков содержащий строки о аврааме?
ведь если что то существовало реально - этому всегда есть историческое подтверждение.

[Alekos]

Сообщение от zaratustra2

да што вы говорите. сволочи и тогда были и сейчас. не было бы уродов тогда - как бы вы определяли кто святой, а кто грешник. думаю вас надо в содом телепортировать на машине времени - этот город прекрасный образец городов прошлого

я не понял вашу уверенность про нравы прошлого и безнравственность настоящего. у вас склонность к идеолизации прошлого. это не правильно и не честно.

а разбирать поступок авраама можно с разных сторон - начиная от того был ли он в действительности заканчивая чему учит данный поступок в настоящее время и чему учил 2000 лет назад.

и скажите мне, какие исторические источники подтверждают существование авраама? какой датой датируецо самый древний из найденых свитков содержащий строки о аврааме?
ведь если что то существовало реально - этому всегда есть историческое подтверждение.

Так кто ж утверждает, что тогда сволочей не было. Это вы первым затронули тему о низком уровне развития тотго общества. Я позволил себе усомниться в этом утверждении.
Вы хотите сказать, что все существовавшие когда-то люди оставили о себе доказательства, дожившие до наших дней, и все они найдены? Полноте.Мне кости Авраама ни к чему.

[SIKHARTHA]

Сообщение от Alekos

Авраама с шахидами не я начал сравнивать.
То, что с Авраамом говорил Бог Библией многократно подтверждается. Например, Бог ему сказал, что его жена родит ему сына, хотя она уже была стара и все женские дела у нее прекратились. Так и произошло. Вы бы после такого не поверили? А это только один из многих случаев.
...Ахинея про торговую сделку ни в какие ворота. Когда речь идет о чувствах (в данном случае о любви - мы же обсуждаем, что Авраам сделал из любви к Богу), о какой выгоде можно говорить? Торговая сделка - это расчет, чувства здесь уже ни к чему. А любовь по расчету - это уже не любовь, другим словом это называется. Вы, делая что-то для своей матери, совершаете торговую сделку?

Алекос!! Ну какие нафик "многократные подтверждения"?! Все один фик основывается на сборнике древнеееврейских сказок! Ваши "многократные подтверждения" опираются тока на ОДИН источник, причем не раз опускаемый ниже плинтуса на мотив правдивости... Ссылку в студию о "подтверждениях" КРОМЕ КАК в библии (ну или в торе и коране, поскольку все друг у друга передирали мифологию, фантазия была бедна!).
Ну... ладно. Предполагается, что когда-то жил еврей старый и звали его Авраам. Допустим, поверить можно. Предполагается (и это записано), что он едва не принес в жертву сына. В обмен на обещания КОГО-ТО, кто называл себя богом... вообще - кто его знает, кто это был, то ли бог, то ли сатана, то ли ктулху, то ли шиза...(дело житейское!) наградить Аврама известным количеством бонусов. Нормальная сделка, вопрос тока какой поганой ценой...
Хотя, может, Аврам, этого кого-то очень любил? Вы ради своей любимой жены (любовь чтобы доказать) сына малолетнего забьете? Да или нет? Или все-таки Аврам боялся? Учитывая все зверства, которые библейскому б-гу приписывают, неудивительно. Какая нафик любовь к б-гу?! Элементарная сделка или же откуп типа "все сделаю, тока не бейте, дяденька!!"
Вообще все беседы то не писались дословно со слов Аврама, а потом с тридесятых уст, поскоку письменность евреи скоммуниздили у шумеров гораздо позже... Даже если Аврам был честен и искреннен (а это сомнительно, даже сыну врал в глаза про истинную цель путешествия с дровишками...), то пересказчики художественно текст обрабатывали не раз. Получилось то, что получилось.
Ну, родила жена Авраму сына в старости лет. Так не чудо. И 20 веке были случаи родов женщинами и в 60, и в 67 лет.
А сравнивать любовь к матери с любовью к б-гу... мягко говоря не корректно. Хотя у христиан принято забивать на родственников, полностью переключаясь на б-га, как и говорил Иса? Типа оставить дом свой и родных своих, забить на родителей, даже как-то не заботиться о похоронах? Это я своими словами, конечно, но тема такая в Н.з. есть, не так ли?
А! да, шахидов с Аврамом не Вы начали сравнивать, да. Но тему развили прикольно.

[Alekos]

Смысл-то в том, что мы обсуждаем историю, описанную в конкретном источнике. Я ж вас не убеждаю в него верить. Но если вы принимаете во внимание описанного там человека и его поступок, то вы должны это обсуждать в контексье тех событий, иначе все теряет смысл.
Если мы с вами станем обсуждать поступок Ивана Царевича, отрубившего голову Змею Горынычу ради живой воды, то мы должны принимать во внимание саму живую воду. Не зависимо от того, верим мы в это или нет.

[SIKHARTHA]

Алекос, я, вроде как, пояснил свою позицию. Даже если Авраам был реален и ВСЕ описанное в библии есть правда святая, то давайте будем реалистами: б-г, каким описан в В.З., самовлюбленная сволочь, требующая поклонения себе (причем мелочная, все рюшечки на покрывале ковчега прописаны типа по его завету до ниточки), зверски бездумно жестокая и тупая (если желаете, КАЖДОМУ эпитету найду конкретный эпизод в библии, хотя если читать умеете...).
А Аврам в конкретном поступке поступил как трус, моральный урод и подонок. Извините, что такими словами, но остое..чертело высказываться политкорректно. Человек, готовый откупиться от злобного божка собственным сыном (и сделать на этом свой мелкий бизнес, поиметь какие-то блага), а так же божок, предлагающий ТАКОЕ испытание "любви" к себе - оба они г...но и полностью достойны один другого. Как говорится, "они нашли друг друга". Ах, да, какое щасте, что я не на сдохшей (уже неделя как мои посты зависли) ветке "православие" и что меня не ликвиднут (или не сразу) за "оскорбление религиозных чувствов". Авраамиты (христ., ислам, иудаизм) такие чувствительные и так требуют почтения к себе! Но только к себе и к СВОИМ святыням. Другие обливают помоями и уничтожают. Знакомый под Питером с коллегами по службе сделали детскую площадку с песочницей, оформленную в древнерусском стиле. Так какие-то передасты порубили резные столбы с изображениями воинов и богов, свалили в кучу, а потом чья-то добрая ручонка возложила сверху иконку. Поубивал бы сволочей.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

Если мы с вами станем обсуждать поступок Ивана Царевича, отрубившего голову Змею Горынычу ради живой воды, то мы должны принимать во внимание саму живую воду

А если иван Царевич отрубил голову своему сыну ради живой воды - то мы и здесь принимаем во внимание живую воду?

Знаете , если принимать во внимание чистую веру, а не знание - то я бы с большей вероятностью поверил, что Авраам предложил Богу самого себя в качестве жертвы, а не своего сына.

А так - ну правда - дикий обычай.

Еще можно предположить, что в жертву на самом деле хотели принести барана (не зря же он там ошивался). Но у Авраама случился приступ помутнения рассудка и он вместо барана прихватил сына. Но его как раз вовремя отпустило. И в результате поджарили того кого надо - барана.
Теперь смотрим на это со стороны - как свидетели того времени. Мужик идет приносить в жертву барана, но тут его накрвывет, возможно он что то кричит, ему больно от приступа. Он пытается побыстрее закончить обряд, тут под руку что то попадаецо - а это его сын. Но Авраам то этого уже не понимает.
Короче когда мы его спрашиваем - дружище что это было? Что мжет нам ответтить верующий человек? Естественно что на наго нашла воля господня, но потом Бог решил его отпустить.
И вот мы уже бежим рассказывать историю про то как Бог пришел к Аврааму и приказал принести в жертву сына. А потом помиловал его. И все такое.
Поздее христиане подвели под этот случай доктрину послушания и показателя веры. Вера должна строицо на примерах - вот такие примеры и сгодились. / Или сочинились

[Alekos]

Сообщение от zaratustra2

А если иван Царевич отрубил голову своему сыну ради живой воды - то мы и здесь принимаем во внимание живую воду?
Знаете , если принимать во внимание чистую веру, а не знание - то я бы с большей вероятностью поверил, что Авраам предложил Богу самого себя в качестве жертвы, а не своего сына.
А так - ну правда - дикий обычай.
Еще можно предположить, что в жертву на самом деле хотели принести барана (не зря же он там ошивался). Но у Авраама случился приступ помутнения рассудка и он вместо барана прихватил сына. Но его как раз вовремя отпустило. И в результате поджарили того кого надо - барана.
Теперь смотрим на это со стороны - как свидетели того времени. Мужик идет приносить в жертву барана, но тут его накрвывет, возможно он что то кричит, ему больно от приступа. Он пытается побыстрее закончить обряд, тут под руку что то попадаецо - а это его сын. Но Авраам то этого уже не понимает.
Короче когда мы его спрашиваем - дружище что это было? Что мжет нам ответтить верующий человек? Естественно что на наго нашла воля господня, но потом Бог решил его отпустить.
И вот мы уже бежим рассказывать историю про то как Бог пришел к Аврааму и приказал принести в жертву сына. А потом помиловал его. И все такое.
Поздее христиане подвели под этот случай доктрину послушания и показателя веры. Вера должна строицо на примерах - вот такие примеры и сгодились. / Или сочинились

А если Аврааму не дорога собственная жизнь? Смысл в такой жертве - именно самое дорогое.
Я привел кучу других примеров, которые все игнорируют, потому как ответить нечего. Люди так же жертвовали самым дорогим ради чести, каких-то других ценностей. Самурай, например, пожертвует своим сыном ради своего господина 100%. Это эгоизм? Аморально? Ведь он таким макаром свою честь спасает.
"В японском языке долг, чувство (сознание) долга обозначается словом "гири" (букв.: "справедливый принцип"), которое произошло от "гиси" - "верный вассал, человек чести и долга, человек благородства". Первоначально это слово означало простую и естественную обязанность по отношению к родителям, старшим, обществу, близким и т.д. Со временем термин "гири" распространился и на обязанность по отношению к господину, играя немаловажную роль в этике сословия воинов. В силу этого слово "гири" стало объяснять такие поступки, как жертвование самураями жизнью ради феодала, жертвование родителей детьми и т.д. Выбор между долгом (гири) и чувствами (ниндзё) всегда должен был разрешаться в пользу долга."
Смысл всех моих постов в том, что не атеисту судить верующего, потому как ценности разные. Потому что: с каких позиций? С "общечеловеческих"? Нет таких. Никто мне не смог объяснить, почему священник по тв - это плохо, а киркоров и дом2 - ниче, потянут.

[Teddybear]

Сообщение от SIKHARTHA

б-г, каким описан в В.З., самовлюбленная сволочь,

Иегова - он такой.. Злобный, мелочный и мстительный.

[Петер]

Сообщение от Alekos

Никто мне не смог объяснить, почему священник по тв - это плохо, а киркоров и дом2 - ниче, потянут.

Элементарно. Киркоров и Дом-2 это пусть помойка, но светского государства. А священнику на гос. канале делать нечего, отделена его банда от государства законодательно.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Alekos

Выбор между долгом (гири) и чувствами (ниндзё) всегда должен был разрешаться в пользу долга.

аааааааа, вы в смысле долг превыше любви?
дык это бред. помните, что сказал Бог - милости хочу , а не жертвы.

Да не переживайте вы так. Библия полна противоречий - ибо она компиляция. В ней собраны кучи мнений и учений древности. В ней нет строгой доктрины. Много исторических ошибок и явного вымысла. Ибо наполнена Библия НАРОДНЫМИ сказаниями. Ну это если бы мы все русские, украинские, литовкий и пр народные сказки объеденили в одну книгу - а потом дописали не достоющие сказки для связи в одну необходимую нам доктрину. Это не сложно. Достаточно чтобы в эти сказки поверил богатый человек. И если он мне, например , заплатит - то я с удовольствием сочиню недостающие части. Тем более , если я и сам буду верить в истинность сказок.
Так нашим предком может быть колобок слепленный дедом-богом. Ведь никто не знает, что лиса его не съела. Точнее ее стошнило и она его выплюнула. А дальше - колобок стал человеком.
Можем построить храм колобка. И т.д.

Просто поинтересуйтесь историей религий. Из разных источников - не только церковных, но и научных.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

Иегова - он такой.. Злобный, мелочный и мстительный.

не так. Иегову изобразили злым мелочным и мстительным. На самом деле его нельзя описать характеристиками присущими людям. попытки конечно будут делацо всегда - но как показывает практика - попытки эти неудачные, а иногда, как в случае с авраамом - страшные и жестокие.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

Иегову изобразили злым мелочным и мстительным. На самом деле его нельзя описать характеристиками присущими людям

Вы рассуждаете так, словно он действительно существует. Я бы сказал - его ПРИДУМАЛИ таким..

[za_ra_2_st_ra]

Teddybear,
давай не будем начинать, а? Ты ж знаешь мое мнение - Бог есть и существует. Мы ж сто раз уже перетерали эту тему. Религии -зло. Так как встают между Богом и тобой , навязывая правила. Существование Бога - тебя ни к чему не обязывает. Если не хочешь с Ним взаимодействовать - не надо. Ему и без тебя нормально, как и тебе без Него. Вот и все.
Просто люди пытаюцо пыжить в смысле того , что им подвластно сделать описание Бога. А кто то свою фантастику еще и навязывает.

[Материалист]

Alekos,

Смысл всех моих постов в том, что не атеисту судить верующего, потому как ценности разные.

Во-как! А у Вас есть право судить атеиста, или там будиста? Вот например сосед Ваш мусульманин оскорбится тем что Вы свинину едите и предложет Вам отказаться от этого продукта. Как по-Вашему, нам людям разного мировозрения лучше вообще никак не общаться?

Смысл всех постов людей порядочных в этом разделе выявить людей не порядочных в человеческом смысле. Человеческий смысл это смысл подходящий и для атеистов и для верующих если они граждане одной страны- Россия. Выявить чтобы показать им самим то что они непорядочны и должны исправиться до общечеловеческой нормы. И вторая цель показать всем остальным на конкретном примере что есть в человеческом смысле хорошо, а что заслуживает порицания.

Вот и давайте разберемся с Вами, правильно ли я Вас понял. Вы одобряете поступок Авраама? Вы одобряете то что современная РПЦ разместила описание этого сюжета из Ветхого Завета в учебнике для детей "Закон Божий" с положительными комментариями в отношении Авраама. И таким образом, Вы как примерный православный готовы, так же как и Авраам зарезать своего ребенка, или, например, маму, если от Вас того прямо потребует Бог? Вы считаете что такое предложение от Бога вполне нормально и всякий православный должен резать своего ребенка если это требуется Богу?

Давайте ка без словоблудия

"Я, Alekos, если того от меня потребует Бог зарежу свою маму без всякой унижающей ее жалости". Смелее.

[Материалист]

zaratustra2,

Просто люди пытаюцо пыжить в смысле того , что им подвластно сделать описание Бога.

А Вы пыжитесь когда говорите

Ему и без тебя нормально,

?

Чего это Вы Богу такое свойство приписали? Чего это Вы Его взялись описывать? Вам, что,это подвласно?