Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[onacle]

После прочтения вот такого письма, все проблемы с древнеегипетским папирусом для меня были решены.

Ф.Л. Кенион к Дж. Т. Героулду и В. Аустину 9/21/1921
Копии, отправленные с папирусами:
Джеймсу Фаиеру Героулду, Лаборатория Принстонского университета
Уилларду Аустину, лаборатория Корнельского университета
копия послана:
Мр. Х. И. Беллу
Нью Йорк, сентябрь 21, 1921
В лаборатории Корнельского и Принстонского университетов.
Джентельмены:
Я имею удовольствие передать Вам папирусы, полученные согласно Совместной договоренности с сэром Фредериком Кенионом из британского Музея. Перенос договоренности в деловую плоскость стал возможным, при быстром переводе суммы, предназначенной для закупки папирусов.
Сэр Э. Уоллис Баддж планировал посещение Египета в начале настоящего года, чтобы сделать закупки для Восточного Отдела британского Музея. Сэр Фредерик Кенион договорился что папиролог британского Музея, Мр. Х.И. Белл, должен был сопровождать его, расходы г. Белла оплачиваются пропорционально счету денежных средств, израсходованных на закупку папирусов. После того, как проход hor Александрия был занят, тяжелое заболевание отца г. Белла лишило его возможности покинуть Англию; Сэр Фредерик поэтому просил доктора Бадджа получить все хорошие и доступные греческие и коптские папирусы и привезти их. Я снабдил доктора Бадджа также письмо с объяснением, что определенные папирусы, которые необходимы мне, я должен выбрать первым, так как сначала я планировал сам поехать в Египет в этом году.
Полная цена папирусов, представленных доктором Бадджом предпологалась, как 1740 египетских Фунтов, египетский Фунт, стоит немного больше чем английский Фунт. После экспертизы сэр Фредерик предложил 1600 фунтов стерлингов, и эта сумма была наконец принята.Все коптские папирусы были взяты британским Музеем и Университетом Мичигана. Из греческих папирусов, Университет Мичигана взял только три, один являющийся маленьким фрагментом математического трактата с диаграммами второго столетия, и другой таблица дробей четвертого столетия. Хотя Университет Мичигана внес вклад из 558-10 фунтов стерлингов на закупку папирусов, вскоре после возвращение доктора Бадджа в Лондон возникла неожиданная возможность и оказалось более правильным использовать баланс Мичиганского фонда для получения новых партии, оставляя уже полученные греческие папирусы, на усмотрение доктора Белла и директора Кениона, что б они разделили их среди других вкладчиков; это позволило удачно вложить капитал Университетов Женевы, Корнелля и Принстона.
http://141.211.175.5/pap/exhibits/MP...21_kenyon.html

Ну а очень любопытным, полезно будет почитать
http://141.211.175.5/pap/exhibits/MP...s/Reports.html
там есть и про методы 80 годов 20 века!

[(KROT)]

Сообщение от onacle

В Египте существовал Департамент древностей, и одно из основных условий его существования было не допускать вывоз древностей из страны.
Вот теперь, уважаемый KROT, можете поинтересоваться, как великие ученые Гренфелл и Хант умудрились вывезти

Саид-паша еще в 1858 г. поручил охрану египетских древностей французскому ученому О. Мариетту. Именно Мариетт организовал и возглавил Департамент древностей, о котором вы пишете. Расточительство следующего правителя - хедива Исмаила, привело к огромным долгам, и управление египетскими финансами было передано странам-кредиторам, общей англо-французской комиссии (1876 г.). 15 сентября 1882 г. английские войска вступили в Каир. С 1882 г. Египет фактически стал колонией, хотя вплоть до 1914 г. формально продолжал считаться частью Османской империи.

Департамент древностей в Египте того времени был типично колониальной службой. Возглавляли его европейские египтологи (после Мариетта с 1881 года Гастон Масперо, с 1886 г. Эжен Гребо, с 1892 г. Жак де Морган, с 1897 г. Виктор Лорэ, затем с 1899 г. снова Масперо, с 1914 по 1936 г. Пьер Лако, с 1936 по 1952 г. Этьенн Дриотон).

Вы пишете, что "одно из основных условий его существования было не допускать вывоз древностей из страны". На самом деле в то время основное условие было другое - сделать так, чтобы древности могли изучать входящие в департамент египтологи, а весь контроль за ними оставался у колониальных властей. Или вы думаете, что египтологи радостно отдавали все необразованным арабам? Да нет!

Просто в Египет того времени нахлынула масса частных египтологов, кроме того, действовали арабы-грабители и прочие деятели, которые находили что-нибудь древнее, чтобы потом перепродать европейцам (представителям музеев и т.п.)

Вот от них Департамент древностей и стремился оградить все ценное. Играли свою роль и симпатии руководителя департамента. Например, Эжен Гребо ставил палки в колеса британским египтологам (Питри, Баджу), а его преемник де Морган наоборот, благоволил Питри. "Для своих" колониальное начальство департамента не ставило препятствий. Многое вполне официально вывозилось в Европу для "научного изучения".

Конкретно: департамент древностей в 90-е годы 19 века продавал концессии на раскопки различным египтологам. Главным покупателем концессий был фонд исследования Египта (именно он финансировал раскопки Гренфелла и Ханта). Продажа концессии оформлялась контрактом, в котором оговаривались условия. Допустим, ценные предметы (мумии, украшения, статуэтки и т.п.) вывозить нельзя, а неразвернутые обрывки папируса можно и т.п.

Решение о полном запрете вывоза было принято гораздо позже. Но всегда находились способы обойти запрет. Найденную в 1912 г. голову Нефертити и ряд других скульптур немецкий археолог Борхардт облепил гипсом, выдал за архитектурные фрагменты и получил разрешение на вывоз.

Так что Гренфелл и Хант умудрились вывезти, ибо это было несложно

Сообщение от onacle

После прочтения вот такого письма, все проблемы с древнеегипетским папирусом для меня были решены

И что в этом письме решает проблемы?

[(KROT)]

Сообщение от onacle

предлагаю Вам выбрать один конкретный папирус и проследить его судьбу.
Для начала выяснить кто, где и когда его нашел.
Далее выясните место современного хранения

Да пожалуйста http://u-antona.vrn.ru/forum/attachm...0&d=1247209410
Рассказывайте, кто где и когда его нашел

[Соло]

Сообщение от борух

поклонников НХ все больше на форуме

Вы ошиблись. НХ здесь ни при чем. Я просто пытаюсь разобраться что есть что и кто есть кто.
Мой интерес к истории возник после просмотра школьного учебника истории России моего сына - раньше я вообще как-то над всем этим не задумывалась.
Как оказалось, русская история начинается с крещения Руси. А раньше что было? На деревьях сидели? Как хотите, но меня такой вариант "истории России" не устраивает, ибо это противоречит всякому здравому смыслу.
Дальше - больше. Нестыковок в русской истории оказалось так много, что просто удивительно как же их не видят историки. Как выяснилось позже, видят, но далеко не все, а многие просто не хотят видеть.
И не только в истории России.
Не всё в порядке и с историей Европы. Об этом историки и лингвисты говорили еще в средние века и говорят сейчас - н-р, Гардуэн, Балдауф, Каммайер, Иллинг, Хр.Маркс, Блёсс, Фридрих, Гайзе, Уве Топпер, Пфистер и др.
И в России Фоменко далеко не первый. Не первый даже Морозов. Критиков миллеровской версии истории России довольно много - и было, и есть сейчас. Среди них есть вполне интересные и довольно аргументированные работы. Их авторы - профессиональные историки, профессиональные этнологи, профессиональные лингвисты, профессиональные географы и пр.
Да и с Фоменко не всё так просто.
Конструктивной критики математиками его метода я так и не увидела.
А какой смысл критиковать выводы?
В выводах ФИН вполне мог ошибиться, главное - его метод. Если есть рациональное зерно в его методе и он применим к истории, то ФИН нужно помочь сделать правильные выводы, а не огульно всё отрицать, "выливая воду вместе с младенцем". Огульное отрицание, особенно "аргументы" типа он не профессионал, только повышают доверие к работам ФИН.
Да по себе скажу - именно из-за того, что его "распинали" на всех углах, мне и захотелось самой ознакомиться с его работами, нужно же было выяснить за что человека ругают. Пока прочла только одну книгу ФИН - "Татаро-монгольское иго: кто кого завоевывал". И думаю - рациональное зерно есть, не знаю как там насчет "Монгольской" = Великой империи и Османии-Атамании, но то что у Руси были совершенно особые взаимоотношения с Ордой, никакого отношения не имеющие к так называемому "иго", так это и раньше говорили - например, Л.Н.Гумилев, которого я очень уважаю.
А вот некоторые "нестыковки" русской истории ФИН указал верно.
Например, действительно с Вяткой и Пермью не чисто дело, - упоминаются они в различных письменных источниках еще с XII века как города (княжества) развитые и чрезвычайно богатые, имеющие свои гербы, а по энциклопедии выходит, что современные города Пермь и Вятка получили свое название только в 1781 г., будучи в то время захолустными деревеньками и никаких следов былого величия, палат белокаменных, былого богатства, следов сражений, нет даже письменности! Где же тогда находятся те, летописные Вятка и Пермь?
Да и с Великим Новгородом тоже многое не сходится. Он тоже не может быть там, где мы его знаем сейчас - нет и не могло быть в том географическом месте пересечение великих торговых путей между Востоком и Западом.
Опять же где находятся княжества Удория, Кондия, Обдория, Болгария, Югория и Свея, чьи гербы расположены на Государственной московской печати конца XVII века и на Большой государственной печати Ивана Грозного XVI века, что означает что эти княжества входили в состав России того времени?
Откуда в огромных количествах на Руси до XVII в. бралось серебро, если в то время в стране не было еще ни одного серебряного рудника?
И это только вопросы, которые я успела проверить вслед за ФИН.

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Фото фрагмента было приложено. Ни о каком булавочном оголовье не может быть и речи.

Фото одного фрагмента, наверняка - наиболее сохранившегося.

Сообщение от (KROT)

Правильно. Я пишу "раскопанных пирамид и гробниц"... Но даже если из 118 пирамид вычесть большую часть (две трети) получаем сорок неразграбленных пирамид, именно что несколько десятков...

Как мне говорили на уроках истории, пирамиды, гробницы и храмы до нашего времени разграбили (какие-то больше, какие-то меньше) все. Другое дело, что мародеры не трогали, как правило, надписи на стенах и интересовали их только драгоценности. В наиболее крупных пирамидах сохранилось полностью, без визитов мародеров, только погребеальные камеры (т.е. только там, по идее, не сгнили папирусные свитки) именно потому, что они были очень большие, и погребальные камеры в них тщательно замуровывались и запрятывались в хитросплетении переходов.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Как оказалось, русская история начинается с крещения Руси. А раньше что было? На деревьях сидели? Как хотите, но меня такой вариант "истории России" не устраивает, ибо это противоречит всякому здравому смыслу

Такой вариант истории это вымысел
Письменная история славян (как и любого другого народа) начинается с изобретения письменности Кириллом и Мефодием, что было более чем на век раньше крещения Руси
За этот век были и походы Игоря, и княгиня Ольга, и много еще любопытного
До этого была бесписьменная история. Никто на деревьях не сидел. Археологи раскопали богатый материал. Было искусство, была культура. Торговали, воевали. Но записей не оставили.
Зато от соседей мы знаем не мало о том, что происходило на территории Руси за тысячу лет до письменности

Нестыковок в русской истории оказалось так много, что просто удивительно как же их не видят историки

Русскую историю надо изучать не по учебникам, а по историческим исследованиям. И многие вопросы отпадут.
Я еще ни в одном учебнике не читал, к примеру, что Александр Невский организовал убийство своего брата, плел интриги в Орде, выбивал из народа дань. А все это было. Но есть политический заказ сделать из Св. А.Невского положительного персонажа.
В реальности же не бывает положительных персонажей. Историю вершат злодеи

Конструктивной критики математиками его метода я так и не увидела

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf

главное - его метод. Если есть рациональное зерно в его методе и он применим к истории

Это доказывается очень просто - применением этого метода к истории последних 400 лет. Вы знаете о таких применениях?
Попытки применить этот метод приводят к выводам: Гитлер - дубликат Наполеона, а сам Фоменко - дубликат Морозова.

Огульное отрицание, особенно "аргументы" типа он не профессионал, только повышают доверие к работам ФИН

А где у меня огульное отрицание? Огульное отрицание имеет место быть у его сторонников.
Например, они утверждают, что все папирусы сфальсифицированы и команды фальсификаторов работает до сих пор. Состоит она из историков. Но почему-то ни один не проговорился, не слил информацию, поругавшись с коллегами. И ни один молодой историк не вывел их на чистую воду, хотя сейчас всегда можно обратиться к СМИ и устроить скандал.
А самое главное-то - где доказательства фальсификации? Вроде легко сделать химический анализ, радиоуглеродный, и вывести фальсификаторов на чистую воду. Но никто не фоменковцев это не делает. Сидят за письменным столом и пишут все что в голову взбредет.
Потому что нет никаких фальсификаций и нет их доказательств.
Съездили хотя бы на одни раскопки, посидели в раскопе, и многие бы вопросы сами собой отпали

но то что у Руси были совершенно особые взаимоотношения с Ордой, никакого отношения не имеющие к так называемому "иго", так это и раньше говорили - например, Л.Н.Гумилев, которого я очень уважаю

"Иго" - это слово-дразнилка. Отношения были вассальные. Платили дань (небольшую), плели интриги в Орде, выбивая ярлыки на княжение. Могли не платить, могли оказать сопротивление? Могли. Но опустили лапки и стали вассалами. Почему? Гумилев пишет о положительной комплиментарности, о симпатиях русского этноса и татарского. На самом деле все в решениях того же Александра и его папы Ярослава не сопротивляться, а идти на союз с Ордой. Надо честно сказать, что это было неверное решение, которое много бед принесло России

А вот некоторые "нестыковки" русской истории ФИН указал верно.
Например, действительно с Вяткой и Пермью не чисто дело, - упоминаются они в различных письменных источниках еще с XII века как города (княжества) развитые и чрезвычайно богатые, имеющие свои гербы, а по энциклопедии выходит, что современные города Пермь и Вятка получили свое название только в 1781 г., будучи в то время захолустными деревеньками и никаких следов былого величия, палат белокаменных, былого богатства, следов сражений, нет даже письменности! Где же тогда находятся те, летописные Вятка и Пермь?

Города переживают расцвет, приходят у упадок, исчезают, затем вновь возрождаются
Поселение Воронеж тоже упоминается в летописях в 12 веке, но затем исчезает, и вновь он появляется только в 16 веке

Да и с Великим Новгородом тоже многое не сходится. Он тоже не может быть там, где мы его знаем сейчас - нет и не могло быть в том географическом месте пересечение великих торговых путей между Востоком и Западом

И Петербург не может быть там, где он находится. Разве можно построить столицу империи на болотах?
Но существование Петербурга доказывается его наличием. И существование Великого Новгорода - многометровым культурным слоем с остатками зданий, мостовых и т.п.

[CowboyHugges]

Сообщение от Соло

Конструктивной критики математиками его метода я так и не увидела.

А там и критиковать-то нечего, так говорят специалисты в области мат.статистики, там и методов нет. Другое дело что Анатолий Тимофеевич всё-таки профессионал, поэтому может запутать не только обывателей но и математиков. Но , повторяюсь, статистики говорят что нету там методов, там топорная подгонка данных под результат.
ЗЫ: А вот интересно, Вы знаете чем сейчас занимается Анатолий Тимофеевич как математик?

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

Фото одного фрагмента, наверняка - наиболее сохранившегося

Я дал ссылочку P. Posener-Krieger "Les Archives du temple funeraire de Neferirkare-Kakai", BdE 65, 1976

Могу еще добавить

Jean-Louis de Cenival & Paule Posener-Krieger, The Abusir Papyri, British Museum, London, 1968 ;
Miroslav Verner, Forgotten Pharaohs, lost Pyramids : Abusir, Pragues, 1994 ;
Miroslav Verner, Abusir - Realm of Osiris, The American University in Cairo Press, 2002 ;
Bretislav Vachala, Guide des sites d’Abousir, IFAO, Bibliothиque gйnйrale, 2002 ;
Paule Posener-Krieger, Bretislav Vachala, Hana Vymazalova, Abusir X: The Pyramid Complex of Raneferef, The Papyrus Archive, Czech Institute of Egyptology Charles University, 2007 .

В этих монографиях есть масса других фотографий, включая тексты папирусов и их переводы

Как мне говорили на уроках истории, пирамиды, гробницы и храмы до нашего времени разграбили (какие-то больше, какие-то меньше) все

Вы плохо запомнили.
Гробницы не могли все разграбить, потому что многие гробницы так тщательно запрятаны, что до сих пор не найдены. Египтяне понимали, насколько это лакомый кусок для грабителей. Доходило до того, что убивали рабочих и устраивали ложные гробницы
То же самое касается пирамид. Многих грабителей сбивали с толку ложные ходы и ложные гробницы.

Кроме того, тут сыграл свою роль интересный фактор разрушений. Малые пирамиды настолько сильно разрушились, что для их расчистки нужно было убрать многие тонны битого камня. Грабителям не под силу было убрать эти тонны.

Легко ограбить гробницу, если к ней идет 60-метровый коридор, в котором ничего нет кроме песка. А вы представьте, что коридор полностью завален битым камнем, причем стены тоже рухнули и вы даже не уверены, что этот коридор существует. Современные археологи могут раскопать и не такое. А что делать древним грабителям? Даже египетские султаны, у которых была дешевая рабочая сила, натыкались на подобные полностью заваленные камнем захоронения только случайно, а значит - редко

Припирамидные храмы была завалены камнем, их нужно было расчищать. Самые богатые папирусные архивы найдены именно в припирамидных храмах

Но и незаваленные камнем гробницы по тем или иным причинам могли остаться ненайденными грабителям. Гробница Тутанхамона дошла неразграбленной до нашего времени. Это самый известный случай. Но были и другие.

Не была разграблена гробница фараона Псусеннеса http://ru.wikipedia.org/wiki/Псусеннес_I
другого фараона того же периода - Шешонка http://maat.org.ru/object/2008/2008-03.shtml, гробница царицы Яххотеп, гробница тестя и тещи фараона Аменхотепа Третьего и другие

Неразграбленные гробницы продолжают открывать и поныне http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=412621
http://www.antiq.info/news/?id=1120

[борух]

Сообщение от Соло

Вы ошиблись. НХ здесь ни при чем. Я просто пытаюсь разобраться что есть что и кто есть кто.
Мой интерес к истории возник после просмотра школьного учебника истории России моего сына - раньше я вообще как-то над всем этим не задумывалась.
Как оказалось, русская история начинается с крещения Руси. А раньше что было? На деревьях сидели? Как хотите, но меня такой вариант "истории России" не устраивает, ибо это противоречит всякому здравому смыслу.
Дальше - больше. Нестыковок в русской истории оказалось так много, что просто удивительно как же их не видят историки. Как выяснилось позже, видят, но далеко не все, а многие просто не хотят видеть.
И не только в истории России.
Не всё в порядке и с историей Европы. Об этом историки и лингвисты говорили еще в средние века и говорят сейчас - н-р, Гардуэн, Балдауф, Каммайер, Иллинг, Хр.Маркс, Блёсс, Фридрих, Гайзе, Уве Топпер, Пфистер и др.
И в России Фоменко далеко не первый. Не первый даже Морозов. Критиков миллеровской версии истории России довольно много - и было, и есть сейчас. Среди них есть вполне интересные и довольно аргументированные работы. Их авторы - профессиональные историки, профессиональные этнологи, профессиональные лингвисты, профессиональные географы и пр.
Да и с Фоменко не всё так просто.
Конструктивной критики математиками его метода я так и не увидела.
А какой смысл критиковать выводы?
В выводах ФИН вполне мог ошибиться, главное - его метод. Если есть рациональное зерно в его методе и он применим к истории, то ФИН нужно помочь сделать правильные выводы, а не огульно всё отрицать, "выливая воду вместе с младенцем". Огульное отрицание, особенно "аргументы" типа он не профессионал, только повышают доверие к работам ФИН.
Да по себе скажу - именно из-за того, что его "распинали" на всех углах, мне и захотелось самой ознакомиться с его работами, нужно же было выяснить за что человека ругают. Пока прочла только одну книгу ФИН - "Татаро-монгольское иго: кто кого завоевывал". И думаю - рациональное зерно есть, не знаю как там насчет "Монгольской" = Великой империи и Османии-Атамании, но то что у Руси были совершенно особые взаимоотношения с Ордой, никакого отношения не имеющие к так называемому "иго", так это и раньше говорили - например, Л.Н.Гумилев, которого я очень уважаю.
А вот некоторые "нестыковки" русской истории ФИН указал верно.
Например, действительно с Вяткой и Пермью не чисто дело, - упоминаются они в различных письменных источниках еще с XII века как города (княжества) развитые и чрезвычайно богатые, имеющие свои гербы, а по энциклопедии выходит, что современные города Пермь и Вятка получили свое название только в 1781 г., будучи в то время захолустными деревеньками и никаких следов былого величия, палат белокаменных, былого богатства, следов сражений, нет даже письменности! Где же тогда находятся те, летописные Вятка и Пермь?
Да и с Великим Новгородом тоже многое не сходится. Он тоже не может быть там, где мы его знаем сейчас - нет и не могло быть в том географическом месте пересечение великих торговых путей между Востоком и Западом.
Опять же где находятся княжества Удория, Кондия, Обдория, Болгария, Югория и Свея, чьи гербы расположены на Государственной московской печати конца XVII века и на Большой государственной печати Ивана Грозного XVI века, что означает что эти княжества входили в состав России того времени?
Откуда в огромных количествах на Руси до XVII в. бралось серебро, если в то время в стране не было еще ни одного серебряного рудника?
И это только вопросы, которые я успела проверить вслед за ФИН.

бу! га! га!
откровенно копипастно-стандартный пост бота-новохроногрофа
"Мой интерес к истории возник после просмотра школьного учебника истории России моего сына" - курам на смех.

[onacle]

KROT говорит

Конкретно: департамент древностей в 90-е годы 19 века продавал концессии на раскопки различным египтологам. Главным покупателем концессий был фонд исследования Египта (именно он финансировал раскопки Гренфелла и Ханта). Продажа концессии оформлялась контрактом, в котором оговаривались условия. Допустим, ценные предметы (мумии, украшения, статуэтки и т.п.) вывозить нельзя, а неразвернутые обрывки папируса можно и т.п.

Вот так лженаука ТИ (Традиционная История) пытается оправдать обыкновенных преступников-контрабадистов, да и просто грабителей!
Закон един для всех, и нет веры великим ученым нарушившим закон, тем более такие ученые просто крали, то что им не принадлежит и прикрывали банальный грабеж, ну очень пышными фразами.

Так, что уважаемый KROT, все это литературно-фантастическое творчество о прошлом от воров и контрабадистов 19-20 веков можете выбросить на свалку.

Хотя для нарождающейся науки о реальном прошлом - это будет поучительный пример.

Вот Вам уважаемый KROT, непаханное поле лженауки ТИ, здесь есть где развернуться Вашим талантам.
А Вы, взяли какую то гипотезу, раздули ее до лженауки, и пытаетсь с ней бороться.

не серьезное это занятие!

[Viewer]

Сообщение от Соло

Как оказалось, русская история начинается с крещения Руси. А раньше что было? На деревьях сидели? Как хотите, но меня такой вариант "истории России" не устраивает, ибо это противоречит всякому здравому смыслу.

Меня вот знаете, что удивляет- на кого рассчитаны эти демагогические приемчики? Типа, если с крещения Руси, так раньше крещения на деревьях сидели. Сначала придумываете ерунду, потом она "противоречит здравому смыслу". Насколько я помню, первый учебник по истории России начинается с древних восточных славян, их войн с Византией и т.д. А то и с трипольской культуры какой. А до того - извините, достоверных сведений нет, писать особо не о чем, но и про деревья никто не придумывает.

Не всё в порядке и с историей Европы. Об этом историки и лингвисты говорили еще в средние века и говорят сейчас - н-р, Гардуэн, Балдауф, Каммайер, Иллинг, Хр.Маркс, Блёсс, Фридрих, Гайзе, Уве Топпер, Пфистер и др.

Прекрасно. Ардуэна Вы туда зря записали, еще бы Ньютона вспомнили, а остальные... Иллиг ни черта не разобрался в календарной реформе Григория, у Христофа Маркса планеты скачут по орбитам, потом успокаиваются в 16, кажется, веке, Гайзе занимается лингвистическим анализом с помощью словарика из школьного учебника греческого... Толпа дилетантов. И зачем Вы их перечислили? Вы ведь не читали ни одного из них, да?

Конструктивной критики математиками его метода я так и не увидела.

А о каком методе Вы говорите? Вы же прочитали "только одну книгу ФИН - "Татаро-монгольское иго: кто кого завоевывал", там что, изложены методы?
Но у меня есть свеженький рояль в кустах:
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,168039
верификация метода амплитудной корреляции, с помощью которого Фоменко "обнаружил" "300-400" (какая точность!) сдвиг в русской истории.
Сам метод описан в главе 5 "Методов". Правда, не полностью, но и того достаточно.

А какой смысл критиковать выводы?

Мне всегда это нравилось. Человек пишет немыслимую чушь - но критиковать его не надо, нет!

А вот некоторые "нестыковки" русской истории ФИН указал верно.
Например, действительно с Вяткой и Пермью не чисто дело, - упоминаются они в различных письменных источниках еще с XII века как города (княжества) развитые и чрезвычайно богатые, имеющие свои гербы, а по энциклопедии выходит, что современные города Пермь и Вятка получили свое название только в 1781 г., будучи в то время захолустными деревеньками и никаких следов былого величия, палат белокаменных, былого богатства, следов сражений, нет даже письменности! Где же тогда находятся те, летописные Вятка и Пермь?

Прекрасный пример демагогии Фоменко. Сначала враньё про развитые города, потом факт о создании нынешних Вятки и Перми, потом снова вранье про "былое богатство" и "следы сражений". Да не было таких городов до 18 века! А земли так назывались, да. Впрочем, название "Пермь Великая" применялось к городу Чердынь.

Да и с Великим Новгородом тоже многое не сходится. Он тоже не может быть там, где мы его знаем сейчас - нет и не могло быть в том географическом месте пересечение великих торговых путей между Востоком и Западом.

А откуда Вам знать, что может быть, а что нет? Потому, что Фоменко сказал, что Новгород не мог находиться "в Псковской области у Ладоги"? А ведь Новгород есть, и всегда там был.

Опять же где находятся княжества Удория, Кондия, Обдория, Болгария, Югория и Свея, чьи гербы расположены на Государственной московской печати конца XVII века и на Большой государственной печати Ивана Грозного XVI века, что означает что эти княжества входили в состав России того времени?

Это и вовсе странно - Вы карту России никогда не видели? На своих местах они все. Ну, и Швеция тоже.

Откуда в огромных количествах на Руси до XVII в. бралось серебро, если в то время в стране не было еще ни одного серебряного рудника?

Откуда информация об огромных количествах? Цифры-то где? Ничего нет, капслок один, сплошная демагогия. То, что было, естественно, через торговлю и пошлины поступало.

И это только вопросы, которые я успела проверить вслед за ФИН.

По ходу дела, ничего Вы не проверяли, так?

[Viewer]

Сообщение от onacle

Аргумент я уже привел.
Один, но убийственный.
В конце 18 века появилась технология производства папирусной бумаги.
Что здесь не ясно?

elcano, контрамот Вы мой дорогой, факт один, но убийственный - первые папирусы нашли ДО того, как появилась технология производства папирусной бумаги.

[onacle]

Viewer говорит

elcano, контрамот Вы мой дорогой, факт один, но убийственный - первые папирусы нашли ДО того, как появилась технология производства папирусной бумаги.

Это Вы о чем?
И какое отношение первые папирусы имеют к древнеегипетским?

Пока обсуждались только древнеегипетские, если Вас интересуют другие, можно поговорить.

[Schumi]

Сообщение от CowboyHugges

ЗЫ: А вот интересно, Вы знаете чем сейчас занимается Анатолий Тимофеевич как математик?

При СССР занимался, вероятно, созданием математических методов, применяемых в разведке. Кстати, именно тесное общение с представителями КГБ в МГУ вызвало сильную антипатию коллег-интеллигентов (а не НХ, как принято считать).

Сообщение от (KROT)

"Иго" - это слово-дразнилка. Отношения были вассальные. Платили дань (небольшую), плели интриги в Орде, выбивая ярлыки на княжение. Могли не платить, могли оказать сопротивление? Могли. Но опустили лапки и стали вассалами.

Да это уже обсуждали, и не одну страницу... Маленькая монгольская армия захватила Среднюю Азию, посадила там свою администрацию и военные гарнизоны, потом захватила Русь, потом прошлась по Восточной Европе... В промежутках размножалась почкованием, наверное. Плюс применение конницы в средней полосе (это уже походы Бату) с преобладанием лесов - тоже оч-ч-чень хитрый тактический ход. Плюс секретная наработка - китайские стенобитные машины, известные, правда, еще в Древнем Риме (даже по официальной версии).
Мысль, по-идее, высказалась здравая - вассальные отношения. Но только в обертке современной версии монгольских походов выглядит глупо.

[Schumi]

Сообщение от (KROT)

Вы плохо запомнили.

Цитата выдрана, конечно, очень интересно, я вообще и писал - если что и осталось, то, как правило, погребальная камера.
Мародеров хватает даже сейчас. У археологов конечно, сил побольше (и то начиная века с ХХ, даже с середины), но грабили ценности не одну сотню лет и народу участвовало (по сумме) побольше, чем при раскопках.
Если осталось слишком много, возникает вопрос.

[Соло]

KROT #996

Такой вариант истории это вымысел
Письменная история славян (как и любого другого народа) начинается с изобретения письменности Кириллом и Мефодием, что было более чем на век раньше крещения Руси

А какая, собственно, разница? На век раньше, на век позже - главное, что ни слова о том, что было ДО... Тем более что до изобретения письменности Кириллом и Мефодием письменность на Руси была и аж даже в трех видах, один из которых и послужил основой для создания кириллицы. Об этом говорили и говорят многие историки и лингвисты.

До этого была бесписьменная история. Никто на деревьях не сидел. Археологи раскопали богатый материал. Было искусство, была культура. Торговали, воевали. Но записей не оставили.

А так ли это? Может просто сторонники традиционной "норманнской" теории Руси их просто не хотят замечать? Лично у меня складывается именно такое впечатление.

Русскую историю надо изучать не по учебникам, а по историческим исследованиям. И многие вопросы отпадут.

Именно так я и поступила - обратилась к работам мэтров от истории - Соловьеву, Карамзину, Ключевскому. К сожалению, вопросы не отпали, а сомнения только укрепились.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf

Я внимательнейшим образом читала данную тему, потратив на это почти 2 недели. И заходила на все ссылки, которые здесь размещали ее участники. Данная ссылка уже предлагалась еще в начале темы на первых страницах. К сожалению, она меня совершенно не удовлетворила - критики по сути нет, одни эмоции, автор практически полностью повторяет самого ФИН.
Я бы на пальцах, так сказать, изложила результаты работ ФИН следующим образом - вероятность дублирования некоторых событий в исторической хронологии слишком велика, чтобы можно было ее не замечать. Поправьте меня математики (из тех кто сам знаком с его работами, если я поняла ФИН не верно.
К сожалению, для историков ситуация усугубляется еще и тем, что, как я уже говорила, ФИН не одинок - к тем же самым выводам - что в истории имеются явные хронологические сдвиги, пришли и сами историки, да и лингвисты. Я приводила в своем посте выше европейских авторов - Гардуэн, Балдауф, Каммайер, Иллинг, Хр.Маркс, Блёсс, Фридрих, Гайзе, Уве Топпер, Пфистер, Габович и др. Вот одна из их работ - Уве Топпер "Великий обман. Выдуманная история Европы".

Это доказывается очень просто - применением этого метода к истории последних 400 лет. Вы знаете о таких применениях?
Попытки применить этот метод приводят к выводам: Гитлер - дубликат Наполеона, а сам Фоменко - дубликат Морозова.
А где у меня огульное отрицание?

Вот это и есть пример огульного отрицания. При этом, помнится, вы говорили, что сами с работами ФИН не знакомы? Как же можно критиковать то, что не знаешь?

Огульное отрицание имеет место быть у его сторонников.

Честно скажу, пока не заметила.
Фин пытаются показать, что не имея надежного метода датирования историки основываются на не всегда верных абсолютных датах, при этом вовсе не отвергают даты относительные, причем делают это в очень корректной форме. К сожалению, в отличие от традиционных историков. Такова, например, дискуссия ФИН и Зализняка, Янина о новгородских берестяных табличках. Да такова, собственно, вся критика ФИН, которую вы приводили. Поверьте, человеку со стороны, который еще не сформировал своего мнения в отношении каждой из сторон, это очень сильно чувствуется.

Например, они утверждают, что все папирусы сфальсифицированы и команды фальсификаторов работает до сих пор. Состоит она из историков. Но почему-то ни один не проговорился, не слил информацию, поругавшись с коллегами. И ни один молодой историк не вывел их на чистую воду, хотя сейчас всегда можно обратиться к СМИ и устроить скандал.

Опять вы о частностях, не замечая главного. Читая ФИН, не заметила, чтобы они что-то декретно утверждали, как правило высказываются только предположения, подкрепляемые аргументами.
СМИ, к сожалению, не помощник - см. дискуссию в "Вестике РАН", когда ФИН публикует статью с критикой новгородских датировок Янина и Зализняка, и редакция "Вестника РАН" тут же размещает 2 комментария на статью ФИН, в которых не содержится ни слова по сути аргументов ФИН, но зато слишком много негативных эпитетов, и в том же номере комментарий самой редакции, в котором сказано, что данная в комментариях "совершенно объективная, на взгляд редакции, оценка" статьи ФИН "полностью исчерпывает данную тему". Т.е. ФИН по сути запретили на страницах данного издания продолжать дискуссию.

А самое главное-то - где доказательства фальсификации? Вроде легко сделать химический анализ, радиоуглеродный, и вывести фальсификаторов на чистую воду. Но никто не фоменковцев это не делает. Сидят за письменным столом и пишут все что в голову взбредет.

Вы знаете, по моему глубокому убеждению, устанавливать верную дату и подтверждать ее всеми возможными методами должны сами ученые, а не их критики, если это конечно ученые, а не фальсификаторы. По крайней мере, в других науках принято именно так.

Потому что нет никаких фальсификаций и нет их доказательств.

Не доверяете ФИН, посмотрите книгу хотя бы Уве Топпера, там кстати довольно большой список прилагаемой литературы, на которую ссылается автор.
Кстати, и в работах ФИН просто таки огромный список литературы (несколько тысяч!), и все как ни странно - работы традиционных историков. ФИН ничего не выдумывал, он только сопоставляет данные самих традиционных историков. А они отчего-то не сходятся. Возможно, сопоставляя, ФИН делает не всегда правильные выводы, но так сами традиционалисты-историки ему не особо в том и помогают, а вполне могли бы. Если они настоящие ученые, конечно.

Съездили хотя бы на одни раскопки, посидели в раскопе, и многие бы вопросы сами собой отпали

А разве недостаточно ознакомления с итоговыми работами самих археологов? Не до такой уж степени ФИН им не доверяет. Хотя, возможно ФИН и были на раскопе, я не в курсе.

"Иго" - это слово-дразнилка. Отношения были вассальные.

Не факт. Сама, будучи русской, много лет проживала в национальной республике, как раз одной из тех, которая, как утверждается, осталась от Орды, в принципе ничего подобного не замечала, а ведь что-то да должно было остаться, какие-то последствия от "вассальных" отношений.

Гумилев пишет о положительной комплиментарности, о симпатиях русского этноса и татарского.

Совершенно верно. Именно так и обстоит дело.

На самом деле все в решениях того же Александра и его папы Ярослава не сопротивляться, а идти на союз с Ордой. Надо честно сказать, что это было неверное решение, которое много бед принесло России

Думаю, у Гумилева все объяснено отлично (это не ФИН, с ним спорить очень и очень сложно, его не упрекнешь в непрофессионализме!) - именно братский союз с Ордой и сохранил Россию как государство.

Города переживают расцвет, приходят у упадок, исчезают, затем вновь возрождаются

Да, вполне вероятно, но по вашим же собственным утверждениям выше в теме, должны остаться следы величия, не правда ли? Именно величия. Тот же самый культурный слой, остатки строений и пр. - ну хоть что-то! А ничего нет. НИЧЕГО!

Поселение Воронеж тоже упоминается в летописях в 12 веке, но затем исчезает, и вновь он появляется только в 16 веке

А может и не было этих 4 веков? Вам сам бог велел заняться этим вопросом...

И Петербург не может быть там, где он находится. Разве можно построить столицу империи на болотах?

Построить можно. А вот зачем? Бог с ним, с Петербургом, это дурь царя.
Иное дело Великий Новгород - там географически должна быть особая местность, позволяющая стать этому городу мировым центром торговли того времени. Существующий Новгород совершенно не удовлетворял и не удовлетворяет этим критериям.

И существование Великого Новгорода - многометровым культурным слоем с остатками зданий, мостовых и т.п.

Нет там остатков зданий, тем более тех, которые должны быть. Это был маленький поселок из пары-тройки домишек - острог, а не огромный торговый город. Да и название "Новгород" ему было давно сравнительно недавно, в эпоху романовых.

[Viewer]

Сообщение от onacle

Viewer говорит
Это Вы о чем?
И какое отношение первые папирусы имеют к древнеегипетским?
Пока обсуждались только древнеегипетские, если Вас инрересуют други, можно поговорить.

Т.е. эллинистические и римские папирусы - подлинные? Очень хорошо, так и запишем.

А по древнеегипетским у меня такой вопрос - откуда они взялись до Шампольона и до дешифровки языка?

[Viewer]

Сообщение от Schumi

При СССР занимался, вероятно, созданием математических методов, применяемых в разведке.

О, новая легенда? А то "рассчитать истинную орбиту Луны" в СССР Фоменко уже поручали.
Если он чем и мог заниматься в разведке, так это курсами по запудриванию мозгов. Ведь все его методы кажутся рабочими лишь до первой проверки.

[Viewer]

Это был маленький поселок из пары-тройки домишек - острог, а не огромный торговый город. Да и название "Новгород" ему было давно сравнительно недавно, в эпоху романовых.

Снова выдумки Фоменко. А что за Nouogardia magna в атласе Меркатора 1595 года или Nowogardia mag. в карте из книги Герберштейна 1549 года, например?

[onacle]

Viewer говорит

Т.е. эллинистические и римские папирусы - подлинные? Очень хорошо, так и запишем.

А по древнеегипетским у меня такой вопрос - откуда они взялись до Шампольона и до дешифровки языка?

по первому пункту - все папирусы найденные на территории Египта (или предполагается, что найдены там)- это древнеегипетские (что бы не было терминологической путаницы).

По второму.
Какие конкретно папирусы Вы имеете ввиду?

[Соло]

Сообщение от Viewer

Меня вот знаете, что удивляет- на кого рассчитаны эти демагогические приемчики? Типа, если с крещения Руси, так раньше крещения на деревьях сидели. Сначала придумываете ерунду, потом она "противоречит здравому смыслу".

А как прикажете думать, если нет практически никакой информации в традиционной истории о периоде ДО?

Сообщение от Viewer

Насколько я помню, первый учебник по истории России начинается с древних восточных славян, их войн с Византией и т.д. А то и с трипольской культуры какой.

Вы ошибаетесь. Посмотрите школьные учебники истории. Всего полстранички текста общих фраз сразу после первобытного человека, а потом Кирилл и Мефодий, крещение Руси и т.д.

Сообщение от Viewer

А до того - извините, достоверных сведений нет, писать особо не о чем,

Нет совсем или не хотим видеть?

Сообщение от Viewer

Ардуэна Вы туда зря записали, еще бы Ньютона вспомнили, а остальные... Иллиг ни черта не разобрался в календарной реформе Григория, у Христофа Маркса планеты скачут по орбитам, потом успокаиваются в 16, кажется, веке, Гайзе занимается лингвистическим анализом с помощью словарика из школьного учебника греческого... Толпа дилетантов. И зачем Вы их перечислили? Вы ведь не читали ни одного из них, да?

Из критиков традиционной истории кое-кого читала. Дилетантов, как вы изволили выразиться, среди них немного. Гораздо больше именно профессиональных ученых, получивших специальное образование - вы ведь именно это имели в виду, говоря о дилетантах? Кстати, я перечислила далеко не всех критиков традиционной версии истории, их сотни, - убедиться в этом вы можете сами хотя бы путем поиска в интернете. Причем в Европе и США ученых, несогласных с официальной историей, гораздо больше, чем в России. Это заставляет задуматься, не находите?

Сообщение от Viewer

А о каком методе Вы говорите? Вы же прочитали "только одну книгу ФИН - "Татаро-монгольское иго: кто кого завоевывал", там что, изложены методы?

Здесь в теме давались ссылки, я с ними ознакомилась.

Сообщение от Viewer

Но у меня есть свеженький рояль в кустах:
http://supernovum.ru/forum/read.php?1,168039
верификация метода амплитудной корреляции, с помощью которого Фоменко "обнаружил" "300-400" (какая точность!) сдвиг в русской истории.

Спасибо за ссылку, посмотрю.
Цифры примерно в 300-400 лет получены не только Фоменко, но и европейскими учеными, применявшими совершенно иные методы.

Сообщение от Viewer

Мне всегда это нравилось. Человек пишет немыслимую чушь - но критиковать его не надо, нет!

Критиковать можно и нужно, но имеет смысл только конструктивная критика, не так ли? А огульное отрицание, замалчивание и публичные оскорбления критикуемого только вызывают недоверие к критикующему. К сожалению, 90% критики ФИН именно такого рода. Вот и остается думать, что ФИН прав, раз ему толком никто и возразить не может.

Сообщение от Viewer

Прекрасный пример демагогии Фоменко.

Вы думаете?

Сначала враньё про развитые города, потом факт о создании нынешних Вятки и Перми, потом снова вранье про "былое богатство" и "следы сражений".
Да не было таких городов до 18 века! А земли так назывались, да.

По-вашему, все письменные источники (которые, кстати, традиционная история признает подлинными) врут? Земли-то назывались, но вот какие именно земли? Явно не те, которые сейчас прозываются Пермью, Новгородом и Вяткой.
Про Пермь - далеко ходить не надо, возьмем прямо из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D0%BE%D0%B4)

Пермь ([pʲɛrmʲ][2], местное звучание [pʲerʲmʲ]) — город на востоке европейской части России, в предгорьях Урала, административный центр Пермского края, порт на реке Каме. Крупный многоотраслевой промышленный, научный, культурный и логистический центр Урала. Город основан в 1723 году,
Город с 1781 года

Первые документальные упоминания о поселениях на территории исторического центра города встречаются в переписных книгах воеводы Прокопия Елизарова в 1647 году.[15] Там упоминается починок на реке Ягошихе (в современном написании — Егоши́ха). Согласно переписи 1678 года, в деревне Егошиха насчитывалось уже семь дворов и проживало 28 душ мужского пола, в основном фамилии Брюхановых, Верхоланцевых и Федотовых.

Известны и другие населённые пункты, которые существовали в XVII веке в пределах современных границ города и позднее вошли в его состав, например, деревня Заостровка, село Верхние Муллы
Основание города
9 (20) марта 1720 года по приказу Петра I капитан-поручик артиллерии Василий Никитич Татищев, управляющий Уральскими казёнными заводами, известный русский историк и географ, отправился в Сибирскую губернию для постройки заводов по выплавке меди и серебра. Он выбрал для постройки медеплавильного завода место около деревни Егошихи (вблизи устья одноимённой реки, впадающей в Каму), отличавшееся наличием медной руды и удобным расположением для вывоза продукции.
Днём основания города Перми считается официальная дата начала строительства Егошихинского (Ягошихинского) медеплавильного завода — 4 (15) мая 1723 года
Пермская губерния
20 ноября (1 декабря) 1780 Екатерина II подписала указ о создании на основе завода города Перми и Пермского наместничества в составе двух областей — Пермской и Тобольской.[17] В 1780—1781 годах велась постройка зданий для официальных учреждений, заложены Казанский и Сибирский тракты. Открытие города и наместничества состоялось 18 (29) октября 1781. Первым городским головой был избран купец из Кунгура Михаил Абрамович Попов.[19][20]

В соответствии с указом императора Павла I от 12 декабря 1796 года «О новом разделении государства на губернии» Пермское наместничество было преобразовано в Пермскую губернию с центром в Перми.

Итого, что мы имеем:
1. До 1781 г. никакого города Перми и Пермских земель на указанной территории не существовало, а была на месте современной Перми деревенька Егошиха, известная с 1647 года, входившая в состав Сибирской губернии. Какие-либо здания на этом месте стали строиться только с 1781 г.
2. Местное население себя никогда! пермяками не называло, они были и остаются коми или зыряне.
Так где тогда располагалась Пермь (город и местность) в 16 веке, если на Большой печати Ивана Грозного имеется ее герб!!! как княжества? http://antiquebooks.infobox.ru/history_of_russia/
См. герб Пермского княжества по кругу справа внизу на 4 часа.
А вот что говорят письменные источники:
Впервые в русских документах «Перемь» упоминается в " Повести временных лет", как неславянский народ, дающий дань Руси, а также в грамотах 1263 года, данных новгородцами великому князю Ярославу Ярославичу («Собр. госуд. грамот и договоров», т. I, № 1). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BA%D0%B0%D1%8F

Сведения о закамском серебре и других богатствах страны, называемой когда-то русскими Пермью Великой, неоднократно встречаются в различных средневековых документах. Скандинавские викинги оставили множество упоминаний о сказочно богатой стране Бьярмия, жители которой, бьярмы, говорили на языке, похожем на финский и поклонялись богу Юмале, которому подносили в дар драгоценные металлы. Есть об этом указания и у арабских и византийских авторов. Историки XIX в. обычно отождествляли Бьярмию c Пермью Великой, но в наше время большинство авторов склоняется к версии о ее расположении в бассейне Северной Двины. Последнее плавание викингов в Бьярмию, состоялось в 1222 г.[1], и картографы XVI в. [2] помещают эту страну на Кольском полуострове, где никаких сказочных богатств заведомо не могло быть. Поэтому вопрос о географическом положении Бьярмии и ее богатств остается неясным. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B1%D1%80%D0%BE

Подтверждает ли археология хоть как-то богатства и бывшее величие Перми (Биармии)?
При раскопках Чердыни и Искора известные пермские археологи В.А. Оборин и П.А. Корчагин нашли в большом количестве московские монеты Василия Тёмного и Ивана III. В 2003 на Троицком городище в Чердыни был найден массивный серебренный перстень орнаментированный в подражание монетам Ивана III. Здесь же археолог Павел Корчагин обнаружил монету с тамгой в виде буквы "М", изготовленную с нарушением русской монетной технологии, которую с огромной осторожностью можно отнести к удельному пермскому чекану (может быть самостоятельная чеканка монет послужила поводом для похода 1472?).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...82%D0%B2%D0%BE
Значит нет ничего? Похоже, не тянет нынешняя Пермь на Великую Пермь.

Совершенно аналогична ситуация с Вяткой. Убедитесь сами.

Сообщение от Viewer

А откуда Вам знать, что может быть, а что нет? Потому, что Фоменко сказал, что Новгород не мог находиться "в Псковской области у Ладоги"? А ведь Новгород есть, и всегда там был.

Царство Новгородское, коего главный город того же имени омывается важной рекой Волга, вышеназванной, и известной, с которой сливается в конце города другая река, именуемая Окой, которая теряет имя; Франческо де Колло "Доношения о Московии" 1518 г. http://biarmia.narod.ru/library/1518_dekollo.html
Р.Ока впадает в р.Волга в районе Нижнего Новгорода, следовательно, Великий Новгород должен располагаться чуть выше по течению р.Волги. Совершенно логичное и замечательное место для большого торгового города.
А вот р.Волхов никаким местом к Волге не относится.

Это и вовсе странно - Вы карту России никогда не видели? На своих местах они все. Ну, и Швеция тоже.

Полагаете, в XVI веке Швеция входила в состав России? Как и Болгария, как и Югория (Венгрия) и т.п. А вот официальная история это отрицает.

Сообщение от Viewer

Откуда информация об огромных количествах? Цифры-то где? Ничего нет, капслок один, сплошная демагогия. То, что было, естественно, через торговлю и пошлины поступало.

В России XV в. в ходу была только серебряная монета, и каждая деревня в 2-3 двора платила налогов ежегодно полтину серебром. Итальянский путешественник Марко Поло сообщал, что «…Страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных лисиц, лучших в свете. Много у них серебряных руд; добывают они много серебра» [6]. Карамзин, ссылаясь на это сообщение, выражает сомнение в его истинности и вновь упоминает, что тогда в русских землях не было другого серебра, кроме закамского, о котором к тому же в XV в. уже нет никаких упоминаний в сохранившихся документах. Тем не менее, количество серебра, которое новгородцы выплачивали, откупаясь от завоевателей, поразительно: только литовский князь Витовт однажды получил от них 60 пудов (около тонны), «что прежде открытия Америки было весьма много» [7]. Новгородское Заволочье, к которому относилась Двинская земля вместе с пермскими, было особенно богато и давало доходов существенно больше самого Новгорода со всей его западноевропейской торговлей. Дмитрию Донскому за Новгород платили окупа 3000 р, а за Заволочье — 5000 р.[8]

То ли в ходе войны, то ли еще до присоединения к Московскому государству, серебряные рудники в Прикамье, если они когда-либо существовали, были утеряны. В поисках серебра правительство Ивана III отправляло на восток одну экспедицию за другой. В 1491 г серебряная руда была найдена на реке Цильме в бассейне Печоры [9], но она оказалась слишком бедной, и разработка вскоре была прекращена.

Многочисленные рудопроявления серебра на Среднем и Южном Урале находили с XVI в. по настоящее время [13], но добыча из них серебра была экономически невыгодна. Перспективными считаются только руды Полярного Урала. Урал и в наше время остается регионом со сравнительно редким населением, в особенности Северный, где расположены древняя столица Перми Великой город Чердынь и старинные золотые прииски. Не исключено, что серебряные копи там тоже были, и не только на Цильме, но они потеряны в глубине веков, или их тайна хранится людьми, которые, подобно Строгановым и Демидовым, в этом могут быть заинтересованы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B1%D1%80%D0%BE

Можете еще сами погуглить на слова "талер", "ефимки", убедитесь, что Россия того времени просто купалась в серебре и золоте, кстати, тоже - только в России золото было кровельным материалом. Откуда все это богатство? У ФИН вот есть предположения, а у традиционной истории?
-----------------
Все ссылки найдены мной, источники, указанные в книге ФИН, я даже еще и не использовала. Из моих собственных ссылок много, конечно, из Википедии, но все это вполне официальная информация из традиционной истории, тоже самое написано в БЭС.
Это еще только то, что загуглилось с ходу.
Я привожу все эти ссылки вовсе не для того, чтобы доказать, что Фоменко везде и во всем прав. А только лишь для того, чтобы показать, что есть нестыковки в современной версии русской истории, есть. И прямая обязанность настоящие историков заниматься ими, а не замалчивать, писать подлинную историю, а не притянутую за уши. И проблемы в современной науке истории с датированием исторических объектов тоже есть. И чем больше будет методов независимой датировки, тем лучше.

[Schumi]

Сообщение от Viewer

О, новая легенда?

Ни капельки. Достаточно просто почитать его первую книгу из цикла "Русь и Рим", где подробно описываются статистические методы и их применение, плюс одну "обличительную" статью (ссылку на нее, кстати, (KROT) давал где-то в начале темы). Картина сразу же становится понятной. И, совсем забыл, еще нужно иметь мозг, а не межушную нервную ткань.
К сожалению, в моем профили указаны мои реальные данные и сижу я не через цепочку китайских и малайских прокси-серверов, чтобы разжевать Вам все подробно, так что подумайте сами. Хоть все это и мои личные домыслы, "вслух такое не пишут".

[Xenon]

Сообщение от onacle

лженаука ТИ (Традиционная История)

Есть наука, не наука (искусство например) и лженаука (новая физика, новая хронология, соционика, алхимия, астрология, нумерология, валеология, френология и т.д.). "Традиционной науки" нет. Не наука от лженауки отличается тем, что на статус науки никогда не претендовала.

Сообщение от onacle

взяли какую то гипотезу, раздули ее до лженауки, и пытаетсь с ней бороться

Назвать историю гипотезой звучит интересно...

Сообщение от Schumi

Маленькая монгольская армия захватила Среднюю Азию, посадила там свою администрацию и военные гарнизоны, потом захватила Русь, потом прошлась по Восточной Европе...

Совсем маленькая, да? Литота здесь неуместна.

Сообщение от Schumi

применение конницы в средней полосе (это уже походы Бату) с преобладанием лесов - тоже оч-ч-чень хитрый тактический ход.

Лесостепная и лесная зоны и лес - разные вещи. Или по вашему в лесной зоне 100% лесопокрытие?

Сообщение от Schumi

китайские стенобитные машины, известные, правда, еще в Древнем Риме

Из той же серии: "Фау-2, известные, правда, ещё в Китае."

Сообщение от Соло

А какая, собственно, разница? На век раньше, на век позже - главное, что ни слова о том, что было ДО...

И правда, какая разница, 9 или 8 век? Вообще нет разницы никакой

Сообщение от Соло

до изобретения письменности Кириллом и Мефодием письменность на Руси была и аж даже в трех видах, один из которых и послужил основой для создания кириллицы. Об этом говорили и говорят многие историки и лингвисты.

И что же это за 3 вида письменности?

Сообщение от Соло

обратилась к работам мэтров от истории - Соловьеву, Карамзину, Ключевскому. К сожалению, вопросы не отпали, а сомнения только укрепились.

За 100 лет в понимании истории ничего не изменилось?

Сообщение от Соло

вероятность дублирования некоторых событий в исторической хронологии слишком велика, чтобы можно было ее не замечать

Покажите, где она вычисляется.

Сообщение от Соло

ФИН по сути запретили на страницах данного издания продолжать дискуссию

Всё правильно, лженауке там не место.

Сообщение от Соло

Вы знаете, по моему глубокому убеждению, устанавливать верную дату и подтверждать ее всеми возможными методами должны сами ученые, а не их критики, если это конечно ученые, а не фальсификаторы. По крайней мере, в других науках принято именно так.

Один дурак задаст столько вопросов, на которые сто умных не ответят.(с) Учёные не занимаются опровержением всякого бреда, за редким исключением. Иначе времени на научную работу не останется.

Сообщение от Соло

в принципе ничего подобного не замечала, а ведь что-то да должно было остаться, какие-то последствия от "вассальных" отношений

Вы сейчас и последствия крестьянской войны Степана Разина не заметите, что уж о более далёких временах говорить.

Сообщение от Соло

братский союз с Ордой и сохранил Россию как государство

Татарин и русский - навеки братья!
Самой не смешно?

Сообщение от Соло

Именно величия.

Что вы понимаете под этим словом?

Сообщение от Соло

А ничего нет. НИЧЕГО!

Вы так уверены, что от Перми, Югры не осталось никаких следов?

Сообщение от Соло

А может и не было этих 4 веков?

Про Дикое поле ничего не слышали?

Сообщение от Соло

Бог с ним, с Петербургом, это дурь царя.

Пётр Великий всё верно сделал, Питер имеет выгодное положение.

Сообщение от Соло

Иное дело Великий Новгород - там географически должна быть особая местность, позволяющая стать этому городу мировым центром торговли того времени.

Он находился на пути из "варяг в греки", имел выгодное экономико-географическо положение также, как и в последующем Петербург.

Сообщение от Соло

Это был маленький поселок из пары-тройки домишек - острог

В 9 веке остроги ещё не строили. И острог - это не "пара-тройка домишек".

Сообщение от onacle

все папирусы найденные на территории Египта (или предполагается, что найдены там)- это древнеегипетские

Нехило сказано. Гос-ва Древний Египет уже не стало, а папирусы всё ещё писали. Чудеса.

Сообщение от Соло

А как прикажете думать, если нет практически никакой информации в традиционной истории о периоде ДО?

Нет письменности+деревяные строения=никакой информации
В науке если "неизвестно", то значит "неизвестно", а не "слезли с деревьев" или как любят говорить креационисты про возникновение жизни "случайным образом".

Сообщение от Соло

Вы ошибаетесь. Посмотрите школьные учебники истории. Всего полстранички текста общих фраз сразу после первобытного человека

Хреновые у вас какие-то учебники. В них разве ничего нет о происхождении индоевропейцев, славян; о последствиях Великого переселения народов; о Рюрике, Олеге, Игоре, Ольге?

Сообщение от Соло

Причем в Европе и США ученых, несогласных с официальной историей, гораздо больше, чем в России. Это заставляет задуматься, не находите?

Это заставляет задуматься о доступности получения научного звания. Сейчас научное звание может получить практически любой, как это и печально, даже есть устойчивое выражени "британские учёные"

Сообщение от Соло

Цифры примерно в 300-400 лет получены не только Фоменко, но и европейскими учеными, применявшими совершенно иные методы.

Ну так выложите эти методы, которыми пользовались ФИН и эти ваши "европейские лжеучёные"

Сообщение от Соло

Про Пермь - далеко ходить не надо, возьмем прямо из Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...80%D0%BE%D0%B4)

Вы путаете город и местность http://ru.wikipedia.org/wiki/Пермь_(значения)

Сообщение от Соло

До 1781 г. никакого города Перми и Пермских земель на указанной территории не существовало

Пермь задолго до 17 века была известна на Руси.

Сообщение от Соло

Местное население себя никогда!

Правильно, коми так и делали., также как и финны, венгры и др.

Сообщение от Соло

Похоже, не тянет нынешняя Пермь на Великую Пермь.

А должна?

Сообщение от Соло

следовательно, Великий Новгород должен располагаться чуть выше по течению р.Волги

А почему "чуть"? С чего вы это взяли? Нижний - это значит нижний и ничего более.

Сообщение от Соло

чуть выше по течению р.Волги. Совершенно логичное и замечательное место для большого торгового города.
А вот р.Волхов никаким местом к Волге не относится.

Вы про систему волоков ничего не слышали? А про пути "из варяг в греки" и "из варяг в арабы" и др. тоже?

Сообщение от Соло

Полагаете, в XVI веке Швеция входила в состав России?

А где это было написано?

Сообщение от Соло

Югория (Венгрия)

Что за лингвофричество? Югория - это Югра.

Сообщение от Соло

Россия того времени просто купалась в серебре и золоте, кстати, тоже - только в России золото было кровельным материалом. Откуда все это богатство?

Только из вашей головы. Золото никогда не было кровельным материалом. А про малое кол-во серебра на Руси/Росии говорит наличие медных бунтов и размер серебряных монет в то время.

Сообщение от Соло

Из моих собственных ссылок много, конечно, из Википедии, но все это вполне официальная информация из традиционной истории, тоже самое написано в БЭС.

Ссылки правильные, а выводы - нет.

Сообщение от Соло

а не замалчивать

Вы верите в теории заговора?

Сообщение от Соло

И чем больше будет методов независимой датировки, тем лучше.

Их и в настоящее время немало.

Сообщение от Schumi

нужно иметь мозг, а не межушную нервную ткань

Все, кто не согласен с вами, не имеет мозга? Высокого вы о себе мнения, однако, отморозок.

Сообщение от Schumi

К сожалению, в моем профили указаны мои реальные данные

Реальные данные:

Сообщение от Schumi

Отморозок

Сообщение от Schumi

Регистрация: 11.12.2007
Адрес: Кабак... Ой, нет, ФизФак!
Возраст: 22
Сообщений: 223

Интересы: Литрбол

Если это реальные данные, то вы - алкоголик.

Сообщение от Schumi

"вслух такое не пишут"

Боитесь, что за вами выедут пативэны? Вы точно историей увлекаетесь, а не чем-то другим?

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Может просто сторонники традиционной "норманнской" теории Руси их просто не хотят замечать?

Какая она "традиционная"? Над ней смеялись в советское время

Историк А.Г. Кузьмин установил, что собственно варягами были "варины", "вары", "вагры", населявшие Вагрию, затем варягами стали называть на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а еще позднее - многих из западноевропейцев.

Вот почему летописец начала XII в., вносивший в Повесть временных лет (ПВЛ) Сказание о призвании варягов, вынужден был сделать специальное пояснение и выделить из числа "варяжских" (как бы сейчас сказали западноевропейских) народов именно русь, назвать ее как особое, самостоятельное племя, не имеющее отношения к шведам, норвежцам, англам-датчанам и готам: "идоша за море к варягом, к руси; сице бо тии звахуся варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си"

Сообщение от Соло

Полагаете, в XVI веке Швеция входила в состав России? Как и Болгария, как и Югория (Венгрия) и т.п.

А вы полагаете, что историю можно изучать по гербам?
Пример: на гербе СССР был изображен земной шар. Будем считать, что в состав СССР входил весь земной шар?
Гербы - это претензия на гегемонию

Вот конкретно как обстояли дела со Швецией:

В июне 1523 г. Швеция обрела независимость, и ее королем был избран Густав I Ваза. И ему и его сыновьям Эрику XIV (1560—1568) и Юхану III (1568—1592) пришлось вести борьбу с Иваном Грозным за право быть равными с ним, а значит, претендовать на равенство Швеции с Россией. В глазах Москвы Швеция не была королевством в полном смысле этого слова, из чего вытекало неполноправие шведских королей, не имевших права, констатирует А.Г. Кузьмин, "претендовать на равный с московским царем дипломатический этикет".

Как унижающая достоинство короля и государства в Швеции справедливо воспринималась традиция сношения не с царем, а с его новгородским наместником.

Не желая мириться с такой ситуацией, серьезно умалявшей их международный престиж, шведские короли настойчиво добивались равенства с Грозным, что тот отвергал в очень резкой форме. Тогда же Иван Грозный требовал, чтобы король именовал его (т.е. Грозного) в грамотах "властителем Швеции", включил в царский титул название шведского и прислал шведский герб для помещения его на царской печати.

Свое отношение к королям Швеции Иван IV демонстрировал перед европейскими монархами. В 1556 г. в грамоте польскому королю Сигизмунду II Августу он разъяснял, что Густав I "учинился государем не прироженый свейский государь, ни как прироженец инших государей", и только лишь благодаря "челобитью" Сигизмунда, московский государь его "пожаловал", велел наместникам заключить с ним перемирие и записать в грамоте "королем избранным"

Вновь сказав о низкой степени шведских королей, которые должны сноситься только с Новгородом, и потребовав передачу Москве "титула и печати", царь затронул и вопрос о родословной Юхана III. При этом подчеркнуто говоря ему: "А то правда истинная, а не ложь, что ты мужичей род, а не государьской… А что ты пишешь за несколько сот лет в Свее короли бывали, и мы того не слыхали, опричь Магнуша, который под Орешком был, и то был князь, а не король..."

Иван Грозный не считал шведов королевством и требовал признать свою гегемонию вплоть до посылки шведского герба на печать. И хотя шведы отказались, товарищ Грозный продолжал "кидать понты" перед остальной Европой. Обычная практика тех лет.

Сообщение от Соло

обратилась к работам мэтров от истории - Соловьеву, Карамзину, Ключевскому

Это все равно что изучать астрономию по Копернику
Коперник, конечно, мэтр, но он давно устарел

Сообщение от Соло

не имея надежного метода датирования историки основываются на не всегда верных абсолютных датах

Надежные методы - РУ-анализ, синхронизмы, анализ эпиграфики
Синхронизмов для 8-15 веков очень много, счет идет на тысячи
На основании синхронизмов строится глобальная хронологическая карта

Сообщение от Соло

а ведь что-то да должно было остаться, какие-то последствия от "вассальных" отношений

После взятия Казани пятьсот лет все было наоборот - они стали вассалами и административной единицей русского царства, потом империи

Сообщение от Соло

А разве недостаточно ознакомления с итоговыми работами самих археологов? Не до такой уж степени ФИН им не доверяет

Почему тогда такое недоверие стратиграфии
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=932

Сообщение от Соло

устанавливать верную дату и подтверждать ее всеми возможными методами должны сами ученые, а не их критики, если это конечно ученые, а не фальсификаторы. По крайней мере, в других науках принято именно так

Так сами ученые именно так и делают. Допустим, нашли иллахунские папирусы с астрономическим содержанием. Установили иллахунскую дату. Вроде бы достаточно, но хочется проверить всеми возможными методами. И иллахунские папирусы отправили на РУ-анализ. Был и лингвистический анализ (в сопоставлении с эпиграфикой)
Это и есть подтверждение всеми возможными методами.

В свою очередь, те, кто выступает с утверждениями о фальсификации, должны аргументировать свою позицию всеми возможными точными методами. РУ-анализ, химический анализ, микроскопическое исследование.

Но нет ни одного аргументированного случая фальсификации. А ведь объем фальсификации просто невообразимый. Подделать всю эпиграфику, всю археологию...

Сообщение от Соло

Читая ФИН, не заметила, чтобы они что-то декретно утверждали

Тогда возникает вопрос, что делать, например, со всем этим:

http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=984
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=982

onacle объявляет все фальсификацией. А как еще можно опровергнуть десятки тысячи эпиграфических надписей, если они сделаны участниками событий?

Сообщение от Соло

работы традиционных историков

Не существует "традиционных историков". Историки спорили и будут спорить. В том числе и по хронологии. Например, хронология Шривиджайя до сих пор не установлена. Работы еще на многие десятилетия

Сообщение от Соло

А может и не было этих 4 веков?

На реке Воронеж была ставка Бату-хана. Все воронежские поселения были тогда разрушены. И в дальнейшем именно через эти земли шли карательные татарские отряды. Неудивительно, что несколько веков жить там было невозможно.

Сообщение от Соло

Да, вполне вероятно, но по вашим же собственным утверждениям выше в теме, должны остаться следы величия, не правда ли? Именно величия. Тот же самый культурный слой, остатки строений и пр. - ну хоть что-то! А ничего нет. НИЧЕГО!

Для столь категоричных утверждений "НИЧЕГО" надо покрыть археологическими раскопками весь северо-запад с лесами и болотами. Вы сами приводите цитату "вопрос о географическом положении Бьярмии и ее богатств остается неясным". Неясно, где копать!
Тем не менее археологи нашли следы торговых контактов

Сообщение от Соло

Местное население себя никогда! пермяками не называло, они были и остаются коми или зыряне

Якуты себя тоже не называют якутами. Это русское название, а собственное - Саха

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Закон един для всех, и нет веры великим ученым нарушившим закон

Дело тут не в нарушение закона. Дело тут в другом

Мы имеем двух египтологов. Один, Эжен Гребо, смог получить пост главы Департамента Древностей. Другой, Бадж, оказался частным лицом. Поскольку они друг друга не любили, Гребо начал ставить палки в колеса Баджу (не давал разрешения на раскопки, а потом на вывоз). А Бадж в обход Гребо решил вывезти кое-что контрабандой.

С точки зрения закона - плохо. И вообще все плохо. Британская армия тоже оккупировала Египет незаконно.

А с точки зрения науки - это защита от лженауки.

Пока будет существовать конкуренция между учеными, пока в науке будут враги - ФАЛЬСИФИКАЦИИ в науке НЕВОЗМОЖНЫ

Вы намекаете на то, что Бадж фальсифицировал папирусы. Но пока у Баджа были враги в науке (тот же Гребо), все его фальсификации были бы разоблачены. Однако Гребо убедился, что Бадж контрабандой вывозит подлинные папирусы, потому и разозлился.

Были бы папирусы с Сицилии, Гребо наплевал бы на Баджа

Сообщение от onacle

все это литературно-фантастическое творчество о прошлом от воров и контрабадистов

Поскольку египтолог Гребо в данном случае не был вором, давайте поверим ему, что Бадж вывозил подлинные папирусы. Ведь Гребо застукал его на месте преступления.

Сообщение от Schumi

Цитата выдрана, конечно, очень интересно, я вообще и писал - если что и осталось, то, как правило, погребальная камера

Schumi, цитата не выдрана. Просто в полной цитате вы говорили о погребальных камерах больших пирамид. А там никогда не находили папирусы, о которых мы ведем речь. Я же неоднократно упоминал, что древнейшие папирусы найдены в припирамидных храмах абусирского мемориального комплекса http://ru.wikipedia.org/wiki/Абусир . А спустя еще пятьсот лет египтяне вообще перестали строить пирамиды, даже малые: строили только храмы и гробницы.

Есть штучные экземпляры более древних папирусов, но они также не имеют отношения к большим пирамидам

Старейший известный нам папирус датируется временем I династии, т. е. началом III тысячелетия до н. э. Но он ничем не заполнен (Emery W.В. Archaic Egypt. Harmondsworth, 1961). В 1893 г. швейцарский египтолог Эдуард Навилль приобрел папирус, происходящий, вероятно, из какого-то абусирского храма и предположительно датируемый 2700 г. до н. э. Предполагают, что еще несколько фрагментов папируса из Берлинского музея и других мест относятся примерно к этому же периоду

Сообщение от Schumi

Если осталось слишком много, возникает вопрос

Да вот именно что осталось мало. От периода "больших пирамид" остались единичные экземпляры, найденные не в пирамидах. Остальное сгнило.
И лишь счастливый случай заваленных камнем припирамидных храмов сохранил для нас целые архивы в Абусире.
В более поздний период папирусы находили уже гораздо чаще, потому что выше вероятность сохраниться и не сгнить. Например, период Нового царства.

Просто для археологии 2000 фрагментов это мало
Вот 2 миллиона клинописных табличек - это много

[Соло]

Сообщение от Xenon

Один дурак задаст столько вопросов, на которые сто умных не ответят.(с) Учёные не занимаются опровержением всякого бреда, за редким исключением. Иначе времени на научную работу не останется.

А зачем тогда нужны умные, как не поучать дураков?

Сообщение от Xenon

Это заставляет задуматься о доступности получения научного звания. Сейчас научное звание может получить практически любой, как это и печально, даже есть устойчивое выражени "британские учёные"

Совершенно с вами согласна. Их и в России довольно много, верно?

Сообщение от Xenon

Татарин и русский - навеки братья!
Самой не смешно?

Вас что-то здесь смущает? Вы, вероятно, русский националист?

Сообщение от Xenon

Пётр Великий всё верно сделал, Питер имеет выгодное положение.

Будьте так добры, подскажите в чем его особая выгодность?

Сообщение от Xenon

Пермь задолго до 17 века была известна на Руси.

Совершенно верно, но не в том месте, где она расположена сейчас.

Сообщение от Xenon

Вы про систему волоков ничего не слышали? А про пути "из варяг в греки" и "из варяг в арабы" и др. тоже?

Слышала, спасибо, что напомнили.
От Балтийского моря он проходил по реке Нева, Ладожскому озеру, реке Волхов, озеру Ильмень, реке Ловать; затем волоком до реки Западная Двина; далее волоком до реки Днепр и далее выходил в Чёрное море. По морю вдоль побережья Болгарии до Константинополя. Перед тем, как выйти в Черное море, суда требовали дополнительной оснастки. Близ устья Днепра на острове Березань купцы делали остановку для этих целей.

Параллельно ему существовал также Восточный водный путь «из варяг в Персы» — через Волгу и Каспий. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B5%D0%BA%D0%B8
Замечательный пример из традиционной истории, как можно выдумывать историю как нравится (куда бедному ФИнН до таких изобретателей). И это ничего, что два раза волоком, да по болотам (интересно, сами выдумщики сего пути, пробовали волоком по болотам?), главное, нужно было привязать во что бы то ни стало Новгород на Волхове к варягам.
Вам самому не приходило в голову - отчего же так сложно путь выдуман? Когда откроешь карту и всё как на ладони - через Архангельск (Холмогоры) по Северной Двине, да на Волгу, а от туда - куда хошь - хоть на Каспий, хоть на Черное море - второй-то путь много удобнее - Восточный!

Сообщение от Xenon

А где это было написано?

Так вы же сами и писали, что Свея это Швеция, разве не так? А раз свейский герб находится на печати Ивана Грозного, следовательно, Швеция входила в то время в состав России. Что не так? Или думаете, для красоты свейский герб на царской печати стоит?

Сообщение от Xenon

Что за лингвофричество? Югория - это Югра.

Югория=Угория, Югра=Угра, Ю=У
Законы лингвистики, или опять не согласны?

Сообщение от Xenon

Только из вашей головы. Золото никогда не было кровельным материалом. А про малое кол-во серебра на Руси/Росии говорит наличие медных бунтов и размер серебряных монет в то время.

А церковные купола чем, простите, крыли? Или церквей на Руси мало было? Может еще в каком государстве был обычай ТАК транжирить золото?

Сообщение от Xenon

Ссылки правильные, а выводы - нет.

Понимаете, если вы не видите, то это не значит, что и другие тоже слепы...

Сообщение от Xenon

Вы верите в теории заговора?

С вопросами веры - в другие разделы. В науке принято все же доказывать, а не верить.
Что касается теории заговора, то я думаю, что личность (группа личностей) вполне может оказывать некоторое воздействие на исторические процессы, зигзаг истории, так сказать.

Сообщение от Xenon

Их и в настоящее время немало.

Мне кажется, их явно недостаточно.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Так вы же сами и писали, что Свея это Швеция, разве не так? А раз свейский герб находится на печати Ивана Грозного, следовательно, Швеция входила в то время в состав России. Что не так? Или думаете, для красоты свейский герб на царской печати стоит?

После того как были приведены дословные цитаты из переписки Ивана Грозного с шведским королем Юханом http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...postcount=1014 , причем это подлинные письма (хранящиеся в том числе в Государственном архиве Швеции - Sweden Riksarkivet. Muscovitica 671), причем из этой переписки история со шведским гербом ясна даже дураку - задавать подобные вопросы могут только "новые хронологи"

Подлинная переписка двух монархов почему-то не является документом для "новой хронологии". Зато документом для них являются собственные домыслы на тему печати Ивана Грозного.

Вы считаете эту переписку фальшивой? Так и скажите, почему вы ее просто игнорируете?
И где тогда аргументы о фальшивости переписки? Опять абстрактные рассуждения, что в наше время можно подделать все что угодно?

А почему тогда печать не фальшивая? Ведь оттиски именно этой печати имеются на аналогичных документах из архива?

[Xenon]

Сообщение от Соло

А зачем тогда нужны умные, как не поучать дураков?

Поучением занимаются проповедники, а не учёные.

Сообщение от Соло

Их и в России довольно много, верно?

Только последние 20 лет.

Сообщение от Соло

Вас что-то здесь смущает? Вы, вероятно, русский националист?

1) Русский народ не был ксенофобен, но и с татарами никогда не братался.
2) Я не националист.

Сообщение от Соло

Будьте так добры, подскажите в чем его особая выгодность?

Расположен на побережье Финского залива Балтийского моря, были открыты возможности для торговли со странами Европы.

Сообщение от Соло

Совершенно верно, но не в том месте, где она расположена сейчас.

Пермь раполагалась примерно там же, где и современный Пермский край, только была крупнее.

Сообщение от Соло

И это ничего, что два раза волоком, да по болотам (интересно, сами выдумщики сего пути, пробовали волоком по болотам?), главное, нужно было привязать во что бы то ни стало Новгород на Волхове к варягам.

По бездорожной Руси водные пути с волоками были практически единственной инфраструктурой, тем более с непролазной грязью весной и осенью на обычных дорогах.

Сообщение от Соло

через Архангельск (Холмогоры) по Северной Двине, да на Волгу, а от туда - куда хошь - хоть на Каспий, хоть на Черное море - второй-то путь много удобнее - Восточный!

Русь была от Новгорода до Киева и не нужно было окольными, неисследованными путями передвигаться.

Сообщение от Соло

раз свейский герб находится на печати Ивана Грозного, следовательно, Швеция входила в то время в состав России.

А раз двуглавый орёл изображён, значит он водился на территории Руси, так?

Сообщение от Соло

Югория=Угория, Югра=Угра, Ю=У
Законы лингвистики, или опять не согласны?

Венгры себя мадьярами называют, а страну свою Мадьярорсаг, а не Югория.

Венге́рская Респу́блика (венг. Magyar Kцztбrsasбg; короткое название — Magyarorszбg, «Страна мадьяр», буквально — «Мадьярская страна»)

Сообщение от Соло

А церковные купола чем, простите, крыли?

Купола крыли дранкой, досками, позже - выкладывали из камня, кирпича, изразцов. А потом стали делать из металлоконструкций, покрывать листовой медью, наносить позолоту.

Сообщение от Соло

Или церквей на Руси мало было? Может еще в каком государстве был обычай ТАК транжирить золото?

Золото - очень ковкий металл

Суса́льное золото (сусаль) — тончайшие (обычно около 100 нм) листы золота

Использование сусального золота единственный практичный метод позолоты разнообразных предметов, особенно масштабных объектов вроде куполов или статуй.

Сообщение от Соло

Понимаете, если вы не видите, то это не значит, что и другие тоже слепы...

Чтобы отбросить многие ошибочные умозаключения, достаточно бритвы Оккама.

Сообщение от Соло

Мне кажется, их явно недостаточно.

Вам только кажется.

[(KROT)]

Вот полная история с печатью )

Кризис в русско-шведских отношениях имел и личный характер. Переписка Ивана IV, известного своим «кусательным» стилем, с Юханом III по своей озлобленности и изобретательности не уступает его знаменитой переписке с Курбским. Она постоянно затрагивает болезненный вопрос о претензиях, выраженных в титулатуре и большой государственной печати, в которую Иван IV всерьез намеревался включить герб Швеции, для чего просил Юхана III прислать ему его копию. В ответ Юхан пригрозил ему тем, что он может сам включить царский титул и герб в свой собственный. В 1577 г. он присвоил Финляндии статус Великого княжества и дал ей герб, символика которого была адресована Ивану IV и который сегодня является официальным гербом Финляндии. «Политически насыщенные» геральдические символы печати новгородского наместника позднее были зафиксированы в большой государственной и легли в основу новгородской территориальной эмблемы

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Justen/vved.phtml

Король Юхан сделал Ивану Грозному "симметричный ответ" в гербе Финляндии

Иван Грозный ввел в герб Новгорода медведя - а медведь в то время был на гербе Финляндии. Тогда король Юхан решил, что на государственном гербе Финляндии отныне будет лев. В геральдике лев более благородный символ. Это должно было ясно продемонстрировать статус Великого княжества финляндского по отношению к Новгороду. При этом решено было, что меч в лапах льва будет символизировать военную силу Швеции, а валяющаяся сабля должна посрамить Ивана Грозного

Вот такие геральдические войны ))

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Историк А.Г. Кузьмин установил, что собственно варягами были "варины", "вары", "вагры", населявшие Вагрию, затем варягами стали называть на Руси всю совокупность славянских и славяноязычных народов, проживавших на южном побережье Балтики от польского Поморья до Вагрии включительно, а еще позднее - многих из западноевропейцев.

Это радует, но пока вовсе не общепринято, к сожалению. Школьные учебники, да и энциклопедии повторяют все то же - скандинавы, немцы. Вот, например, что говорит Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...8F%D0%B3%D0%B8
В современной историографии наиболее часто отождествляют варягов как скандинавских «викингов», то есть варяги — славянское наименование викингов. Существуют иные версии этнической принадлежности варягов — как финнов (В. Н. Татищева, И. Н. Болтин), немцев-пруссов (историография XVI века, начиная со «Сказания о князьях Владимирских»), балтийских славян (А. Г. Кузьмин).
Т.е. по сути А.Г.Кузьмин тоже своего рода представитель альтернативной истории.

Сообщение от (KROT)

А вы полагаете, что историю можно изучать по гербам?

Думаю, что учитывать это следует.
Вот из вашей ссылки В июне 1523 г. Швеция обрела независимость, - от кого Швеция обрела независимость? Не от России ли?
Потом, понты - понтами, а некоторые права на понты всё иметь надо, не находите? Из приведенной вами цитаты отчетливо чувствуется, что Россия в те времена имела огромный вес в Европе, если и не доминировала вовсе. По сути это как раз то, о чем и говорят многие критики традиционной истории, да тот же ФИН, если читать его, выбрасывая очевидную дурь.
Интересный историк этот ваш Кузьмин. Спасибо. Попробую поискать.

Сообщение от (KROT)

Это все равно что изучать астрономию по Копернику
Коперник, конечно, мэтр, но он давно устарел

Вы знаете, именно этих авторов мне рекомендовали на сайте историков Геродот. Мне, вообще-то, тоже так показалось.
А вы кого можете рекомендовать? Первое, это Кузьмина, как я уже поняла - очень интересно, даже по приведенным вами всего двум его
цитатам. А кого еще вы считаете вполне адекватным и современным?

Сообщение от (KROT)

Надежные методы - РУ-анализ, синхронизмы, анализ эпиграфики
Синхронизмов для 8-15 веков очень много, счет идет на тысячи
На основании синхронизмов строится глобальная хронологическая карта

РУ-анализ здесь подробно разбирался, но тем не менее как метод датирования он имеет существенные ограничения
Какие же образцы можно таким образом датировать? Очевидно, что остатки когда-либо живших организмов удовлетворяют условию обмена с атмосферой. Это дерево, древесный уголь, кости, торф, артефакты животного и растительного происхождения. К другим материалам можно отнести озерные и морские осадки, почвы и даже карстовые образования - сталактиты и сталагмиты. Но эта группа нуждается в особом подходе и обработке. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
+ пока еще высокую погрешность и невысокую надежность.
Синхронизмы, эпиграфика и стратиграфии - не являются независимыми методами. Они основаны на сравнении с образцами уже известной датировки - в этом их главный минус.
И даже применение всей совокупности методов не гарантирует верность результат.
Например, мне помнится, до сих пор историки не могут ответить на вопрос когда же построены египетские пирамиды, не так ли?

Сообщение от (KROT)

Это и есть подтверждение всеми возможными методами.

Это есть подтверждение всеми существующими на день проверки методами. Что опять не гарантирует 100% достоверности результата.

Сообщение от (KROT)

В свою очередь, те, кто выступает с утверждениями о фальсификации, должны аргументировать свою позицию всеми возможными точными методами. РУ-анализ, химический анализ, микроскопическое исследование.

Но нет ни одного аргументированного случая фальсификации. А ведь объем фальсификации просто невообразимый. Подделать всю эпиграфику, всю археологию...

Вы думаете критики должны этим заниматься? А так называемым "настоящим ученым" достаточно выдумать дату и написать "научную" статью?
Вполне аргументированной критики много - нет на нее иной реакции, кроме как брюзжание слюной или замалчивание. И не идеализируйте вы историков, они редко работают тщательно - вполне достаточно подсунуть им хорошо сработанную фальшивку, а остальное - эпиграфика, археология, стратиграфия и даже ру-датирование - они сами подгонят и натянут. Скажете не бывает? Еще как бывает, иначе они бы сами об этом так много не говорили.

Сообщение от (KROT)

На реке Воронеж была ставка Бату-хана. Все воронежские поселения были тогда разрушены. И в дальнейшем именно через эти земли шли карательные татарские отряды. Неудивительно, что несколько веков жить там было невозможно.

У меня несколько иное представление о взаимодействии Руси и Орды. Будьте добры, дайте ссылки на материалы, доказывающие реальность разрушений поселений в то время.

Сообщение от (KROT)

Для столь категоричных утверждений "НИЧЕГО" надо покрыть археологическими раскопками весь северо-запад с лесами и болотами. Вы сами приводите цитату "вопрос о географическом положении Бьярмии и ее богатств остается неясным". Неясно, где копать! Тем не менее археологи нашли следы торговых контактов

Так Бьяримия=Великая Пермь (не я так говорю, ТИ), а Пермь в 1781 г. отнесена на то географическое место, где она находится и сейчас . Следовательно, именно на территории города Перми как столицы богатого княжества должно быть что-то весомое. Но его нет. И не будет, имхо.