Мораль и религия

[Материалист]

Alekos,

Ответьте вы мне. Тарас Бульба поступил порядочно со своим сыном?

Разумеется. Бульба защищал свою страну. Благополучие своих близких, будущих потомков в общем понимании этого понятия. А Андрий, несмотря на то что был сыном Бульбы, предал общественные ценности своего народа.

Как видите ответ прост.

Бульба убил своего сына опираясь на общественные ценности и формируемую ими мораль. Предавать Родину плохо, потому что это боком выходит твоим близким. Сложно?

Сравним ситуацию Бульбы с ситуаций Авраама.

Бульба совершил убийство ребенка во имя близких, потомков, а ваш Авраам во имя себя. Спасая свою душу.
Сын Бульбы попал под убийство потому что совершил аморальный поступок, а сын Авраама потому что попался под руку. Независимо от его личных качеств.

И главное. Бульба сам решал убивать, или не убивать рассматривая факты (опираясь на эмпирический опыт), а Авраам вообще не придал этому моменту никакого значения. Решение он оставил за Богом, показав себя инфантильной аморальной сволочью, никак не отвечающей за свои поступки перед обществом. Попирая принятые в обществе правила поведения. Мораль.

[Материалист]

Сообщение от SS20

Материалист, вы эту софистику только на моей памяти четвертый раз приводите. Я вам на этот вопрос отвечал - это пример "дурной" бесконечности, которая совершенно не относится к Абсолюту. Абсолют - это не значит "самый-длинный-самый-толстый".

А что это, по Вашему значит?
Давайте в словарных категориях. А то есть у меня опыт общения с православными. Обычно они грешат придумыванием новых смыслов стандартным понятиям. Давайте попробуем избежать создания нового русского языка.

Абсолют (от лат. absolutus — безусловный, совершенный):
Абсолют (философия) — в религии и идеалистической философии — Бог или первоначальная причина всех явлений, безусловное совершенное начало бытия, лежащее в основе мира, свободное от каких-либо отношений и условий.
Абсолют (эзотеризм) — термин, обозначающий то, что невозможно понять. См. Энциклопедия эзотеризма

Как по-Вашему, если некая категория свободна от каких-либо отношений и условий это означает что она свободна в т.ч. от всемогущества?

[Материалист]

SS20
Эта ветка о морали. За Вами остался ответ на вопрос. Вы лично будете резать своего ребенка если Вам прикажет это делать Бог?

[Материалист]

zaratustra2,

Считайте - это моим увлечением. Пытаюцо же математики проводить операции с бесконечностью. Так и я - пытаюсь описать Бога. Для себя. Вам свой опыт ни в коей мере не предлагаю и не навязываю. Просвещать людей и учить их уму - тоже.
Вообще по моему глубокому убеждению - размышлять о Боге человек может только реализовав себя как личность в обществе.

Трудно понять мотивацию Вашего увлечения. Мотивация математиков понятна. Они не предлагают судить о бесконечности как о необсуждаемой категории. Более того, они активно изучают ее свойства. Определяют закономерности. Никак не боятся понятия "абсолют" в отношении бесконечности т.к. понятие это в отношении бесконечности описано ими в виде вполне понятных и осужбаемых категорий. Таких как часть, целое, содержит и т.д.

Ваша же позиция невнятна. Вы говорите что размышлять о Боге можно только реализовав себя в обществе. Чтобы делать такой вывод нужно определить свойства Бога в отношении общества. А Вы нам тут "никому не навязываю". Общество это совокупность представлений, правил рассуждений, логики, опыта. "Навязанных" членами общества друг другу. Правильнее не навязанных, а выработаных в результате развития общества.

Вы пытаетесь рассуждать тут о Боге. Будьте добры не увиливать от ответсвенности за свои рассуждения. Будьте добры придерживаться общественных правил общения. Что бы Вас воспринимали прочие члены общества. Иначе зачем Вы сюда пришли?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Они не предлагают судить о бесконечности как о необсуждаемой категории.

ну во-первых, не все разделы математики признают такую величину - как бесконечность. (посмотрите различия между конструктивной математикой и теоретико-множественной математикой)
во вторых - обсуждать свойства бесконечности с человеком оперирующим только понятиями часть , целое, содержит - никто не будет. не потому что это запрет, а потому что человеку надо дать большой объем информации. какой смысл обсуждать с вами, что такое скорость - если для вас это расстояние деленное на время?
в третьих, не плохо бы владеть формальной логикой, модальной логикой, диалектической, научной, логикой теорий множеств, а так же уметь переходить от одной логики к другой.
в четвертых - неплохо бы рассматривать мир не только с точки зрения объектов, но и с точки зрения систем. ибо системы функционируют и взаимодействуют друг с другом не так как элементы ее составляющие.

например ,что вы знаете о теориях симметрий, спонтанных нарушения симметрий, квантовой хромодинамике, обобщенных теориях взаимодействия?

я не к тому , что вы глупый. а к тому, что обсуждать существование Бога нужно не с точки зрения классической науки преподаваемой в школе и институте. а с точки зрения новейших теорий и данных, которые станут доступны в школах лет через сто.

собственно мотивация моего увлечения такова, что пытаясь понять устройство Бога как причины всего(именно Бога, а не вселенной, материи, жизни) я получаю массу интересной и любопытной информации. надеюсь , что ответил на ваш вопрос.

Сообщение от Материалист

Вы говорите что размышлять о Боге можно только реализовав себя в обществе. Чтобы делать такой вывод нужно определить свойства Бога в отношении общества.

нет. сначала нужно самому реализоваться в этом обществе. получить необходимый опыт, научится мыслить (см пункт выше - пользоваться разными логиками) , а потом , если вам это интересно, соединить Бога и ваш жизненный опыт.
Вы же тупо (извините), пытаетесь соединить систему под названием Бог и науку (при чем науку максимум 60 годов, современные теории вам в школе не преподавали), ставя при этом научный взгляд на мир, как единственно верный.

Сообщение от Материалист

Что бы Вас воспринимали прочие члены общества. Иначе зачем Вы сюда пришли?

У меня есть мотивация находится здесь и следить за этой веткой. В принципе, вы можете игнорировать мои посты, как глупые - на моем интересе это никак не отразится. Когда я получу от этой беседы то, что хочу, я, со своей стороны, ее прекращу.

Сообщение от Материалист

Правильнее не навязанных, а выработанных в результате развития общества

вырабатывают единицы. остальным навязывают, то что выработали единицы. это не значит , что единицы вырабатывают плохие правила. но правила, всегда навязывают, если они не ваши. знаете какая высшая форма навязывания? - закон.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

теориях симметрий

кристаллография

Сообщение от zaratustra2

спонтанных нарушения симметрий

теории более 50 лет, ничего мистического и невероятного в ней нет.

Сообщение от zaratustra2

квантовой хромодинамике

описывает взаимодействие высокоэнергетичных элементарных частиц, также более 50 лет.

Сообщение от zaratustra2

обобщенных теориях взаимодействия

их немало и все спорны в той или иной мере, уверены что такая теория вообще возможна?

Сообщение от zaratustra2

а с точки зрения новейших теорий и данных

где же здесь что-то новейшее? откуда ноги бога могут расти? из зависимости симметрии кристаллов и их свойств?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

кристаллография

Симме́три́я (др.-греч. συμμετρία «соразмерность», от μετρέω — «меряю»), в широком смысле — неизменность при каких-либо преобразованиях. Любой закон - есть проявление симметрии. . Каждый закон сохранения связан с какой-либо симметрией в окружающем нас мире (теорема Нетер). Любое нарушение симметрии - есть противодействие закону.

А вы говорите кристалография.

Сообщение от Oleg R

откуда ноги бога могут расти?

у бога нет ног. а так же рук, мозгов и разума. он - идея. причина появления материи, причина появления жизни, причина появления разнообразия (то что побеждает , например , законы наследственности в угоду изменчивости), причина появления сознания. Ему не нужно молится и приносить жертв, строить храмы и отплясывать ритуальные танцы. в конце концов, вы спокойно проживете без знания о Нем. Ведь живете же вы не задумываясь об атомах антиводорода. Бог никогда не запрещал вам его познавать, но и не обязывал этого делать. Он связан с вами по скольку вы есть материя, вы есть жизнь, вы есть сознание.

Ну как то так

[SS20]

Сообщение от Материалист

Как по-Вашему, если некая категория свободна от каких-либо отношений и условий это означает что она свободна в т.ч. от всемогущества?

Конечно. Но это же не значит, что этого всемогущества при этом не должно быть. Православная философия эти вопросы рассматривает очень подробно и последовательно, если нужно, есть что почитать.

Ребенка я бы не стал резать, если вам так важно, чтобы я что-то ответил. Но прямое общение с Богом - это нечто выходящее за рамки и вашего и моего опыта, поэтому мои ответы и ваши рассуждения носят чисто умозрительный характер. Ну как доходяги, ни разу не дравшиеся, на форумах спорят, какой удар "шмертельнее".

[SS20]

zaratustra2, а откуда ваши познания о Боге? Христианство, в большой степени все таки профатическая религия, там Бог сам открывает себя человеку. А вы, я так понял, из мистиков - сделал дело - получил результат? ))

[Oleg R]

из этого

Сообщение от zaratustra2

Каждый закон сохранения связан с какой-либо симметрией в окружающем нас мире

совсем не следует

Сообщение от zaratustra2

Любой закон - есть проявление симметрии.

и уж темболее абсурд -

Сообщение от zaratustra2

Любое нарушение симметрии - есть противодействие закону.

это человеческому закону можно противодействовать, а физическому нереал ИМХО

Сообщение от zaratustra2

у бога нет ног.

это же фигурально, оборот такой речевой.

Сообщение от zaratustra2

он - идея.

идея это человеческое рождение, не объективное.

Сообщение от zaratustra2

причина появления материи

т.е. получается, что эта причина не материальна, так?

Сообщение от zaratustra2

вы есть жизнь

кстати, жизнь - понятие надуманное. неживое от живого ничем не отличается. точнее отличия надуманны, не универсальны, субъективны.

[Teddybear]

Сообщение от zaratustra2

Ему не нужно молится и приносить жертв, строить храмы и отплясывать ритуальные танцы.

Еще смешнее просить о чем-либо такого бога и бояться его гнева.

Сообщение от SS20

Но прямое общение с Богом - это нечто выходящее за рамки и вашего и моего опыта,

А чей это опыт? И какие у вас основания этому чужому опыту доверять? Может быть у них были приступы височной эпилепсии? А возможно и шизофрения. Если все эти "контактеры" вообще реально существовали.

[SIKHARTHA]

Сообщение от SS20

Но прямое общение с Богом - это нечто выходящее за рамки и вашего и моего опыта, поэтому мои ответы и ваши рассуждения носят чисто умозрительный характер. Ну как доходяги, ни разу не дравшиеся, на форумах спорят, какой удар "шмертельнее".

SS20. Ну, допустим, у меня несколько раз происходили так называемые "манифестации кундалини" во время интенсивных занятий йогой. И происходило что-то типа присоединения к мировому абсолюту (по ошшушшениям). Причем после таких эпизодов состояние покоя, прекрасного самочувствия и силы оставались со мной на многие месяцы. И оставалось ощущение, что это НЕЧТО принимает ВСЕХ доброжелательно и с любовью. С каждым таким "выходом" я лучше воспринимаю мир. И что? Одни говорят, что так соприкасаешься (сопереживаешь) с мировым разумом (богом?). Другие...
К примеру, "батюшка" на православном форуме однозначно заклеймил как "беседы с бесами".
Т.е. Авраам (апсолютно не праведник, см. историю его жизни в библейских сказках...) может беседовать с б-гом, а обычный человек типа меня - тока с бесами (если не галюцинация, причем "батюшка" "заботливо" поинтересовался, не наркоман ли я...)
Ню-ню...

[SIKHARTHA]

К тому же, это НЕЧТО совсем не похоже на библейского божка, ничего не требует, никаких жертвов, никакого ладана, ни храмов, ни тупых истязаний себя, ни души (в обмен на крестик на могилку ). Возможно, это и инфосфера по Вернадскому, х.з. возможно, просто восприятие своего внутреннего "я" в состоянии глубокого транса, тоже х.з. Возможно, это НЕЧТО нельзя назвать богом, и вапще богов нет (а в том, что богов, как их представляют люди, нет - я уверен), но что это меняет?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SIKHARTHA

К примеру, "батюшка" на православном форуме однозначно заклеймил как "беседы с бесами".

а нах ты с ним вообще беседовал? твой опыт - его все равно никому не передашь.

Сообщение от SIKHARTHA

И что? Одни говорят, что так соприкасаешься (сопереживаешь) с мировым разумом (богом?). Другие...

А что для тебя важнее - чувствовать себя прекрасней или знать , что соприкоснулся с Богом?
Имхо , если второе - то это не айс. А если первое - тогда: ну чувствую я себя хорошо, шучу, помогаю людям (не в смысле учу их жизни, а просто - сумку донести бабульке, девченке просто так цветок подарить), планы по жизни строю, мечтаю - ЗАЧЕМ ЭТО С КЕМ ТО ОБСУЖДАТЬ?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

Еще смешнее просить о чем-либо такого бога и бояться его гнева.

Бояцо - точно смешно. На счет просить - не соглашусь. Что , например, я теряю, если попрошу у Бога крутую тачку? Ну не "даст" - значит сам буду добывать. А если "даст" - ну там типа в лотерею выиграл - дык зашибись.
Неужели мне обязательно знать устройство схем пульта от телевизора и электрические законы, чтобы им пользовацо?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Teddybear

Еще смешнее просить о чем-либо такого бога и бояться его гнева.

Бояцо - точно смешно. На счет просить - не соглашусь. Что , например, я теряю, если попрошу у Бога крутую тачку? Ну не "даст" - значит сам буду добывать. А если "даст" - ну там типа в лотерею выиграл - дык зашибись.
Неужели мне обязательно знать устройство схем пульта от телевизора и электрические законы, чтобы им пользовацо?

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

А если "даст" - ну там типа в лотерею выиграл - дык зашибись.

а если в бога не верил, а выиграл. Это тоже бог чтоль?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

а если в бога не верил, а выиграл. Это тоже бог чтоль?

вполне возможно. значит все делаешь правильно в жизни, раз подарки тебе сыплюцо.

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

вполне возможно. значит все делаешь правильно в жизни, раз подарки тебе сыплюцо.

это уже чистой воды подгонка под то что бог якобы существует. Билет то тянешь сам или твоей рукой тоже бог управляет?

[SIKHARTHA]

Заратустра, шолом!
Да в опщем-то заходил на православнутый сайт посмотреть чего-там нуна для крещения дочки одноклассника. Ну и там ведушший священник темку вбрасывал, что для достижения уровня "бесед с богом" нужно много молитсо, поститсо, жить скромно и в лишениях, вообще до буковки библейским сказкам следовать. Люди внимали. Ну не вынесла душа поэта - подсказал, типа что этого же можно достигнуть укрепляя здоровье и занимаясь йогой. Причем без ненужных нафик никому страданиев. Он таки возопил, а я тихо отчалил.
А важнее для меня то, что после таких выходов я не тока себя чувствую лучше, я более лучше чувствую мир. Мир стал ярче и подробней, что ли. Понял, что раньше не обращал внимание на миллионы важных мелочей и вообще жить лучше. Да, пардон за интимные темы, но чувствовать, что жена в момент оргазма чувствует, эмпатируя на грани слияния - энто я скажу весчь! А понимание соприкосновения - важно лишь в смысле любопытства. Типа это НЕЧТО смотрит на тебя, ты смотришь на него и обоим интересно, а не страшно.
А апсуждать это -да, с большинством апсолютно незачем (не поймут или скажут, что последняя папироса с травкой была явно лишней...) Ну и ктулху с ними.

[Материалист]

SS20 ,

Конечно. Но это же не значит, что этого всемогущества при этом не должно быть. Православная философия эти вопросы рассматривает очень подробно и последовательно, если нужно, есть что почитать.

Вы выдвинули утверждение противореящее логике "конечно не содержит, но это не значит что не содержит".
Вы тут упоминали о софистике. Ваш ответ как раз и есть софистика.
Русский язык, определение.

Рассуждение, основанное на преднамеренном нарушении законов логики, на употреблении ложных доводов

.

Давайте уж, если Вы пытаетесь аргументировать придерживайтесь логики. Или по чесному, как ANri, займите позицию "чхал я на логику, чхал, на ученых, Бог это любовь, Бог создал мир за 6 дней, а на 7й отдыхал, все остальное от лукавого".

А то, ей-богу смешно.

Сообщение от SS20

Ребенка я бы не стал резать, если вам так важно, чтобы я что-то ответил.

Да, для меня это крайне важно. Я должен понимать что Вы за человек, чего от Вас ждать. Уважаете ли Вы нормы общественной морали. Способны ли Вы лично брать ответсвенность за довереного Вам ребенка не перекладывая ответсвенность ни на кого.

Но прямое общение с Богом - это нечто выходящее за рамки и вашего и моего опыта, поэтому мои ответы и ваши рассуждения носят чисто умозрительный характер.

А вот большенство местных православных на полном серьезе утверждают что их прямая связь с Богом и является их источником веры. Духовный опыт, они говорят. У Вас нет духовного опыта? И насколько Вы готовы доверять чужому духовному опыту, вот опыту ANri например, или Алекоса? Этот как известно резать будет, у него видимо есть прямое общение. Или вот то-же Авраам. Вы считаете то, что он готов был резать это правильно?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Материалист

Вы считаете то, что он готов был резать это правильно?

простите, что вмешиваюсь. но вопросец не корректный. готовность резать - есть у всех. например , инстинкт самосохранения никто не отменял.
дело не в готовности резать. а в резании во имя чего то. т е сначала бы вы решили вопрос - резать людей - это всегда плохо или есть исключения.
кто вправе устанавливать эти исключения? и все ли равны перед законом?
конечно надо так же принять во внимание тот факт, что данный эпизод включен в так называемую святую книгу, призванную учить морали СОВРЕМЕННЫХ людей. И КНИГА ЭТА ПРОДАЕТСЯ В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Т е всегда может найтись неадекватный человек воспринявший идеи буквально.
С другой стороны, вправе ли мы искажать/скрывать исторический факт, если таковой был в действительности ради того, чтобы не оскорблять моральные нормы современного общества? Например , называя петровские времена великими - мы тем самым оправдываем многие убийства этого царя во имя великой россии. хотя народу в этой россии как жилось херово до петра, так и после него - оставались рабами, со всеми вытекающими.

[SS20]

Сообщение от Teddybear

А чей это опыт? И какие у вас основания этому чужому опыту доверять? Может быть у них были приступы височной эпилепсии? А возможно и шизофрения. Если все эти "контактеры" вообще реально существовали.

Может и так, но я же говорил, выбор-то надо сделать. Чтобы дальше что-то делать.

Сообщение от Материалист

Вы выдвинули утверждение противореящее логике "конечно не содержит, но это не значит что не содержит".
Вы тут упоминали о софистике. Ваш ответ как раз и есть софистика.

Я же не сказал что "не содержит". Это вы сделали такой выверт с "не зависит".
И вообще, я на тему философии такого уровня не хочу беседовать. Раньше интересно было, а теперь нет. Могу дать ссылки, но они же вам тоже пригодятся только для того, чтоб к чему-нибудь придраться, ведь так?

Про Авраама не мне судить, но некоторую логику я могу предположить. Авраам напрямую общался с Богом и Он был для Авраама реальностью гораздо более высокого порядка, чем рассуждения о том, как совместить обещание произвести от Исаака огромный народ и веление принести Исаака в жертву. Естественно, я не настаиваю на том, что именно так все и было, так что опять же, все это умозрительно.

Сообщение от SIKHARTHA

SS20. Ну, допустим, у меня несколько раз происходили так называемые "манифестации кундалини" во время интенсивных занятий йогой. И происходило что-то типа присоединения к мировому абсолюту (по ошшушшениям).

Да, я понимаю. У меня то же самое было. Еще три дня невозможно сладкий вкус во рту, "муравьи" в позвоночнике и чувство невыразимого блаженства. Кстати, этот опыт описан не только йогами, но и православными монахами, которые дают и способы распознать в таких случаях что к чему. "Беседовать с Богом" таким способом - это путь мистики, когда Бог находится, вообще говоря, в пассивном залоге - делай все правильно, и ты достучишься до Него, хочет Он того, или нет )). Ортодоксальное христианство такой путь не признает по причинам, которые я здесь не умещу, но сам их, поверьте, немного знаю.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SS20

Может и так, но я же говорил, выбор-то надо сделать. Чтобы дальше что-то делать.

а разве выбор- это приговор?

[SS20]

zaratustra2, нет, но я последователен в своих взглядах ))

[Teddybear]

Сообщение от SS20

Про Авраама не мне судить, но некоторую логику я могу предположить. Авраам напрямую общался с Богом

Опять двадцать пять.. Да кто вам об этом сказал? так написано в иудейской мифологии?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SS20

нет, но я последователен в своих взглядах ))

что значит последователен? воплощаете в жизнь, то, во что поверили, несмотря на появившиеся новые данные и информацию?
уверены , что это называется последовательностью?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от X0R

Билет то тянешь сам или твоей рукой тоже бог управляет?

Бог в этом случае - проявляется в виде интуиции (ее голоса). Ну это, если она у тебя есть. И даже если она у тебя есть - ты свободен в выборе выигрывать или нет.

[za_ra_2_st_ra]

Интересная статья. В том числе и о выборе моральных ценностей. Надо бы почитать этого Беттельхайма.

http://offline.computerra.ru/2000/374/6155/

Цитата:
"за всем этим стоит очень своеобразная черта человека - потребность в рациональном. Человеку всегда нужна какая-то система координат. Человеку очень хочется видеть наглядные причинно-следственные связи. Все равно - считать это воспоминанием об утраченном знании Первосотворенного Сада или же наследием убогого опыта голозадых приматов, эволюционировавших в почти тепличной кислород-азотной атмосфере третьей планеты желтого карлика. В обоих случаях столкновение со страшной и сложной реальностью мира оказывается куда выше пределов обыденного сознания."

[SS20]

Сообщение от Teddybear

Да кто вам об этом сказал? так написано в иудейской мифологии?

Ну а как вообще о чем-то можно рассуждать, если не принять некоторые допущения? Так написано в Ветхом Завете, для христиан это боговдохновенная книга.

Сообщение от zaratustra2

несмотря на появившиеся новые данные и информацию?

Что там за данные?