Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

onacle, кстати, еще все это отлично коррелирует(точнее, не коррелирует) с утверждением, что для сохранности папирусной бумаги нужны поистине лабораторные условия, и сохраниться они могли только если в закрытых гробницах и только если их не трогать. И вообще, трогать их следует очень аккуратно, а то в пыль рассыпятся, такие они древние. А тут... воры неизвестно когда на них чуть ли не плясали... И вот вам, почти в целости и сохранности древние рукописи.


Кстати, кто-нибудь что-нибудь все же знает об абсолютных датировках бесписьменных культур Сибири???

[Джер]

Сообщение от onacle

Давайте сходим по одной из ссылок

Ходил по ссылкам не могу найти этот текст где такое написано
Имхо никто не подбрасывал папирусы, они росли в 13 веке на берегу Нила в эпоху строительства пирамид как установил Фоменко и "состарились" по радиоуглероду описанным мною методом

Сообщение от Wally

Нет, подземные воды их датировку не смещают.
Во-первых, подземные воды, имеется ввиду артезианские, залегают не на 10 на на сотне и более метров в глубине

В районе больших рек идет обмен между водами разных горизонтов.
Растущий по берегам папирус будет удревняться из-за углекислого газа поступающего из глубинных подземных вод.

Сообщение от Wally

Вы понимаете, человек попросту дурак.
Если ему не нравится калибровочная кривая, то он может идти в...

Ругатся зачем, я вот не ругаюсь ни на кого. Ругаются когда не могут ничего обосновать.

Сообщение от (KROT)

Ну и где же обоснование этого предположения? Где обоснование разных сдвигов, "величина которых различна о отражает конкретные особенности хронологии Традиционной Истории"?

Есть обоснование, частотный анализ http://new.chronologia.org/volume3/turin.html

На рисунке 7 приведено сопоставление фактических суммарных частот датировок дерева, древесного угля, костей и калагена и частот откорректированных за сдвиги по отношению к эталону. Откорректированные частоты лучше соответствуют эталонным частотам.

На рисунке 8 показано сопоставление частот датировок всех образцов выборки с эталоном. По степени качественного совпадения форм кривых выделяется 5 интервалов. В интервалах А (50-700 ВР лет), В (1600-2800 ВР лет) и Д (5300-5950 ВР лет) совпадение удовлетворительное. В интервалах Б (700-1600 ВР лет) и Г (2800-5300 ВР лет) формы кривых не совпадают. Следует отметить, что эти интервалы характеризуются высокими частотами датировок.

На рисунке 11 приведено сопоставление частот возраста всех образцов выборки “Северный Китай” и растительных остатков с эталоном. Качественно совпадение форм кривых наблюдается только в интервале А (1200-2000 ВР годы). Частоты возраста образцов дерева и древесного угля соответствуют друг другу только в интервале 2800-4200 годов и не соответствуют эталону (рисунок 12).

Датировки различных материалов смещены друг относительно друга на величину до 300 ВР лет

[борух]

Сообщение от Джер

они росли в 13 веке на берегу Нила в эпоху строительства пирамид как установил Фоменко

особенно мне это понравилось: "КАК УСТАНОВИЛ Фоменко" - звучит-то как, а?

[Viewer]

Сообщение от Schumi

Вспомнил я, наконец, что мне напоминают все Ваши фразы про десятки тысяч папирусов/табличек/книг/... - "Миллиард расстрелянных лично Сталиным" (с) Новодворская.

Это не Новодворская, это Пучков какой-то.
А фрагментов папирусов нашли около 400 000, если мне память не изменяет. Естественно, разного объема и сохранности.

[Джер]

Сообщение от борух

особенно мне это понравилось: "КАК УСТАНОВИЛ Фоменко" - звучит-то как, а?

борух, вы можете доказать что они построены не в 13 веке? Момент кладки каменных блоков нельзя датировать радиоуглеродным методом
Папирус тогда же рос, исправление радиоуглеродных дат для него тоже может дать 13 век

[onacle]

Сообщение от Джер

Ходил по ссылкам не могу найти этот текст где такое написано
Имхо никто не подбрасывал папирусы, они росли в 13 веке на берегу Нила в эпоху строительства пирамид как установил Фоменко и "состарились" по радиоуглероду описанным мною методом

Конкретная ссылка на аглицкий текст пожалуйста
http://books.google.com/books?id=9lV...yrus&lr=&hl=ru
По поводу "росли на берегу Нила" есть какие-либо ссылки?
По мои данным, только Плиний Старший упоминает растение папирус и технологию изготовления папирусной бумаги в Египте.
Причем последующие исследователи безуспешно пытались по методу Плиния что-либо сделать.
То есть технология производства от Плиния вероятно просто деза.

[Viewer]

Сообщение от Vadag

для сохранности папирусной бумаги нужны поистине лабораторные условия, и сохраниться они могли только если в закрытых гробницах и только если их не трогать.

А кто же утверждал такое? Уж не великий ли химик Ярослав Кеслер: "за 800—1000 лет бумага, как термодинамически неравновесный материал, обязана истлеть полностью"?

Сообщение от Джер

в 13 веке на берегу Нила в эпоху строительства пирамид как установил Фоменко

А разве Фоменко как-то датировал пирамиды?

Сообщение от Джер

калагена

вы можете доказать что они построены не в 13 веке?

Это что-то новое в логике.

[Vadag]

Сообщение от Viewer

А кто же утверждал такое?

Viewer, как это кто?

И все равно папирусы дотянули до нашего времени в очень хрупком состоянии, если бы не величайшая осторожность извлекавших их археологов, они бы рассыпались

А тут воры потоптались, все "каменные футляры" не заперты.... и все равно сохранились))

[Джер]

Сообщение от onacle

По мои данным, только Плиний Старший упоминает

Я не верю в воров которые что-то подбрасывают

Сообщение от Viewer

А разве Фоменко как-то датировал пирамиды?

Он датировал эпоху их создания математическими и статистическими методами

Сообщение от Viewer

Это что-то новое в логике

А я не заметил, чтобы вы спорили с этим

Сообщение от onacle

аксиома все фальшивка

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Viewer, как это кто?
А тут воры потоптались, все "каменные футляры" не заперты.... и все равно сохранились))

Вы сами только что сослались на эту цитату, в которой прочный каменный "футляр":

погрузились в мусор и покрылись слоями крошившей, разрушающейся кирпичной кладки от комнаты

Вот из этих слоев камня спустя 4 тысячи лет папирусы и надо было извлекать очень осторожно
А воры "потоптались" тогда, когда папирусы еще никуда не погрузились и были в отличном состоянии, находясь в деревянных коробках - через 10-20 лет после закрытия храма, т.е. 4 тысячи лет назад
Неужели сие непонятно?

Кроме того, на папирусах архивов Хенткаус, Борхарда, Элефантины, Гебелейна и других никто не топтался
Никто не топтался на многочисленных погребальных папирусах из гробниц - а ведь мы бувально недавно обсуждали с вашим коллегой Shumi, что некоторое количество гробниц дошли до нашего времени в неприкосновенности, неразграбленными

Сообщение от Viewer

А фрагментов папирусов нашли около 400 000, если мне память не изменяет. Естественно, разного объема и сохранности

400000 - это только оксиринхские. Если добавить к ним древнеегипетские архивы, погребальные папирусы и т.п. - цифра будет больше

[Viewer]

Сообщение от Джер

Он датировал эпоху их создания математическими и статистическими методами

Ну, так и знал, опять сказки. Не датировал он пирамиды этими методами. Ими вообще ничего нельзя датировать.

Сообщение от Джер

А я не заметил, чтобы вы спорили с этим

Это пустой звук, зачем с этим спорить?

[(KROT)]

Сообщение от Джер

В районе больших рек идет обмен между водами разных горизонтов
Растущий по берегам папирус будет удревняться из-за углекислого газа поступающего из глубинных подземных вод

Это "новая геология". Где вы прочитали такое?

Сообщение от Джер

Есть обоснование, частотный анализ

И где тут сдвиги - именно такие, какие нужны традиционной истории?
Что это вообще за частотный анализ, где его обоснование? Видимо, предполагается, что от каждого века до лаборатории РУ-анализа должно дойти одинаковое количество образцов? Ну это не так.
И частотный метод Тюрин используется в данном случае НЕ для обнаружения "сдвигов", а для анализа (неверного) погрешностей метода
Но отнюдь не для обоснования "сдвигов"

Сообщение от Джер

вы можете доказать что они построены не в 13 веке? Момент кладки каменных блоков нельзя датировать радиоуглеродным методом

Да сам любимый вами Тюрин пишет http://new.chronologia.org/volume8/t...shnost_dat.php :

В публикации [Bonani, 2001] приведены массивы радиоуглеродных дат, характеризующих события Древнего Египта – время строительства относимых к нему монументов. Даты получены в период 1984-1995 годов. Для наших целей выбраны только объекты, охарактеризованные 7 и более датами. Ниже приведены соответствующие данные из публикации [Bonani, 2001]

И сам же приводит взятые из этой работы таблицы с датировкой пирамид
И сам же оценивает для них погрешность - от ста до двухсот лет, за исключением одного случая.

В таблицах там указано, что именно датировалось. Конечно, это не сами камни. Но именно по причине столь представительного количества данных относительно каждой пирамиды можно считать, что век ее строительства установлен надежно - и построены они действительно тогда, когда это указано в письменных источниках

Таким образом, сам Тюрин признал, что пирамиды датированы по радиоуглероду и у него нет возражений к их датировке, если не считать вот такой фразы:

Однако, в соответствии с Новой Хронологией А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского (НХ ФиН) [Сайт Новая Хронология] пирамиды построены не ранее середины 2 тысячелетия н.э.. Имеется две версии объяснения этого несоответствия. Либо НХ ФиН неверна в части датирования строительства пирамид Древнего Египта, либо наши алгоритмы фальсификации и ре-фальсификации результатов радиоуглеродного датирования не доработаны в части радиоуглеродных дат объектов Древнего Египта периода до 2000 года до н.э.. Если принять вторую версию, то можно почти однозначно утверждать, что фальсификация радиоуглеродных дат выполнена на основе применения неизвестного нам «договорного» эталона радиоуглеродного датирования. Расчет на его основе радиоуглеродных дат приводит к их искусственному хронологическому сдвигу примерно на 3500 лет. Решение этой проблемы – вопрос будущего

Иными словами, Тюрин зашел в тупик - не знает, как подогнать датировку пирамид под Фоменко. Бедный он бедный!

[onacle]

Сообщение от KROT

А воры "потоптались" тогда, когда папирусы еще никуда не погрузились и были в отличном состоянии, находясь в деревянных коробках - через 10-20 лет после закрытия храма, т.е. 4 тысячи лет назад
Неужели сие непонятно?
Кроме того, на папирусах архивов Хенткаус, Борхарда, Элефантины, Гебелейна и других никто не топтался

я вроде уже говорил, достаточного одного примера, что бы все предлагаемые Вам архивы отправить на свалку.
Пример Вам приведен, Вы можете проверить и для других архивов, там думаю Вас ждет еще больше чудес.
А масштаб фальшивок 400 000 (говорите это только часть) впечатляет!
Куда бедному А.Т. Фоменко до таких масштабов.
Проверьте, проверьте Уважаемый KROT, хотя бы один из предлагаемых Вами архивов на реальность, тогда можно будет поговорить о папирусах.
Пока лженауку ТИ в папирусном вопросе на свалку!

[(KROT)]

Сообщение от onacle

достаточного одного примера, что бы все предлагаемые Вам архивы отправить на свалку

Нужен не один, а по каждому архиву
И не "пример" о том, что мимо проходили воры, а доказательство, что кто-то подбрасывал папирусы. Вы намекаете, что их подбрасывали в 19 веке? Или когда?

И что вы опять забыли по погребальные папирусы:

«Тексты Саркофагов» Среднего царства. Уже в самом его конце появляются первые папирусные свитки, а с XVIII-й династии (ок. 1552 г. до н. э.) они распространяются повсеместно. И каждый египтянин, который был достаточно состоятелен, чтобы позволить себе заплатить писцу даже за самый неполный список священных текстов, брал с собой в могилу свиток папируса. Вот почему девять из каждых десяти египетских папирусов — погребальные папирусы

Список неразграбленных гробниц с погребальными папирусами я приводил. Туда-то кто мог подбросить папирусы, если никто туда не проникал?

[Schumi]

Viewer, начал читать материалы по предоставленной Вами ссылке http://www.chronologia.org/xpon1/index.html
В "Русь и Рим" т.1 в сильно сокращенном варианте (практически без математики) излагается теория главы 5 и ее применение к различным текстам, чуть-чуть приводятся материалы из главы 2.

[Viewer]

Сообщение от Schumi

В "Русь и Рим" т.1 в сильно сокращенном варианте (практически без математики) излагается теория главы 5 и ее применение к различным текстам, чуть-чуть приводятся материалы из главы 2.

Ага, я так и полагал, что там вряд ли что-то новое. А какие конкретные методы Вы имели в виду?

[Viewer]

Сообщение от onacle

я вроде уже говорил, достаточного одного примера, что бы все предлагаемые Вам архивы отправить на свалку

Ну так Вы же его не привели.
Лучше попытайтесь объяснить, кто и как писал эти папирусы на древнеегипетском до того, как были дешифрованы иероглифы и демотика (даже Шампольон точку в этом вопросе не поставил) и стала известна грамматика языка.

[Schumi]

Viewer, так это одна из первых книг (если вообще не первая), откуда там что-то новое. Ведь сайт, насколько я понял, - электронная компиляция всех материалов...
Я как раз имел в виду статистический метод сравнения текстов. Насколько я понял из сайта, никто особо эти методы и не оппонировал до публикаций анализов исторических текстов (т.е. начало 90-х), считающихся разными. Ну а тут взвились историки. Собственно, на этом, по моему мнению, и стоило бы остановиться подробней, а не пытаться построить НХ.
Астрономия, по-идее, тоже должна дать хорошие результаты, но там надо почитать подробней (да и используемые формулы и их рамки применения я наизусть не помню).

[Viewer]

Сообщение от Schumi

Viewer, так это одна из первых книг (если вообще не первая), откуда там что-то новое. Ведь сайт, насколько я понял, - электронная компиляция всех материалов...

Вы о которой книге? Вроде и "Русь и Рим", и "Основания истории" - довольно поздние книги.
А на сайт они выкладывают то же, что печатают, хотя и с запозданием (для меня это аргумент против того, что НХ- это лишь зарабатывание денег. С другой стороны, может, они так народ подсаживают).

Сообщение от Schumi

Я как раз имел в виду статистический метод сравнения текстов. Насколько я понял из сайта, никто особо эти методы и не оппонировал до публикаций анализов исторических текстов (т.е. начало 90-х), считающихся разными.

А всем разбираться лень, Фоменко такого там наворотил исходя из своих топологических соображений. Вы, кстати, имеете в виду метод "корреляции максимумов" или что-то еще?

[Schumi]

Сообщение от Viewer

Вы о которой книге? Вроде и "Русь и Рим", и "Основания истории" - довольно поздние книги.

Не знаю, честно говоря, когда они были написаны. Я первые тома "Русь и Рим" читал в начале 2000, когда еще так массово на полках не было его книг.

Сообщение от Viewer

А на сайт они выкладывают то же, что печатают, хотя и с запозданием (для меня это аргумент против того, что НХ- это лишь зарабатывание денег...)

Тоже, кстати, не знал. С другой стороны - не так уж и много станет читать с компьютера, да и охват Сети по России невелик.

Сообщение от Viewer

А всем разбираться лень, Фоменко такого там наворотил исходя из своих топологических соображений. Вы, кстати, имеете в виду метод "корреляции максимумов" или что-то еще?

Нет, для математиков во всем написанном им ничегошеньки сложного и непонятного нет. Используются совсем элементарные основы - я хоть и не математик, понял все с первого раза и незнакомых слов мне не встретилось. Плюс не открыто никакой Америки - используются давно открытые, доказанные и описанные математические инструменты. Топологии в широком смысле (скажу так, "абстрактной"), там я как-то и не увидел - повторюсь, все это широко используемые статистические приложения, знакомые по роду деятельности очень и очень многим. Практически идентичный метод (точнее, его конечная реализация), например, используется в рентгеноструктурном анализе (вероятность совпадения текстов там называется фактором расходимости спектров, а так даже графики похожи). 10...15 точек, использовавшихся в работе, - это для численного расчета достаточно.

[onacle]

Типичные примеры ТИ болтовни.

Сообщение от KROT

Нужен не один, а по каждому архиву
И не "пример" о том, что мимо проходили воры, а доказательство, что кто-то подбрасывал папирусы. Вы намекаете, что их подбрасывали в 19 веке? Или когда?
И что вы опять забыли по погребальные папирусы:
«Тексты Саркофагов» Среднего царства. Уже в самом его конце появляются первые папирусные свитки, а с XVIII-й династии (ок. 1552 г. до н. э.) они распространяются повсеместно. И каждый египтянин, который был достаточно состоятелен, чтобы позволить себе заплатить писцу даже за самый неполный список священных текстов, брал с собой в могилу свиток папируса. Вот почему девять из каждых десяти египетских папирусов — погребальные папирусы
Список неразграбленных гробниц с погребальными папирусами я приводил. Туда-то кто мог подбросить папирусы, если никто туда не проникал?

Одни общие фразы. Хотите знать реальное прошлое, давайте говорить конкретно.
Есть такой простой, но убийственный для ТИ критерий.
Критерий КГК. Вы говорите о каких то папирусных архивах где то там найденных, так будьте добры сопроводить каждое свое высказывание простой табличкой.
Кто нашел, Где нашел, Как нашел, и все никаких проблем не возникнет.
А Вы уважаемый KROT в качестве аргументов приводите общие фразы- где-то, кто-то, что-то нашел (а может и не нашел, а сам нарисовал)
Не серьезный это подход. Так, что к каждому приводимому Вами примеру прикладывайте пожалуйста табличку КГК. Например к «Тексты Саркофагов» (Кто нашел, Где нашел, условия раскопок)
Все те же самые претензии к

Сообщение от Viewer

Ну так Вы же его не привели.
Лучше попытайтесь объяснить, кто и как писал эти папирусы на древнеегипетском до того, как были дешифрованы иероглифы и демотика (даже Шампольон точку в этом вопросе не поставил) и стала известна грамматика языка.

Тем, кто ничего не видит, ничем помочь не могу.
А по поводу папирусов до Шампольона, давайте конкретный пример, и соответствующую табличку КГК.
Иначе получается чистая болтология.

[Oleg R]

в истории и сатистике ничего не понимаю, но методы ведения дискуссии некоторых напомнили диалог:
...
- За границей были?
- Небыл.
- А в каких странах вы небыли?
- оО
- А справочки у вас есть, что вы там небыли?
...

[onacle]

Сообщение от KROT

Кроме того, на папирусах архивов Хенткаус, Борхарда, Элефантины, Гебелейна и других никто не топтался

Уважаемый KROT, утверждает, что на папирусах найденных Л. Борхардом никто не топтался. С удовольствием Вам, уважаемый KROT, поверю.
Но вот таким лжеученым от лженауки ТИ:

На днях генеральный секретарь Высшего совета древностей Египта доктор Захи Хавасc вновь потребовал вернуть на родину бюст царицы Нефертити. Этот шедевр древнеегипетского искусства был когда-то незаконно вывезен из Египта.
Нашел бюст Нефертити немецкий археолог Людвиг Борхард в 1913 году в Телль аль-Амарне.
По существовавшим тогда правилам археологи должны были представить все свои находки инспектору департамента древностей, а тот уже решал, что разрешить вывезти из Египта, а что необходимо оставить. Борхард показал инспектору не очищенную как следует скульптуру и сказал ему: «Ничего ценного. Бюст неизвестной принцессы, гипс». Инспектор бросил на находку беглый взгляд и разрешил вывезти в Германию.
Через десять лет Борхард опубликовал цветное изображение бюста и признал: это Нефертити, любимая жена Эхнатона, а сделан бюст не из гипса, а из известняка. Разразился скандал. Ничего подобного в экспозиции Египетского музея в Каире не было. Египтяне заявили, что Борхард просто обманул инспектора, и потребовали вернуть бюст Нефертити. Вопрос был поднят во время визита в Берлин в 1930 году короля Фуада. Начались переговоры. Египтяне предложили немцам взамен ценные папирусы. Возможно, сделка бы и состоялась, но в 1933 году к власти в Германии пришел Гитлер. Фюрер заявил, что бюст Нефертити никогда не будет возвращен Египту, потому что «он в него влюблен».
В Архиве внешней политики России я обнаружил любопытный документ. Это нота Министерства иностранных дел Египта Контрольному совету в Германии от 14 апреля 1946 года. «В настоящее время, когда Гитлера больше не существует и когда его желание не является законом, – говорилось в ноте, – нет никакого препятствия тому, чтобы положить конец грабежу и вернуть бюст Нефертити». О просьбе Египта в Москве доложили на самый верх и получили указание: поддержать. Соответствующее поручение советскому представителю было направлено в Берлин. Однако три других члена Контрольного совета – США, Англия и Франция – заняли иную позицию. Видно, не хотели создавать прецедента. Ведь и их археологи далеко не всегда вывозили из Египта древние шедевры законным путем. Бюст Нефертити так и остался в Берлине. А египтяне по-прежнему мечтают о возвращении царицы на родину и надеются, что рано или поздно оно состоится.
Владимир БЕЛЯКОВ.
Комсомольская правда 31 мая 2006
http://egypt.kp.ru/2006/05/31/doc118661/

Увольте, поверить не могу.

[Vadag]

Сообщение от (KROT)

Вы сами только что сослались на эту цитату, в которой прочный каменный "футляр":

Вот из этих слоев камня спустя 4 тысячи лет папирусы и надо было извлекать очень осторожно

Ну, под "каменным футляром" я понял все же запечатанную гробницу, а не груды мусора поверх папируса. Наверное, в силу своего скудоумия, не могу читать подобное по-другому:

Папирусы были на тысячелетия заперты в каменном "футляре" пирамиды, куда не проникали ни черви, ни насекомые.

Мне казалось, что черви и насекомые не могут проникать в запечатанную и неразграбленную(т.е. неоткрытую) гробницу, а после того, как ее вскрыли нет-нет, да и пробирались. За 4000 лет думал, довольно много их пробралось... Да и под каменным футляром пирамиды понял не груду мусора, а то, что она сама строилась как каменный футляр... Был неправ((

А воры "потоптались" тогда, когда папирусы еще никуда не погрузились и были в отличном состоянии, находясь в деревянных коробках - через 10-20 лет после закрытия храма, т.е. 4 тысячи лет назад
Неужели сие непонятно?

Простите, распространил современные принципы на прошлое, был дурак. Не думал, что сыновья и внуки не охраняли гробницы, и через 20 лет доступ к ним имел каждый встречный и поперечный. Но, очевидно, что раньше было не так. И очевидно, что раз вы знаете точно, что гробницы и пирамиды разграбились лет через 20, то утверждаете это исходя из рукописей, в которых сохранились записи о "величайшем акте вандализма" или же тщеславные грабители нацарапали на стенах гробниц нечто типа "я, уримас варимасович, разграбил эту гробницу спустя всего лишь 20 лет после ее закрытия, и это мне далось легче, чем порой утром проснуться. Фараоны - имбецилы". Интересно было бы посмотреть на эти рукописи. Или хотя бы на их ссылки. Не предоставите?

Кроме того, на папирусах архивов Хенткаус, Борхарда, Элефантины, Гебелейна и других никто не топтался

Говорили о конкретных папирусах, об открытии чешских археологов.

[Viewer]

Сообщение от onacle

Тем, кто ничего не видит, ничем помочь не могу.

Даже возможность деяния- не доказательство деяния, а Вы и возможность не показали. Где производство папирусов на Сицилии?

Сообщение от onacle

А по поводу папирусов до Шампольона, давайте конкретный пример, и соответствующую табличку КГК.

Ну, к примеру:
http://www.ancient-egypt.co.uk/turin...oyal_canon.htm
или вот:
http://www.britishmuseum.org/explore...n_papyrus.aspx

[(KROT)]

Сообщение от Vadag

Наверное, в силу своего скудоумия, не могу читать подобное по-другому:

Я писал не о данном конкретном случае, а обобщенную картину
Для разрушенных храмов "футляром" были камни и толстый слой песка
Для погребальных папирусов "футляром" был саркофаг с мумией
Для неразрушенных помещений футляром были каменные стены

Ведь изначально футляром было что-то плотно покрывающее папирусы
Если слово "футляр" взято в кавычки, значит, имелся в виду не настоящий футляр, а то, что выполняет ту же функцию

Сообщение от Vadag

Мне казалось, что черви и насекомые не могут проникать в запечатанную и неразграбленную(т.е. неоткрытую) гробницу

Через многометровый слой песка и камней они не могут проникнуть в первую очередь

Сообщение от Vadag

Не думал, что сыновья и внуки не охраняли гробницы, и через 20 лет доступ к ним имел каждый встречный и поперечный

Разве вы так невнимательно читали?
В том конкретном случае с чешскими раскопками - речь не о гробнице, а о ПРИПИРАМИДНЫХ ХРАМАХ.
Эти храмы действовали до тех пор, пока правила династия. Мы их называем по именам фараонов, при которых они были построены, но они действовали и после их смерти, до конца династии. Ведь в этих архивах находятся документы вплоть до самого последнего царя династии
Когда ее сменила шестая династия, в Египте начались проблемы, смуты, номархи стремились к автономии. Храмы перестали функционировать. Их перестали охранять.

Сообщение от Vadag

И очевидно, что раз вы знаете точно, что гробницы и пирамиды разграбились лет через 20

После того, как храмы разрушились и их занесло песком, проникнуть под слой камней и песка было уже невозможно.
Поэтому грабить храм можно было только до разрушения и занесения песком.
И здесь вступает в силу ваш же собственный аргумент. Вы предлагаете считать, что заброшенный храм стоял две тысячи лет и никто его не трогал, и только потом его ограбили, после чего он тут же рухнул и его занесло песком?
Все, что МОЖНО ограбить, грабят сразу, как только это было заброшено и перестало охраняться.
Вы же кричали, что виллу Тиберия должны были ограбить сразу. Но потом выяснилось, что она не была заброшена и функционировала все эти века.
А вот храмы были заброшены - и об этом мы знаем из документов 6-й династии
Поэтому "уримас варимасович" должен был или ограбить сразу, или никогда, т.к. под слой камней и песка докопаться могли уже только археологии

Сообщение от Vadag

Говорили о конкретных папирусах, об открытии чешских археологов

Архив Хенткаус открыт чешскими археологами, о чем было ясно написано

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Например к «Тексты Саркофагов» (Кто нашел, Где нашел, условия раскопок)

Я прошу прощения, но сама формулировка выдает ваше полное незнание вопроса.
Неужели из моей цитаты что-то непонятно? Тогда вот цитата из описания обряда захоронения древних египтян

Мумию туго обертывали льняными бинтами, между которыми раскладывали амулеты, и помещали ее в саркофаг. В саркофаг клали погребальный папирус с текстом и изображениями "Книги мертвых"

Поэтому в КАЖДОМ (!) захоронении ЛЮБОГО (!!) состоятельного египтянина в саркофаге с мумией находится погребальный папирус

Во всех тысячах захоронений, если только мумия не была полностью уничтожена и разграблена - находят погребальные папирусы

Это самый распространенный тип папирусов. Их фото приводится в каждом учебнике

А "тексты саркофагов" - это предшественник погребальных папирусов. Они высекались на саркофагах. Это не папирусы

Сообщение от onacle

Кто нашел, Где нашел, Как нашел

Список неразграбленных гробниц с погребальными папирусами я приводил
Как нашел - раскопав гробницу
Где нашел - в саркофаге или на теле мумии
Кто нашел - тот кто исследовал гробницу, по моим ссылкам указаны источники

Но самое интересное заключается в том, что даже в разграбленных гробницах, где не была тронута мумия - погребальные папирусы прекрасно сохранились.

Поэтому в этот список можно добавить практически любые гробницы
Берем список захоронений, которых сотни (например, захоронение № 290 в Фивах) и для каждого находим погребальный папирус

Папирусы Нани, Анхаи, Несмина, Хунефера, Ани, Небкет, Керашер, Нечмет, Неспехеи, Небсени, Аменнеба - все это погребальные папирусы, найденные в мумиях или гробницах

Что вы будете делать, кричать "Баджу я не верю?" А Пьер Монте перед вами чем провинился с гробницей Псусеннеса? А другие археологи?

Сообщение от onacle

А по поводу папирусов до Шампольона

Вы про Бельцони слышали? Так вот, он разыскал массу погребальных папирусов ДО ШАМПОЛЬОНА

Джованни Бельцони, наиболее симпатичный из этой компании, откровенно говорил, что все его внимание было сосредоточено на извлечении погребальных свитков: «Целью моих поисков было лишение египтян их папирусов,- некоторые из их числа я находил спрятанными в труди мумий, под руками, между ногами выше колен; на ногах; свитки были закрыты многочисленными слоями ткани, в которую были завернуты мумии».

«Он был весь забит мумиями, и я не мог сделать и шага, чтобы не уткнуться лицом в какого-нибудь истлевшего египтянина; так как проход был с небольшим уклоном, мой вес помогал мне (он был когда-то силачом в цирке, росту в нем было 6 футов и 6 дюймов); тем не менее я был весь засыпан костями, ногами, руками и черепами, скатывавшимися на меня сверху. Так я продвигался от одной пещеры к другой, и все они были доверху заполнены мумиями, нагроможденными самыми разными способами: некоторые стояли на ногах, некоторые лежали, а другие стояли на голове. Я не мог сделать и шага, чтобы не повредить так или иначе какую-нибудь мумию...»

Описываемые события произошли в 1818 году. В 1820 г. Бельцони организовал выставку египетских древностей в Лондоне, включая найденные многочисленные погребальные папирусы.

И только в 1822 г., изучив надписи Розеттского камня, Жан-Франсуа Шампольон, разработал принцип дешифровки египетских иероглифов.

Сообщение от onacle

Иначе получается чистая болтология

Чистая болтология - это вот эта фраза:

"а может воры не выносили коробки, а вносили папирусы?"

Над вами уже смеется весь форум! Воры, которые не воруют, а вносят папирусы - это НЕЧТО!

Если кто-то действительно хотел подбросить папирус, он бы проник, тихонько подложил и удалился. А тут все раскидано, ограблено... люди совершенно не шифровались! Это явные воры, а воры воруют, а не подбрасывают.

[(KROT)]

Сообщение от Viewer

Даже возможность деяния- не доказательство деяния, а Вы и возможность не показали. Где производство папирусов на Сицилии?

Были приведены данные по химическому составу сицилийского папируса и папирусов из Древнего Египта. Они в тысячи раз отличаются по концентрации соединений алюминия и кремния.
Были преведены данные по низкому содержанию радиоуглерода в древнеегипетских папирусах, что никак нельзя было воспроизвести в 18-19 веках.
Таким образом, показана НЕвозможность производства на Сицилии древнеегипетских папирусов

[onacle]

Уважаемый KROT, можно понять Ваше могучие желание мыслить глобально, но давайте спустимся с облаков на землю и займемся реальностью,а не пустословием о гигантском количестве фальшивок от лженауки ТИ.
Вас интересовали Туринские папирусы пожалуйста.

Протоиерей Георгий Флоровский
Восточные Отцы. Добавление
Империя и пустыня
2. Антропоморфиты Египетской пустыни
Феофил Александрийский и Апа Афу из Пемдже
Хорошего палеографического описания туринских папирусов мы не найдем даже в каталоге Росси [5]. Датировка рукописей остается спорной, а их происхождение - загадочным.
Впрочем, то же можно сказать о многих других собраниях. Зоэга в знаменитом каталоге коллекции Борджиа горестно заметил: "Quibus Aegypti locis quibusve in bibliothecis olim adservati fuerint codices, quorum fragmenta sunt in museo Borgiano, plane ignoratur... Arabes ex monasteriis (eos) rapuisse videntur vel potius in dirutorum olim monasteriorum ruderibus invenisse... Hujusmodi fasciculi vere chaotici cum subinde ex Aegypto adveherentur mihique ordinandi traderentur" [В каких местах Египта или в каких библиотеках некогда хранились кодексы, фрагменты которых находятся сейчас в Борджианском музее, совершенно неизвестно... По-видимому, они были похищены из монастырей арабами или, скорее, найдены на развалинах разграбленных монастырей... Так до невероятности хаотические пачки вскоре были привезены из Египта и переданы мне, чтобы я привел их в порядок] [6]. Известно, что туринские папирусы были найдены Бернардино Дроветти, французским консулом в Египте и куплены для туринского музея [7]. Амедео Пейрон, первым описавший рукописи вскоре после прибытия их в Турин (в 1824 году), не смог сказать о них почти ничего. Они были в ужасном состоянии: перепутанны, разорванны на мелкие куски (piccolissimi pezzi). При перевозке их просто свалили в ящик: "Quam cum aperuissem infandam vidi acdeploravi papyrorum cladem" [Открыв, я увидел это безобразие и оплакал судьбу рукописей], - элегически восклицает Пейрон. Он, однако, сумел сложить разрозненные фрагменты воедино и наклеить их на прозрачную бумагу [8]. К несчастью, от лака, использованного при этой операции, папирус с течением времени стал еще более ломким, и читать текст становилось всё трудней. Поэтому Росси так спешил с публикацией

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo.../contents.html
Заодно и Viewer`у на заметку, где это там Шампольон ухитрился раскопать папирусы с иероглифами?

[Viewer]

Сообщение от onacle

Заодно и Viewer`у на заметку, где это там Шампольон ухитрился раскопать папирусы с иероглифами?

А не важно, где (ну, Дроветти привез). Кто их писал-то?