Военный аэродром "Балтимор"

[Vvrn]

Сообщение от arxitektor_k

то бы было проще найти общий язык с Вами и говорить на "одном языке".

Можете языком СНИПов, ГОСТов, и др.

Сообщение от arxitektor_k

Ну а про то что ГП сделан полностью под диктовку не соглашусь. Делал ГП Воронежпроект. А уж им нет интереса прыгать перед ДСК и КиТ....плюшек от них не будет, т.к. у них свои проектировщики. Процент и откат Воронежпроект не получит. Так что не надо так))))Нет заинтересованности разработчика.

Да что вы говорите..... Какая наивность в такие года.
Есть тайное, есть явное.
Вот мэрия была заказчиком. Что она хотела, то и Воронежпроект и рисовал. Он бабки получал за то что обосновывал, всю эту херню. А кто стоит за спиной у мэрии я думаю вам не нужно объяснять.

Сообщение от arxitektor_k

Про скоростной рельсовый транспорт. А не думали что этот рельсовый транспорт может быть организован ОАО РЖД. И что они будут обслуживать этот транспорт, получать за это деньги. А еще вот такой вариант не рассматривали, что этот транспорт пойдет не по существующим рельсам и не в зоне отчуждения ЖД. А рядом с границей федеральной и муниципальной земель? Ну постым языком сказать // железке. Не затрагивая федералов. Много моментов. Опять таки никто на слушание не говорил что это будет сделано сегодня/завтра. Это предложение по развитию. А без такого рода транспорта через пару тройку лет у нас наступит транспортный коллапс.

В тех городах где линия ж/д совпадает с городскими пассажиропотоками там уже давно ходят электрички. Есть такая штука городкая электричка.
В данном случае это будет метро по кладбищам и свалкам. На ней вообще нет пасспотоков
(На всей трассе есть только один маленький поток от Остужева до Вокзала.)
В переводе на русский язык Воронежпроекту нужно было обосновать "хотелку" застройщиков по Северному району. Как эти 400-450 тыс вывозит ? А вот через ЮЗ кладбище. А там от заставы еще пару км в центр пройдут, чай не баре.

Про то что эта трасса просто праздник нарушения СНИПов на метрополитены я вообще умолчу.

Про то что этот ж/д ход оказалось дешевле закопать, чем перенести в сторону, вы то же как то забыли. Так что по стороне не получится. Хотя замечу, что вопросы с землеотводом под ж/д при СССР решались легко и просто.

Сообщение от arxitektor_k

поясню.

А не надо пояснений. Нужна бумажка о закрытии. И отнюдь не из мэрии. Есть бумага, трясите ГН, Санпина и прочие. Я встану на вашу сторону.

Сообщение от arxitektor_k

Даный аэродром хотели вынести, т.к. он стал располагаться в городской черте и не отвечает современным нормам и правилам. Плюс обветшавшая мат. часть, и т.д. Его бы вынесли.

Отвечайте за себя, а не за правительство. В данном случае это ваши домыслы и фантазии.
И даже если бы ВВП лично пообещал бы, это все равно ничего не значило. Это было бы просто намерение. А вот решение только после подписанной бумажки.

[arxitektor_k]

в тему про шум

источник http://sescao.ru/pub8.php

О ДЕЙСТВИИ ШУМА НА ЧЕЛОВЕКА

Характер воздействия шума на человека разнообразен: от субъективного раздражающего влияния до объективных патологических изменений органа слуха и других органов и систем.

Проявления шумовой патологии могут быть условно разделены на специфические изменения, наступающие в органе слуха, и неспецифические, возникающие в других органах и системах. Шум, являясь общебиологическим раздражителем, в определенных условиях может влиять на все органы и системы целостного организма, вызывая разнообразные физиологические изменения. Воздействуя на организм как стресс-фактор, шум вызывает замедление реактивности центральной нервной системы, следствием чего являются расстройства регулируемых функций органов и систем.

Изменения в звуковом анализаторе под влиянием шума составляют специфическую реакцию организма на акустическое воздействие. В условиях шумовой нагрузки орган слуха, как биологическая система, должен выполнять две функции: снабжать сенсорной информацией организм, что позволяет приспособиться к окружающей обстановке и обеспечивать самосохранение, т.е. противостоять повреждающему действию входного сигнала. В условиях шума эти функции вступают в противоречие. С одной стороны, орган слуха должен обладать высокой разрешающей чувствительностью к полезным сигналам, а с другой - с целью приспособления к шуму, слуховая чувствительность должна снижаться. В шумовой обстановке организм вырабатывает компромиссное решение, что выражается во временном смещении порогов слуховой чувствительности, т.е. внутренней адаптацией органа слуха с одновременным снижением адаптационной способности организма в целом.<\p>

Длительное (в течение многих часов) повышение слуховых порогов, которые все же возвращаются к исходному уровню, отражает утомление анализаторов. Отсутствие восстановления исходной слуховой чувствительности к началу очередного шумового воздействия может рассматриваться как начало кумуляции (накопления) эффекта утомления. Возникновение и быстрота развития тугоухости зависят от характера и уровня шума, частотного состава, продолжительности ежедневного воздействия и индивидуальной чувствительности.

Изменения в центральной нервной системе, наступающие вод влиянием шума, могут быть глубокими и более ранними по сравнению со слуховыми нарушениями. Установлено что в основе генеза изменений, вызываемых шумом, лежит сложный механизм нервно-рефлекторных и нейрогуморальных сдвигов, которые могут привести к нарушению уравновешенности и подвижности процессов внутреннего торможения в центральной нервной системе.

Длительное действие шума вызывает как изменения функциональной организации структур и систем головного мозга, так и сдвиги в интрацентральных отношениях между ними, которые начинают носить патологический характер.

Изучение влияния шума на сердечно-сосудистую систему показывает, что шум оказывает гипертензивное действие и при определенных условиях способен вызывать такую форму патологии как гипертоническая болезнь.

Шум вызывает снижение общей сопротивляемости организма, ряд исследователей отмечает снижение иммунологической реактивности у рабочих шумовых профессий, что проявляется в повышении уровня заболеваемости рабочих.

НОРМАТИВЫ ШУМА

Для защиты людей от неблагоприятного воздействия шума необходимо регламентировать его интенсивность, спектральный состав, время действия и другие вредные характеристики. Эту цель преследует санитарно-гигиеническое нормирование.

Для решения задач борьбы с шумом решающее значение имеют санитарные нормы допустимых уровней и спектров шума, превышение нормативных величин которых является основанием для проведения мероприятий по его снижению.

Между величинами допустимого шума для промышленных помещений и жилых зданий имеется значительный разрыв исходя из времени действия шума. Если рабочие в цехе подвергаются воздействию шума в течение одной смены - 8 часов, то население крупных городов постоянно и круглосуточно испытывает влияние шума на протяжении всей своей жизни. Кроме того, необходимо учитывать наиболее ранимые контингенты - детей, больных и стариков.

В основу нормативов по шуму на предприятиях положены требования охраны слуха, возможности речевой связи, неприятности шума. При нормировании "городских" шумов за основу приняты другие критерии вредного воздействия шума: объективное влияние на орган слуха, на центральную нервную и сердечно-сосудиствую систему, а также субъективное действие шума, которое связано с уровнями и спектрами шума, временем и продолжительностью его, превышением привычного шумового фона и другими факторами.

В субъективное понятие "неприятности шума" входит нарушение покоя и различного рода деятельности человека. Неприятное, мешающее действие шума оценивается путем анализа массовых жалоб и результатов опроса населения на те или иные источники шума. Жалобы населения на неприятное раздражающее действие шума должны рассматриваться как очень существенный фактор, влияющий на функциональное состояние коры головного мозга, а через неё на весь организм.

В качестве допустимого устанавливается такой уровень шума, действие которого длительное время не вызывает изменений реакции комплекса физиологических функций, наиболее чувствительных к шуму: нервная, сердечно-сосудистая системы, гуморальные показатели, состояние слуха, субъективное самочувствие.

Нормы устанавливают допустимые параметры шума для различных мест и условий пребывания человека в зависимости от основных физиологических процессов, свойственных определенному роду деятельности человека. Так, ведущими физиологическими процессами в жилых комнатах дневного пребывания являются активный отдых, домашняя работа, в спальных комнатах - сон, в классных, учебных помещениях школ, институтов - учебный процесс, речевое общение, в читальнях - умственная работа, в лечебных и профилактических учреждениях - восстановление здоровья.

Несмотря на тот факт, что типичным является комплексное воздействие факторов окружающей среды на состояние здоровья населения, среди факторов, определяющих антропогенную нагрузку и степень ее влияния на здоровье физические факторы (шум и др.) на территории Центрального округа Москвы имеют одно из ведущих значений.

Общая площадь округа составляет всего лишь 6 % территории Москвы. В то же время территория имеет крайне высокую плотность застройки - 60 - 70 %. На территории округа располагается большое количество предприятий, учреждений, финансовых и предпринимательских структур, научных и культурных центров, предприятий общественного питания, объектов бытового обслуживания и др. Значительная часть организаций и учреждений располагается на первых этажах жилых домов или в непосредственной близости к ним. Центральный АО является также транспортным узлом столицы, как железнодорожных, так и автомобильных магистралей. Территория округа представляет собой сплошную сеть коммуникаций и инженерного оборудования, также являющихся источником шума, неионизирующих излучений.

Наличие на территории округа значительного количества источников шума является причиной многочисленных жалоб населения. В 2008 году филиалом ЦГиЭ в г. Москве в ЦАО проведены измерения уровней шума по 107 обращениям на беспокойство от инженерно-технического оборудования предприятий общественного питания, банков, магазинов и других организаций.

С целью определения шумовой нагрузки на территории округа, для разработки профилактических мероприятий и, в конечном итоге, сохранения и улучшения здоровья населения, с 2008 года проводится социально-гигиенический мониторинг транспортного шума. В первую очередь оценивается шумовая нагрузка на территории общеобразовательных и лечебно-профилактических учреждений.

Так, в 2008 году, филиалом Центра гигиены и эпидемиологии в г. Москве в ЦАО были проведены инструментальные исследования уровней транспортного шума в 14-и общеобразовательных учреждениях, расположенных на магистралях и улицах округа. Измерения проводились на территориях, непосредственно прилегающих к зданиям общеобразовательных учреждений (на ближайших к автомагистралям границах их площадок и в точках, расположенных на расстоянии 2-х метров от наружных ограждающих конструкций зданий), в соответствии с методическим указаниями МУК 4.3.2194-07 "Контроль уровня шума на территории жилой застройки, в жилых и общественных зданиях и помещениях". При проведении измерений использовался шумомер Larson-Davis 2800 и шумомер Larson-Davis 824. В общей сложности исследования были проведены в 74-х точках. При проведении всех измерений в качестве источника шума выступал автотранспорт. Оценка результатов проводилась в соответствии с СН 2.2.4/2.1.8.583-96 "Шум на рабочих местах, в помещениях жилых, общественных зданий и на территории жилой застройки".

Проведенные исследования показали, что на территории всех обследованных общеобразовательных учреждений обнаружены превышения эквивалентных уровней звука, а на территории 6-и учреждений (43% от общего числа обследованных объектов) обнаружены превышения и максимальных уровней звука. Наибольшее зафиксированное значение эквивалентного уровня звука на территории общеобразовательного учреждения составило 75 дБА, что превышает допустимые уровни на 20 дБА (в соответствии с п. 9 табл. 3 санитарных норм). Данный уровень звука был зафиксирован у границы территории общеобразовательной школы, территория которой прилегает к ул. Сущевский вал, входящей в состав 3-го транспортного кольца г. Москвы. Наибольшее значение эквивалентного уровня звука у фасада здания составило 73 дБА.. Наибольшее зафиксированное значение максимального уровня звука на территории общеобразовательного учреждения составило 78 дБА, что превышает предельно допустимые уровни на 8 дБА (в соответствии с п. 9 табл. 3 СН).

При проведении инструментальных исследований уровней шума от транспортных потоков на территориях общеобразовательных учреждений оценивались мероприятия по защите от шума, так как шум - один из наиболее распространенных агрессивных факторов городской среды. Выявлено, что только в восьми из четырнадцати школ были проведены мероприятия по шумоглушению: установлены стеклопакеты на окнах зданий. При этом мероприятия были выполнены не в полном объеме: в стеклопакетах отсутствуют противошумные и вентиляционные устройства. В здании школы, где были выявлены превышения как эквивалентного так и максимального уровней шума, мероприятия по шумоглушению не проведены - стеклопакеты в оконные проемы не были установлены.

В 2009 году на территории округа продолжена работа по мониторингу транспортного шума на территории лечебно-профилактических учреждений. Филиалом ЦГиЭ в г. Москве в ЦАО проведены инструментальные исследования уровней транспортного шума в 22 ЛПУ, расположенных на магистралях и улицах округа. Исследования показали, что на территории всех обследованных ЛПУ обнаружены превышения эквивалентных уровней звука, а на территории 50% учреждений обнаружены превышения и максимальных уровней звука.

[Otmazor]

Сообщение от Skyfil

да когда-нибудь город дорастет и до северного полюса... ну и что теперь?

конечно жалко людей, которые живут рядом с "Б" и недовольны этим... но хоть вы и честно купили квартиры, все равно все претензии к тем кто продавал у аэродрома и к тем кто разрешал там строить...
"кто первый встал, того и тапки..." (с) аэродром был первый...

Skyfil, первым был все же город Воронеж, а не аэродром. Как-то так

[rigorin]

Сообщение от arxitektor_k

rigorin, привыкнуть можно и к тому что бы спать на потолке. Вот только ели Вы не знали, шум влияет на состояние здоровья и на продлжительность жизни человека. Так что думайте..что лучше..привыкать или пожить подольше.

На состояние здоровья и на продолжительность жизни еще более влияют другие факторы. Или Вы в магазине продукты не покупаете, средствами цивилизации (сотовыми, микроволновками например) не пользуетесь? Под ЛЭП не ходите случайно? Водичку родниковую употребляете?
Кстати, а подольше, это насколько? Можно конкретно, например, ежедневный шум в размере ....Дб сокращает жизнь на 10 лет?

[arxitektor_k]

Сообщение от rigorin

Otmazor, ответьте, пожалуйста. Новая ВВП будет грунтовая? (Ваше мнение). Если нет, то где возьмут бетон и кто будет ее класть? Емкости под топливо, ангары для самолетов, коммуникации и т.д.?
Зачем прикидываться ничего не соображающим?

ну уж точно не ДСК и не КиТ...ведомственные строй отряды...о как...

[Skyfil]

Сообщение от Otmazor

первым был все же город Воронеж, а не аэродром. Как-то так

ага, только город был не у аэродрома...

[rigorin]

Сообщение от arxitektor_k

ну уж точно не ДСК и не КиТ...ведомственные строй отряды...о как...

Не понял, поясните свой ответ на мой вопрос.
УПС, это сарказм?

[Otmazor]

Сообщение от Skyfil

ага, только город был не у аэродрома...

а аэродром у города. Согласен

Сообщение от rigorin

Не понял, поясните свой ответ на мой вопрос.
УПС, это сарказм?

видимо (автору виднее) имелось ввиду то, что воронежские строители от заказов ничего не получат, а область и город налоговых отчехлений тоже не смогут рассмотреть без лупы
Я понял так.

[rigorin]

Сообщение от Otmazor

а аэродром у города. Согласен

Согласен, выполнив все нормы, построен аэродром недалеко от города.

[Otmazor]

И что? Вот все же город для аэродрома или аэродром для города как части страны, частью ВС которой является аэродром?
Аэродром в качестве конечной цели принять не могу. Это лишь средство выполнения функций государства по обеспечению безопасности своих граждан. Если это средство становится самостоятельной целью, при том, что изначально задуманные для него функции выполняет ненадлежащим образом - это средство становится как минимум неэффективным. а по сути ненужным. А иногда и вредным

Кстати, не вполне уверен, что при переносе были соблюдены все нормы. Потому как очень уж близко перенесли.

[Skyfil]

Сообщение от Otmazor

а аэродром у города. Согласен

только не "б", а "А" если помните... в районе улицы космонавтов... тот грубо говоря перенесли... но город все равно добрался...
не домахивайтесь до военных, домахайтесь до чиновников позволивших такую застройку...

[Otmazor]

Сообщение от Skyfil

только не "б", а "А" если помните... в районе улицы космонавтов... тот грубо говоря перенесли... но город все равно добрался...
не домахивайтесь до военных, домахайтесь до чиновников позволивших такую застройку...

чиновники позволили. А военные должны были согласовывать застройку, раз уж они рядом с городом имею аэродром (выше писали, что они должны исключать и не разрешать).
Были документы от военных с запретами на строительство?
ГДЕ они? А почему?
Кстати, когда переносили - реально думали, что пяток километров решит проблему? Просто Ваше мнение, Skyfil, интересует.
А то какой-то неубедительный перенос получается. Его тоже чиновники БЕЗ военных разрабатывали и согласовывали? Да ну...
P.S. Чиновники по умолчанию виноваты.

[rigorin]

Так быстро общаемся, что я не успеваю просмотреть все возникшие вопросы, пока набираю ответы

Сообщение от Otmazor

Про сотрудников. А где они будут прописаны? Им всем сразу жилье дадут?

Вопрос немного некорректный. Прописаны, зарегистрированы или жить? Уточните, что Вы хотели спросить.
Я обьясню то, что я понял из Вашего вопроса.
В настоящее время у Геннадия Васильевича практически нет нуждающихся в жилье
(я про в/сл). Тем, кому положено жилье (постоянное) - его имеют; тем, кому положено служебное - тоже его имеют. Те, кто по ипотеке идут - не вопрос, аналогично. (Это я про ВАИУ). Ели ответил не на тот вопрос, который Вы хотели задать, то заранее сорри, я не телепат.
К

Сообщение от Otmazor

стати, про налоги попробую уточнить в налоговой. Кто там и чего им с Балтимора платит. Но вопрос требует времени

ИМХО, вопрос ясен, не стоит терять времени.

[Юriй]

Малой подрастет и ему это обьясню. Уверен - поймет.

Вам кажется не приходилось каждые 5-10 минут закрывать уши ребёнку в то время когда он спит и при этом летают самолёты с таким рёвом что стёкла звенят.

[Otmazor]

rigorin, я про уплату налогов персоналом. Как будет определяться принадлежность территориальная по уплате.
Просто по строительству уже появилось мнение, что воронежские организации и бюджет будут если не совсем в пролете, то не рядом с этими заказами.
А с налогами может также получиться. Буду рад, если ошибусь

И еще. Кто такой Геннадий Васильевич могу только догадываться из контекста. Рад, что у него практически нет нуждающихся в жилье в/сл.
Однако при расширении базы как будет решаться вопрос с обеспечением в/сл и г/п жильем, где они будут прописаны, где зарегистрированы (самое важное - где жить) - непонятно. Равно как и с уплатой налогов. Но что-то эта польза для города кажется мне в абсолютном выражении мизером. Будут данные по составу и кое-какая статистика- можно будет сделать черновой расчетик.

[rigorin]

Сообщение от Otmazor

чиновники позволили. А военные должны были согласовывать застройку, раз уж они рядом с городом имею аэродром (выше писали, что они должны исключать и не разрешать).

С чего такое мнение? У военных своя территория (на ней никто и не строился), у "города" - своя. Город не контролирует "застройку военных", военные не контролируют "застройку гражданских". Есть "право собственности (аренду) на землю" (или как там правильно) вот и все.

Сообщение от Otmazor

Были документы от военных с запретами на строительство?
ГДЕ они? А почему?

Законами не предусмотрена эта процедура. Меняйте законы.

Сообщение от Otmazor

Кстати, когда переносили - реально думали, что пяток километров решит проблему? Просто Ваше мнение, Skyfil, интересует.
А то какой-то неубедительный перенос получается. Его тоже чиновники БЕЗ военных разрабатывали и согласовывали? Да ну...

Он ответит

Сообщение от Otmazor

P.S. Чиновники по умолчанию виноваты.

Так и есть

[rigorin]

Сообщение от Юriй

Вам кажется не приходилось каждые 5-10 минут закрывать уши ребёнку в то время когда он спит и при этом летают самолёты с таким рёвом что стёкла звенят.

Нет не приходилось. А что, нужно? Вы, когда ребенок спит, уходите гулять, чтобы его не потревожить, телевизор выключаете, телефоны? Ребенка когда подрастет на улицу не будете отпускать гулять? Там же наркоманы, пьяницы, шпана.....
Мое мнение, что ребенок должен расти и воспитываться в той обстановке, в которой он будет жить в дальнейшем.

[Otmazor]

rigorin, если я на принадлежащей мне территории, примыкающей к в/ч, чего-нибудь буду строить глобальное - военным будет все равно?
Просто в теме было про то, что можно и что нельзя строить в определенных пределах от военного аэродрома, в том числе цифры и по многоэтажкам. Поищу.
Просто сейчас вынужден оставить беседу. В следующий раз постараюсь ответить.

И это... у многих организаций нет вообще права на землю, однако чужие стройки они очень даже в плане нормативов контролируют. Так что свое мнение качественно аргументировать сейчас по-быстрому не могу, однако Ваши доводы пока не убедили.

[Skyfil]

Сообщение от Otmazor

Кстати, когда переносили - реально думали, что пяток километров решит проблему?

не знаю, конечно, но думаю, что решили проблему... авиация была поршневая, реактивная только зарождалась и такое предвидеть вряд ли могли (включая расширение города)... так же как и мы не сможем реально предугадать какая будет авиация через 30 лет и где будут границы города... ведь могут быть новые технологии и предугадывать на основании того что есть не правильно.

[rigorin]

Сообщение от Otmazor

rigorin, если я на принадлежащей мне территории, примыкающей к в/ч, чего-нибудь буду строить глобальное - военным будет все равно?
Просто в теме было про то, что можно и что нельзя строить в определенных пределах от военного аэродрома, в том числе цифры и по многоэтажкам. Поищу.
Просто сейчас вынужден оставить беседу. В следующий раз постараюсь ответить.

И это... у многих организаций нет вообще права на землю, однако чужие стройки они очень даже в плане нормативов контролируют. Так что свое мнение качественно аргументировать сейчас по-быстрому не могу, однако Ваши доводы пока не убедили.

Я никого не пытаюсь в чем-то убеждать. Я высказываю свое личное мнение. Но, коль Вы в отквоченном мной сообщении сказали А, то будьте добры - скажите Б.

[arxitektor_k]

Otmazor,

чиновники позволили. А военные должны были согласовывать застройку, раз уж они рядом с городом имею аэродром (выше писали, что они должны исключать и не разрешать).

кстати по поводу рразрешений. Проектировали дом на ул. Рижская. Так вот там ходили в ВАСО и нам давали отметку максимальную, а именно 28-мь метров. Т.к. дом расположен в зоне посадки самолетов на ВАСО. Так что все согласовывается. И уверен что и в ЮЗ все было сделано в таком же плане.

[rigorin]

Сообщение от arxitektor_k

Otmazor, кстати по поводу рразрешений. Проектировали дом на ул. Рижская. Так вот там ходили в ВАСО и нам давали отметку максимальную, а именно 28-мь метров. Т.к. дом расположен в зоне посадки самолетов на ВАСО. Так что все согласовывается. И уверен что и в ЮЗ все было сделано в таком же плане.

Может и так. А может и не пошли. Кстати, вопрос именно в высоте зданий, типа, чтобы не мешали, а не про шум и т.д.

[arxitektor_k]

rigorin, Про шум....этот шум то слышно и в центре и в северном...про краснознаменную я вообще молчу......Просто получается поставили аэродром и трава не расти...а город то развивается. и активно в сторону Шилова...

[rigorin]

arxitektor_k, еще раз, давайте мух отдельно, котлеты отдельно. Аэродром поставили, а вот "город" специально развивается под него, т.е. под шум в том числе. Кто виноват?
P.S. Уже про это говорили.
P.P.S. Да ладно, на Краснознаменной "работаю". Нормально все так. Слышно, конечно, как впрочем и "сракеров" без глушаков ))))

[arxitektor_k]

rigorin, хорошо,давайте. Можно я задам первый вопрос? В каком году был построен Балтимор?

[rigorin]

Сообщение от arxitektor_k

rigorin, хорошо,давайте. Можно я задам первый вопрос? В каком году был построен Балтимор?

Можно покорректней задать? Например, есть мнение что аэродром в этом месте был построен в 1942 года ну месте другого аэродрома (предположительно, аэродрома "Б"). Аэродром "А" был в то врем в районе улиц Маршака-Домостроителей-Космонавтов. Или Вы мне начнете рассказывать, что городу Воронеж более 400 лет?
Карта действующего http://wikimapia.org/#lat=51.6229853...14&l=1&m=s&v=9

[arxitektor_k]

rigorin, нет, давайте считать в 1942-ом году сделали аэродром и был город...то что там 400 лет..Петр первый..не хочу..конкретная тема. И я не хочу её передергивать.

[rigorin]

arxitektor_k, давайте считать в 1942. Сорри, что прервусь, завтра продолжу отвечать на вопросы, сейчас - спать.

[arxitektor_k]

rigorin, Хорошо, давайте. Все же мне интересно Ваше мнение. И конструктивная беседа, а не валение то на военных, то на город.

Спокойной ночи.

[rigorin]

Пока еще не ушел.
Да мнение я уже своё высказал Ну готов еще ответить на вопросы, только желательно не повторяться))))
Спокойной ночи.