Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Nerve]

Сообщение от Viewer

Вот этот, в искаженном переводе, где "rex magnus" Юрия сделали посадником, а посадника Варфоломея - боярином (причем также и у Карамзина). Это практически тот же Ореховецкий договор, только дата другая.

Вот после таких фактиков и начинаешь верить Фоменкам и иже с ним. Через двадцать пять лет появляется документ точь в точь повторяющий предыдущий с теми же "фигурантами" , объявляют князя посадником (всё же Юрий Данилович к тому времени умер) и всё вопрос закрыт, и никто не пытается разобраться, как же было на самом деле. Типа Карамзин написал, значит так и было. Как восьминогие мухи у Аристотеля.
Так и женами князей путаница, и дети дублируются у Карамзина и в летописях, а докопаться до истины желания ни на грош. Мы вон историю Египта знаем лучше своей, про папирусы спорим, а из-за чего первоначально схватились между собой сыновья Невского не знаем. Кто княжил в Москве до Даниила сведений практически нет. Да и в истории Рюрика, Олега, Игоря, Владимира Святого и далее до Романовых белых пятен больше, чем чем на карте мира 15-го века. Да и с монгольским игом абсолютно ничего не ясно. Вот этим надо заниматься и искать, искать и ещё раз искать ответы. Плюс Фоменко и Бушкова в том, что они хоть немного разбередили болото отечественной истории.

[Viewer]

Сообщение от Nerve

Вот после таких фактиков и начинаешь верить Фоменкам и иже с ним.

Да слабоват повод-то.

Сообщение от Nerve

всё вопрос закрыт, и никто не пытается разобраться, как же было на самом деле

Да почему же не никто пытается? У Похлебкина вон, по-другому. А вообще надо у Шаскольского посмотреть.

[Nerve]

Сообщение от Viewer

Да слабоват повод-то.

Эт маленький фактик и сразу вопросы. Чем глубже копнешь, тем серьёзнее вопросы.

[(KROT)]

Сообщение от Nerve

Вот после таких фактиков и начинаешь верить Фоменкам и иже с ним

Где фактики (синхронизмы), которые подтверждают хотя бы один хронологический сдвиг Фоменко?
Один хронологический сдвиг должен, как я уже пояснял, вызвать сотни антисинхронизмов. Где они?

А ваш "фактик" антисинхронизмом не является. В нем нет даты, сдвинутой на "хронологический сдвиг"

Синхронизмы, подобно шнуровке, пристегивают хронологическую шкалу одной страны (допустим, Руси) к истории соседей (шведы, поляки, венгры, болгары, византия, золотая орда и т.п.). Вдобавок они доказывают самосогласованность истории руси (синхронизмы между новогородскими, московскими, владимирскими событиями)

Выдернутый вами факт не противоречит "шнуровке" и никак не может ее нарушить (т.к. соответствие остальных звеньев никак не зависит от данного звена)

Поэтому после такие "фактиков" якобы в пользу Фоменко начинаешь понимать бредовость "новой хронологии"

Ибо настоящих фактов, настоящих синхронизмов в пользу Фоменко просто нет

А в пользу существующей хронологии - тысячи синхронизмов. В том числе и это "подтверждение договора", которое согласуется с другими синхронизмами (доказывает существование предыдущего договора-синхронизма)

Сообщение от Nerve

и дети дублируются у Карамзина и в летописях

У Коперника тоже орбиты планет были круговым. Он великий астроном, но - устарел!
Карамзин тоже устарел. С тех пор исторические данные были уточнены подобно орбитам планет

Сообщение от Nerve

Мы вон историю Египта знаем лучше своей, про папирусы спорим

Источников по истории Египта сохранилось раз в сто меньше, чем по истории Руси.
Вы, фоменковцы, просто не представляете, как много источников по Руси.

Поэтому у вас от выкладывания 20 папирусных архивов уже глаза на лоб полезли.

А по истории Руси этих архивов 2000. Вот почему полезно учиться на истфаке - знание размеров суммы фактов не позволяет думать, что такую махину можно сдвинуть одним усилием воли, как это делает копперфильд Фоменко

Сообщение от Nerve

Чем глубже копнешь, тем серьёзнее вопросы

Чем глубже копнешь, тем меньше вопросов

Только для такого невежды в науке как Фоменко, "воры" могут, телепатически узнав у подземной мумии ее имя, написать папирус с этим именем, телепортироваться под трехметровый слой камней, подкинуть, а потом телепортироваться обратно

При этом фоменковские "воры" владеют такими тонкостями знания древнеегипетского языка, религии и истории, которых не было у ученых даже в начале 20 века, не говоря о веке 18-м.

При этом фоменковские воры умеют подделывать низкое содержание радиоуглерода в папирусах, строго соответствующее веку погребения мумии. Даже в нашем веке трудновато будет устроить такую подделку.

[(KROT)]

Сообщение от GRIFONN

Надеюсь, там не инопланяне изображены?)))

Там гораздо круче все - астрономические сведения, которые позволяют датировать эти папирусы астрономическим методом

И радиоуглеродным методом их специально датировали, чтобы проверить самосогласованность истории

Историки постоянно этим занимаются - проверяют правильность хронологии. Но вот парадокс, постоянно все согласуется!

И в этот раз радиоуглеродная дата сошлась с астрономической

Сообщение от GRIFONN

Как они столько лет-то сохранились?

Укажите химические процессы, которые в условиях низкой пустынной влажности и отсуствия злобных насекомых должны привести к деструкции папирусов через сто лет

Сообщение от GRIFONN

Как? они тоже сделаны из тонкого папируса?

А вы представляете, что свиток папируса имеет диаметр несколько сантиметров?
И этот свиток потом надо осторожно разворачивать, для чего существует специальная технология
А несвернутые в свитки папирусы дошли до нас в не очень хорошем состоянии, в виде фрагментов, с прорехами и т.п.

[Nerve]

Сообщение от (KROT)

Вдобавок они доказывают самосогласованность истории руси (синхронизмы между новогородскими, московскими, владимирскими событиями)

Не являюсь поклонником и сторонником Фоменко, но могу сказать, что согласованности в нашей истории не так много. Всё таки даже описание одного и того же события в, например, Московской и Тверской летописях часто как будто списаны с одного источника, что сомнительно, ибо отношение к ним должно было бы отличаться кардинально. И для меня это гораздо больший повод не доверять версии ТИ, чем все изыскания НХ.

Сообщение от (KROT)

Вы, фоменковцы, просто не представляете, как много источников по Руси.

Не верю Фоменковцам, но и историки традиционные, прошу прощения если кого-то обижу, подгонять фактики под свои теории любят, а то что не вписывается или неудобно замалчивается и отбрасывается с минимальным анализом. Я не верю в всемирный заговор по переписыванию Истории, но история нашей страны изучена слабенько.
Скажем, что ТИ говорит о происхождении казачества?
Мой прадед-казак, царствие ему небесное, всегда плевался, когда начинали говорить, что казаки - это крестьяне сбежавшие на Дон, Яик или Запорижску Сичь. Говорил, что это ложь, что никогда казаки беглыми не были, а всегда тут жили. Откуда казаки появились вдруг из ниоткуда в конце 16 века?

[Xenon]

Сообщение от Nerve

а всегда тут жили

Ещё в палеолите?

[Tayna]

Сообщение от onacle

По поводу "росли на берегу Нила" есть какие-либо ссылки?
По мои данным, только Плиний Старший упоминает растение папирус

В древнеегипетских надписях в камнях и на дереве есть иероглиф "гом", обозначающий растение из которого делают материал для писцов. Даже слово "писать" образовано от иероглифа этого растения.
Ну вот например, в мастабе царского писца Хезира в рельефах встречается упоминание об этом растении, из которого делали то, на чем Хезира писал. Там же найдены принадлежности для письма, полный набор.
В других гробницах то же самое.
Это растение, обозначенное иероглифом "гом" очень часто изображено на фресках, на сосудах, на рельефах древних египтян. Встречаются изображения крупным планом, и "гом" очень похож на папирус.
"Гом" рос на берегах Нила, имеются многочисленные изображения на фресках и рельефах, как его собирали и использовали
Вы можете привести пример растения, похожего на папирус, но не папирус, из которого можно сделать бумагу для письма? И куда делась эта бумага, раз на ней же писали в Древнем Египте. Сколько упоминаний о писцах найдено, их гробницы регулярно встречаются.
Но вот что-то нет никакой "альтернативной бумаги" ни в одной гробнице. В Египте находят только папирусы, очевидно, что "гом" это и есть папирус.

Сообщение от onacle

аксиома все фальшивка, для древнеегипетских папирусов пока не опровергнута

как все запущено... у вас какая оценка была по математике?
аксиомы в математике это утверждения, которые договорились считать недоказуемыми, чтобы на их основе строить доказательства
Ваш слова "опровергните мою аксиому" безграмотные, в математике аксиомы договорились считать неопровержимыми. А в реальной жизни аксиом просто не бывает.
Правильно писать так "теорема не опровергнута" (в математике), "доказательство не опровергнуто" (в реальной жизни)
А для того, чтобы требовать опровержения теоремы или доказательства, надо сначала их доказать, вы не находите? Где у вас доказательство которое нужно опровергнуть, я не заметила что-то

[Nerve]

Сообщение от Xenon

Ещё в палеолите?

Отличный пример отношения историков к любому факту, который не укладывается в каноны теории. Засмеять, выставить другого идиотом.
Есть масса источников, которые ведут историю казаков отнюдь не от беглых крестьян. И один из них - устные народные преданья. Но академики сказали - беглые, значит беглые.
Вопрос, как эти бывшие беглые крестьяне за сто лет стали довольно мобильной и боеспособной армией с дисциплиной, вооружением. Которые били и поляков, и турок, и Азов брали. И это бывшие крестьяне от сохи? Откуда это у них вдруг? Откуда тактика, выучка, боевые кони в конце концов?
Ну предоставьте плиз мне теорию происхождения казачества ТИ, которая всё это логиечски пояснит!

[Xenon]

Сообщение от Nerve

устные народные преданья

Где Бабу Ягу искать?

Сообщение от Nerve

Но академики сказали - беглые, значит беглые.

Ну не только беглые. Жившие на окраинах Русского гос-ва, не желавшие ассимилироваться другими народами.

[Nerve]

Сообщение от Xenon

Где Бабу Ягу искать?

А уверен, что летопись, которую все считают каноном не сказка, впоследствии скопированная многими. Как мы отбрасываем одни источники и верим другим?

[Xenon]

Сообщение от Nerve

летопись

Это не

Сообщение от Nerve

устные народные преданья

[Nerve]

Xenon,
Доказательства?
Может это то же устные преданья, через много лет записанные на бумагу. Есть стопроцентная уверенность, что летопись, принятая за канон писалась во время событий, а не через сто-двести лет после них? И где тогда гарантия их правдивости?

[Xenon]

Nerve, у вас нет разницы между сказками и летописями?

[Nerve]

Xenon,
Есть, но это не повод не проверять устные сведения и отбрасывать их из рассмотрения!

[Xenon]

Nerve, так вроде этнографы занимаются изучением народных преданий.

[Nerve]

Сообщение от Xenon

так вроде этнографы занимаются изучением народных преданий.

А историки выше этого? В народной памяти найдутся сведения, которые хотели скрыть или замолчать в официальных истониках. Только надо отделить зерна от плевел, только заниматься этим не охота, наверное, это же муторно, требуется проверять и перепроверять. А тут в книжке или летописи написано, значит правда, без базара! Да и доказывать и проверять надо меньше. Век бумаги установили, почерк по времени сличили, подпись реального лица удостоверили - всё реальный документ которому нужно верить, а то что в этом документе может быть явная ложь, подделка тех времен, да и просто ошибки от которых никто не застрахован. Но документам верить легче, чем народным преданьям, согласен, но не факт, что летопись правдивее.

[Xenon]

Сообщение от Nerve

А историки выше этого?

Может им ещё и географией с геологией заниматься?

[Nerve]

Xenon,
И исторической географией( меня в школе ещё колбасило, когда рассказывали про выгодное геогрфическое положение Москвы, что привело к выходу её на первый план среди Северо - Русских княжеств), и исследованием изменений климата, так как это влияет на ход истории, и геологией, и вообще всем, что каким-то образом может помочь установить истину (то есть абсолютно логичную и доказуемую любому непрофессионалу типа меня, версию произшедших в далеком прошлом событий ). Вот ИМХО, цель историка, а не поддержание наплаву теорий.

[Schumi]

Сообщение от Tayna

А в реальной жизни аксиом просто не бывает.

Есть, называется постулат.

Сообщение от Tayna

Где у вас доказательство которое нужно опровергнуть, я не заметила что-то

Доказательство не всегда бывает формальным. Иногда - экспериментальным.

[onacle]

допо

Сообщение от Tayna

В древнеегипетских надписях в камнях и на дереве есть иероглиф "гом", обозначающий растение из которого делают материал для писцов. Даже слово "писать" образовано от иероглифа этого растения.
Ну вот например, в мастабе царского писца Хезира в рельефах встречается упоминание об этом растении, из которого делали то, на чем Хезира писал. Там же найдены принадлежности для письма, полный набор.

Не вижу проблем.
Картиночку со стенки храма и перевод какого либо любого завалящегося египтолога, что на папирусе в Египте писали.
И не надо лишних слов.

Ну а про математику Вы загнули.
Может геометрию Лобачевского посмотрите для разнообразия.

Аксиома-— утверждение (факт), принимаемое истинным без доказательства, а также как «фундамент» для построения доказательств.

[Xenon]

Сообщение от Nerve

Xenon,
И исторической географией( меня в школе ещё колбасило, когда рассказывали про выгодное геогрфическое положение Москвы, что привело к выходу её на первый план среди Северо - Русских княжеств), и исследованием изменений климата, так как это влияет на ход истории, и геологией, и вообще всем, что каким-то образом может помочь установить истину (то есть абсолютно логичную и доказуемую любому непрофессионалу типа меня, версию произшедших в далеком прошлом событий ). Вот ИМХО, цель историка, а не поддержание наплаву теорий.

Исторической географией занимаются географы.

[Xenon]

Сообщение от Nerve

меня в школе ещё колбасило, когда рассказывали про выгодное геогрфическое положение Москвы, что привело к выходу её на первый план среди Северо - Русских княжеств

У Москвы было изначально невыгодное природно-географическое положение, но выгодное экономико-географическое, иначе бы она не стала ядром Русского гос-ва.

[CowboyHugges]

Сообщение от onacle

Ну а про математику Вы загнули.
Может геометрию Лобачевского посмотрите для разнообразия.

В теме минимум 3 математика, не позорьтесь, Лобачевский ничего не "опровергал"

[Соло]

Сообщение от Viewer

Посмотрите, что подрисовал Фоменко: у дуги (2 знак) академик твердой рукой нарисовал хвостик и еще точечек наставил. Между тем там явно фактура бересты, и разрыв есть. X до 8 Фоменко дополнил точками. В каком из "типичных почерков 18 века" (ведь на них Фоменко ссылается) восьмерку писали крестом? А ведь с закруглениями, как видно по верхней части бересты, проблем у автора надписи не было. У второй "двойки" снова фактура бересты выдана за "хвостик".
Да, увидеть Фиту и Л во 2 и 3 знаках сложно. Но 7282 там тоже нет.

А вы сами пробовали писать, например, ножом по дереву, скажем, цифры? Так будет именно так, как говорит ФиН. Отлично получатся прямые линии или линии небольшой кривизны, а вот линии значительной кривизны и будут выглядеть как царапины - фактура материала, волокна не дадут изобразить по иному. Мне кажется, это совершенно очевидно. Поэтому, лично мне не нужно сильно напрягаться, чтобы увидеть дату ФиН, и его версия мне кажется предпочтительнее. Уж извините.

[Соло]

Сообщение от Viewer

Что значит - другую дату для точки отсчета? У историков точка отсчета - сегодняшний день, тверже и быть не может. Вот от нее спускаемся вниз, дальше и дальше.

Если бы существовала машина времени, то могло быть по вашему. Но, кажется, ее еще не придумали?
Следовательно, пока для всех существующих в истории методов датировки необходим эталонный образец, чья дата известна (т.е. предполагается известной на основании каких-либо умозаключений).

[onacle]

Сообщение от CowboyHugges

В теме минимум 3 математика, не позорьтесь, Лобачевский ничего не "опровергал"

Уважаемый, если уж Вы так беспокоитесь за математику, будьте добры дать определение термину "ОПРОВЕРГ", тогда можно поговорить и на эту тему.
И где я утверждал, что Лобачевский что-то опроверг, я посоветовал только почитать Лобачевского.

[Xenon]

Сообщение от Соло

линии значительной кривизны и будут выглядеть как царапины

Сильно сомневаюсь, вы наверное стамеску в руках не держали.

Сообщение от Соло

Если бы существовала машина времени, то могло быть по вашему. Но, кажется, ее еще не придумали?
Следовательно, пока для всех существующих в истории методов датировки необходим эталонный образец, чья дата известна (т.е. предполагается известной на основании каких-либо умозаключений).

Соло, отсчёт ведётся отсегодняшнего дня.

[Xenon]

Сообщение от onacle

я посоветовал только почитать Лобачевского.

onacle, посоветуйте ещё Эйнштейна почитать, раз он "опроверг" традиционную ньютоновскую физику.

[Соло]

Сообщение от Oleg R

они владели неограниченными временем и человеческими ресурсами. с этим и без кранов все что угодно построить можно.

Попробуйте. Или хотя бы поинтересуйтесь этой возможностью у инженеров, технологов и пр. Заодно учтите и иные факторы, связанные с технологией строительства пирамид (и иных мегалитических объектов), например, уникальная толщина зазора между блоками, удивительно малая погрешность при угле наклона граней и пр.
http://www.sunhome.ru/journal/15704/p1

И вот еще кое-что про древнеегипетские технологии http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_2.htm


http://www.goldentime.ru/im_am/ht_18.jpg
Нижняя часть этой гранитной вазы обработана с такой точностью, что вся ваза (приблизительно 23 см в диаметре, полая внутри и с узким горлом), будучи поставлена на стеклянную поверхность, принимает после покачивания абсолютно вертикальное положение по осевой линии. При этом площадь соприкосновения со стеклом ее поверхности не больше, чем у куриного яйца. Необходимое условие для столь точной балансировки – полый каменный шар должен иметь идеально ровную, одинаковую толщину стенок (при столь крошечной площади основания – менее 3,8 мм2 – любая ассиметрия в таком плотном материале как гранит, привела бы к отклонению вазы от вертикальной оси).

Подобные технологические изыски способны привести в изумление сегодня любого производителя. В наши дни выполнить подобное изделие даже в керамическом варианте очень сложно. В граните – практически невозможно.
....
Многие из находок Саккары имеют на поверхности выцарапанные символы с именами правителей самого раннего периода египетской истории – от преддинастических царей до первых фараонов. Судя по примитивному письму, трудно представить, что эти надписи были сделаны тем же мастеровым-виртуозом, который создал эти изящные образцы. Скорее всего, эти «граффити» были добавлены позже теми людьми, кто так или иначе оказался их последующим владельцем.

и тут http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_3.htm