Возможно ли возрождение Воронежского трамвая?

[SERG16]

Сообщение от Эк Чуах

не может билет на общественный транспорт стоить столько, сколько он стоит в Воронеже.

А сколько он должен стоить?

[goldenval]

Сергей, тут как с самолетом и поездом. в свое время ездили на трамваях за 3 копейки, но когда еще он придет - кто его знает. а можно было на рафике за 15 коп, но он ходил понадежнее. Так и в Воронеже-2024 должно быть, не особо торопишься подождать трамвай (согласно электронному табло на остановках) и не брезгуешь ехать с теми кто тоже не брезгует - плати 30 рублей, а за более комфортабельный спринтер с китайским телевизером в салоне - будь любезен 150 целковых вынь да положь! я нарочно сохранил советские пропорции оплаты, ибо тогда все просчитывалось верно.

[royal]

Сообщение от Эк Чуах

Сначала с остановки, а потом из салона автобуса, где никогда не бывает давки, зато есть кондиционер. В фургончике ты даже не можешь смотреть за окно нормально, потому что верхняя линия окна ниже уровня глаз сидячего пассажира. Говорю же - фургон, переделанный в России в "микроавтобус".

Подтверждаю. Ездил к Эк Чуах в гости - только автобусы. И действительно, с очень неплохой наполняемостью. Я был очень удивлен тем, какой рывок в качественном плане сделал московский автобус. Теперь всё на уровне - но надо платить.

Сообщение от SERG16

А сколько он должен стоить?

Вряд ли на этот вопрос можно так с ходу дать ответ. Необходимы расчеты. У каждого города свои условия. Да и возможности дотировать тоже (а дотационными являются все современные транспортные системы). Например, в том же Краснодаре при тарифе в 15 рублей и минимальных дотациях удалось наладить работу общественного транспорта на отлично. Ещё и проездные есть (1200 рублей в месяц, очень полезная вещь), которые невозможно наладить в условиях маршруточного транспорта. И скидки, и дешевые тарифы для школьников и много чего ещё.

[goldenval]

мысленно переношу эту картинку на Краснознаменную!

[jevtam]

Сообщение от Xenon

В нашей ситуации за дверью ничего нет.

Хуже, в нашей ситуации почему то предлагают цену ливерного обеда поднять с 50 до 150 рублей, и клятвенно обещают,что как только ливер будет стоить 150 рублей, так сразу же рядом по такой же цене появится качественный шашлык из натурального мяса.

Сообщение от royal

Ошибка в том, что маршрутки приравниваются к трамваю. Это совершенно разные по своим функциональным особенностям ниши.

Они разные по построению, по функциональности, по себестоимости, по... и т.д. Но для конкретного пользователя они безразличны, пассажир вышел из дома и что ему выгоднее (цена, комфорт, логистика) тем и воспользуется.

Сообщение от royal

Эффективность перевозок в расчете на метр занимаемой площади, при этом, очень высока.

То что макс. (чел/м2) в трамвае более чем в маршрутке по моему никто не спорит.

Сообщение от royal

и при этом, как правило, работает по выделенным линиям.

Сообщение от royal

В то же время, маршрутки делят пространство с автомобилями.

Это вы про какой то теоретический трамвай? Или про бывший Воронежский?

Сообщение от royal

Сегодня они занимают в разы больше площади, чем в советское время, но перевозят меньше пассажиров. И по мере усиления пробок эта эффективность будет падать и дальше.

Уберете все маршрутки и вернете ОТ 1991 года, все равно бывшую скорость передвижения не вернете, по сравнению с СССР личных автомобилей столько стало,что этого уже достаточно.

Сообщение от royal

Вряд ли на этот вопрос можно так с ходу дать ответ. Необходимы расчеты. У каждого города свои условия. Да и возможности дотировать тоже (а дотационными являются все современные транспортные системы). Например, в том же Краснодаре при тарифе в 15 рублей и минимальных дотациях удалось наладить работу общественного транспорта на отлично.

Хм, не понял, это получается у нас 11 руб и город не тратит свои деньги на транспорт, а в Краснодаре 15 руб и еще дотируется из городского бюджета?

Сообщение от goldenval

Сергей, тут как с самолетом и поездом. в свое время ездили на трамваях за 3 копейки, но когда еще он придет - кто его знает. а можно было на рафике за 15 коп, но он ходил понадежнее. Так и в Воронеже-2024 должно быть, не особо торопишься подождать трамвай (согласно электронному табло на остановках) и не брезгуешь ехать с теми кто тоже не брезгует - плати 30 рублей, а за более комфортабельный спринтер с китайским телевизером в салоне - будь любезен 150 целковых вынь да положь! я нарочно сохранил советские пропорции оплаты, ибо тогда все просчитывалось верно.

Еще один миллионер 30 руб???! Ну а теперь возьмем 30 руб и разделе на среднюю 22 тыс, и сравним с 0,03 руб / 120 руб СССР, да и помним средняя в СССР и РФ при различном расслоении общества это разные вещи, имхо средняя сейчас намного выше "мод и медиан" чем в СССР. У меня получилось "сохранил советские пропорции оплаты, ибо тогда все просчитывалось верно" 9 руб за проезд, где я ошибся?

[Афанасий]

Сообщение от jevtam

Уберете все маршрутки и вернете ОТ 1991 года, все равно бывшую скорость передвижения не вернете,

Хорошо тебе))
Ты видимо не совсем помнишь ОТ до 91-года)
Никакая скорость передвижения - не заменит впечатлений от состояния сельди в банке.
И в троллейбусе, и в трамвае - в том числе.

[jevtam]

Сообщение от Афанасий

Хорошо тебе))
Ты видимо не совсем помнишь ОТ до 91-года)
Никакая скорость передвижения - не заменит впечатлений от состояния сельди в банке.
И в троллейбусе, и в трамвае - в том числе.

Да нет слегка помню и до 1991, хотя согласен не так часто ездил на ОТ до 1992. Я в посте выше говорил, только про скорость, что ее отменой маршруток не вернешь. Вы намекаете на "Сельдь в банке" в ОТ при СССР?

[Афанасий]

Сообщение от jevtam

Вы намекаете на "Сельдь в банке" в ОТ при СССР?

И тогда. И в девяностые. Мало, что менялось. Не смотря на дотации и копеечную стоимость проезда.
Может правда, что-то не так в "воронежском королевстве"))

[jevtam]

Сообщение от Афанасий

И тогда. И в девяностые. Мало, что менялось. Не смотря на дотации и копеечную стоимость проезда.
Может правда, что-то не так в "воронежском королевстве"))

Хоть Вы и старше меня, и помните ОТ СССР лучше моего, про сельдь в банке я то же слегка помню. ОПТ УПК в 1990-1992, 6 остановок до школы у к/т Мир в 1991-92. Оторванные пуговицы при попытки вылезти между к/т Мир и Старый Аэропорт. Хотя тут надо учесть жил я у Молодежного и садился на конечной,что троллейбуса,что автобуса, другим было тяжелее. Вот обратный путь и для меня был более сложнее. И про "игру быстрый олень" между 45 стрелковой и Памятником Славы тоже помню забитые 31,30, не говоря уже про 35 и 13 могли, в часы пик, равновероятно сделать остановку в этих пределах. Эх как же хорошо вспоминать детство и юность, зимой обгоняя менее подвижных граждан первым добежать до оранжевого автобусика и влезть на подношу. Ностальгия))).
Трамваем, кстати я пользовался намного реже Северный он особо не охватывал. Хотя от остановки Проспект труда и на нем иногда доезжал, если долго не мог сесть на троллейбус и автобус, че там по детству не прогуляться от Новгородской или даже 60 армии. Детство, школа, студенчество, куда спешить? ни семьи, ни детей и вся жизнь впереди!)))
Я не идеализирую ОТ СССР и 90х я его помню. И всегда, когда начинаю брюжать, чего это 84 нет 10 минут, сам себе говорю вспомни юность.)

[SERG16]

Сообщение от jevtam

Хуже, в нашей ситуации почему то предлагают цену ливерного обеда поднять с 50 до 150 рублей, и клятвенно обещают,что как только ливер будет стоить 150 рублей, так сразу же рядом по такой же цене появится качественный шашлык из натурального мяса.

Не... немного не так Ливер и шашлык из натурального мяса не могут лежать рядом по одной цене... второе по любому должно быть дороже.

Нам за 50 рублей предлагают ливерный обед... говоря при этом, что обед действительно вообщем то дерьмовый, поднимают цену до 150 рублей и говорят, что обед будет совершенно иным... но по факту приносят тот же ливер и в том же объеме

Сообщение от jevtam

другим было тяжелее

Троллейбусы и автобусы, помню, бывало вообще проезжали остановки... т.к. были битком, как и остановки , останавливались метров через 50 после остановки... и треть народа с остановки бежала за этим троллейбусом или автобусом.

[royal]

Сообщение от jevtam

Они разные по построению, по функциональности, по себестоимости, по... и т.д. Но для конкретного пользователя они безразличны, пассажир вышел из дома и что ему выгоднее (цена, комфорт, логистика) тем и воспользуется.

Комфорт и то, что вы называете "логистикой" может быть обеспечен любым транспортом, который пользуется обособленными полосами движения и обладает высокой пропускной способностью. Так уж сложилось, что за приемлемые деньги в современных условиях для города размером с Воронеж таким оптимальным видом транспорта является трамвай. Метро - слишком дорого строить и эксплуатировать (если не достаточно пассажиропотока), а автобус на выделенной полосе слишком дорого эксплуатировать (дорогое топливо + затраты на персонал) и рано или поздно он задыхается от нагрузки.

Это вы про какой то теоретический трамвай? Или про бывший Воронежский?

Бывший воронежский примерно на 80% ходил по обособке.

Хм, не понял, это получается у нас 11 руб и город не тратит свои деньги на транспорт, а в Краснодаре 15 руб и еще дотируется из городского бюджета?

Я могу перечислить примерно три десятка причин, по которым воронежские маршрутки нельзя назвать транспортом. Особенно, если сравнивать с тем же Краснодаром. Как сказал Эк Чуах, воронежский ОТ - всё равно что дешевый обед с волосами и опарышами. Далеко не факт, что в данном случае нужно так исступленно гнаться за ценой, верно?!

Сообщение от Афанасий

Хорошо тебе))
Ты видимо не совсем помнишь ОТ до 91-года)
Никакая скорость передвижения - не заменит впечатлений от состояния сельди в банке.

или картошки, в полном кузове ПАЗика.

[SERG16]

Сообщение от royal

а автобус на выделенной полосе слишком дорого эксплуатировать (дорогое топливо + затраты на персонал) и рано или поздно он задыхается от нагрузки.

Здесь вопрос - кому дорого? Муниципальному ПАТП с его штатом... это одно.

А для частника, имеющего несколько личных автобусов-маршруток все расходы по сути оплачивают пассажиры.

Ни разу еще не слышал, что маршруточники и владельцы маршрутов бедствовали.

[royal]

Сообщение от SERG16

А для частника, имеющего несколько личных автобусов-маршруток все расходы по сути оплачивают пассажиры.

Верно. Но я говорил о скоростном транспорте. Такой маршруточники не в состоянии обслужить.

[SERG16]

royal, понятно.

[jevtam]

Сообщение от SERG16

Не... немного не так Ливер и шашлык из натурального мяса не могут лежать рядом по одной цене... второе по любому должно быть дороже.

Да но любители то трамвая хотят именно на ливер для начала повысить цену. Хотя и продавцы ливера и покупатели ливера вроде и сейчас терпимо живут. это мечта владельцев ресторанов законодательно поднять цену на Русский аппетит до их цен, глядишь и к ним народ потянется, за бутылочкой Спрайта.

Сообщение от SERG16

Нам за 50 рублей предлагают ливерный обед... говоря при этом, что обед действительно вообщем то дерьмовый, поднимают цену до 150 рублей и говорят, что обед будет совершенно иным... но по факту приносят тот же ливер и в том же объеме

Нет ну ливер с 1999 дорожает, я согласен с 1 руб до 11 руб, читай с 5 до 50, но слава Богу, не до 150. Пока нам ничего не принесли, пока только мечтают угробить ливер.

Сообщение от SERG16

Троллейбусы и автобусы, помню, бывало вообще проезжали остановки... т.к. были битком, как и остановки , останавливались метров через 50 после остановки... и треть народа с остановки бежала за этим троллейбусом или автобусом.

Я как раз про это и писал "игра быстрый олень" А в троллейбусе я помню от конечной шутили следующая остановка Коминтерна, разгружался он более менее после Электросигнала, тут море людей выходило.

Сообщение от royal

Комфорт и то, что вы называете "логистикой" может быть обеспечен любым транспортом, который пользуется обособленными полосами движения и обладает высокой пропускной способностью.

И где вы на Московском проспекте и Плехановской найдете обособленные участки? И как будите повышать пропускную способность на

Сообщение от Xenon

пересечение с Хользунова, 45 стрелковой дивизии, Беговой, проспектом Труда.

? и т.д.
Комфорт какой есть в личном автомобиле вы мне сомнительно, что обеспечите. Логистикой я назвал - удобство без пересадок + скорость перемещения.
Вот советский трамвай мне например вообще ни жарко ни холодно Северный почти не обслуживал.

Сообщение от royal

Так уж сложилось, что за приемлемые деньги в современных условиях для города размером с Воронеж таким оптимальным видом транспорта является трамвай.

да??? имхо, судя по реальной жизни выигрывают маршрутки + личный авто транспорт.

Сообщение от royal

Метро - слишком дорого строить и эксплуатировать (если не достаточно пассажиропотока),

А чего это так скоростной трамвай это не сверхдорого, а метро сверх? По мне так это все экономически недостижимо для Воронежа.

Сообщение от royal

а автобус на выделенной полосе слишком дорого эксплуатировать (дорогое топливо + затраты на персонал) и рано или поздно он задыхается от нагрузки.

Что то с 1999 маршрутки нормально бегают, уж 15 лет все не задохнутся.

Сообщение от royal

Бывший воронежский примерно на 80% ходил по обособке.

Да??? Хм... вы же вроде являетесь публикующимся специалистом по воронежскому электротранспорту. Что то я не помню, что бы при СССР и начале 90х трамвай в Воронеже работал везде по выделенным линиям. В половине случаев он работал по тем же магистралям, что и весь автотранспорт. Причем эти магистрали были центральные и очень значимые Московский проспект, Плехановская, Ленинский проспект, Кольцовская, 20 лет Октября. "По выделенке" это ЮЗ, Беговая, 45, Северный мост, ну и всякие тигульные и лесные пути. Хм.. я конечно не такой крупный специалист и вполне возможно одна Острогожская, путь к ВПИ, ЮЗ, Северный мост и т.п. даст в километраже 80%, но по центральным улицам он однозначно не шел по "выделенке".

Сообщение от royal

Я могу перечислить примерно три десятка причин, по которым воронежские маршрутки нельзя назвать транспортом. Особенно, если сравнивать с тем же Краснодаром.

Давайте. Суббота спешить не куда.

Сообщение от royal

...воронежский ОТ - всё равно что дешевый обед с волосами и опарышами. Далеко не факт, что в данном случае нужно так исступленно гнаться за ценой, верно?!

Во первых, если я полностью забью на цену и на необходимость просыпаться на 30 мин пораньше, я пройду дворами 3 остановки перейду ж/д и дойду до гаража.
Во вторых, вы не предлагаете выбор 150 руб шашлык - Супер Трамвай и 50 рублей ливер-маршрутка , вы почему то хотите поначалу поднять цену на ливер-маршрутку.
В третьих, я вот уверен, что мерседес, инфинити, лексус однозначно лучше Логана или Калины, но не уверен,что все в Воронеже его потянут.

[goldenval]

Сообщение от jevtam

9 руб за проезд, где я ошибся?

ошибся в ценах на топливо и электричество. тогда 76-й - 7 копеек, поправьте если не прав, сейчас - сами знаете сколько стоит. тоже самое и с электроэнергией. к тому же я говорил про 30 рублей как цену 2024 года, когда наши возьмут еще и Аляску и тогда евро будет стоить все 100 рублей. впрочем, в эти дебри залазить не будем.

[Sokol]

Сообщение от jevtam

Сообщение от royal Посмотреть сообщение
Бывший воронежский примерно на 80% ходил по обособке.
Да??? Хм... вы же вроде являетесь публикующимся специалистом по воронежскому электротранспорту. Что то я не помню, что бы при СССР и начале 90х трамвай в Воронеже работал везде по выделенным линиям. В половине случаев он работал по тем же магистралям, что и весь автотранспорт. Причем эти магистрали были центральные и очень значимые Московский проспект, Плехановская, Ленинский проспект, Кольцовская, 20 лет Октября. "По выделенке" это ЮЗ, Беговая, 45, Северный мост, ну и всякие тигульные и лесные пути. Хм.. я конечно не такой крупный специалист и вполне возможно одна Острогожская, путь к ВПИ, ЮЗ, Северный мост и т.п. даст в километраже 80%, но по центральным улицам он однозначно не шел по "выделенке".

Имелось ввиду, наверное, что трамвайные рельсы были не на уровне дороги и движение по ним автомобильному транспорту (как например в питере) было практически не возможно.

[Эк Чуах]

Вот эта мысль прозвучала несколько раз:

Во вторых, вы не предлагаете выбор 150 руб шашлык - Супер Трамвай и 50 рублей ливер-маршрутка , вы почему то хотите поначалу поднять цену на ливер-маршрутку.

Кто здесь призывал повышать цену на ваши сраные маршрутки? Их только на помойку отправить - вот максимум моего внимания к ним. Я сказал, что цена проезда в ОТ не может быть такой низкой как сейчас в Воронеже и это правда. Попробуете построить хоть что-то приличное, платящее налоги и соблюдающее ТК РФ, оно не будет стоит 11-12 рублей. Все, это повторять больше не буду. И при этом даже если оно будет стоить 18-20 рублей за поездку, все равно будет требовать вложений от государства.

Еще здесь пару раз пнули ногой воронежский ОТ 1991 года. Зря стараетесь, он был для своего времени очень неплох (ведь все познается в сравнении), а главное, имел потенциал для развития. Это была ЕДИНАЯ СИСТЕМА, которая могла централизованно меняться. Краснодар воспользовался этим и многое изменил за 20 лет. Воронеж предпочел украсть у себя. И теперь попробуй поменяй это гуляй-поле? Что ты там сможешь отрегулировать, если даже маршрутная сеть возникает по неизвестным никому законам?

А главное - задача ОТ 2014 года и 1991 года принципиально разная. Сегодня ОТ, который не способен стать альтернативой автомобилю - это просто собес на колесах. Его аудитория будет с каждым годом уменьшаться. А вот задача привлечь автовладельцев на ОТ - вот задачка, которую стоит решать, чтобы остановить рост пробок. Как говорят: "построили новую развязку? Отлично - из автобуса выйдут еще 5 студентов, купят в кредит что-нибудь на 4 колесах и поскорее займут место на расширившейся дороге". Вот этого городские власти не должны допускать. Машина на ходу стоит как два айфона - как в этих условиях обеспечить мобильность всех граждан? Почему никто не формулирует проблему так?

Воронежский ОТ сегодня способен вызвать не желание им пользоваться, а желание скорее бежать в автосалон и купить хоть что-нибудь, чтобы больше не возвращаться в этот свинарник.

И чтоб два раза не вставать, про выделенные пути для трамвая:

Цитата:
Сообщение от royal Посмотреть сообщение
Бывший воронежский примерно на 80% ходил по обособке.
Да??? Хм... вы же вроде являетесь публикующимся специалистом по воронежскому электротранспорту. Что то я не помню, что бы при СССР и начале 90х трамвай в Воронеже работал везде по выделенным линиям. В половине случаев он работал по тем же магистралям, что и весь автотранспорт. Причем эти магистрали были центральные и очень значимые Московский проспект, Плехановская, Ленинский проспект, Кольцовская, 20 лет Октября. "По выделенке" это ЮЗ, Беговая, 45, Северный мост, ну и всякие тигульные и лесные пути. Хм.. я конечно не такой крупный специалист и вполне возможно одна Острогожская, путь к ВПИ, ЮЗ, Северный мост и т.п. даст в километраже 80%, но по центральным улицам он однозначно не шел по "выделенке".

royal не шутит - пригодных для движения автомобилей трамвайных путей было абсолютное меньшинство. Упомянутые здесь Московский, Ленинский проспекты и Плехановская были примерно такими на большей части своего протяжения:
http://transphoto.ru/photo/38091/
http://transphoto.ru/photo/38098/
http://transphoto.ru/photo/38865/
Вспомнили? Автомобили практически не пользовались этими путями, чтобы сберечь подвеску.

Доживи пути в центре Воронежа до наших дней, они бы должны выглядеть примерно вот так:
http://transphoto.ru/photo/587981/

В связи с вышеизложенным, гражданин jevtam, видимо, не интересуется предметом, а пришел сюда потроллить. Отношение теперь к нему соответствующее.

[royal]

Сообщение от jevtam

И где вы на Московском проспекте и Плехановской найдете обособленные участки? И как будите повышать пропускную способность на
? и т.д.

В принципе в европейских странах в таких случаях выделяют землеотвод под трамвай (одновременно создавая парковочные карманы и зачастую возвращая одну полосу назад, которая раньше служила для парковки). Это должно быть просчитано. Можно рассмотреть вариант подземного участка - если окажется, что такое решение совсем неприемлемо.

Комфорт какой есть в личном автомобиле вы мне сомнительно, что обеспечите. Логистикой я назвал - удобство без пересадок + скорость перемещения.

Мне нужно было добраться от перекрестка Революции/Коммунаров до Кольцовская/Плехановская. Раньше в моем распоряжении было 4 варианта с 3 остановками (не считая 2-ки троллейбуса), сегодня - один вариант с семью остановками. Мне пришлось прождать примерно полчаса, пропустить битком набитый 13Н и в итоге ехать с пересадками эти самые 7 остановок. На многие второстепенные улицы он вообще перестал заезжать.

Воронежская логистика оказалась такой, что удовлетворяются потребности только части пассажиров в ограниченное время (и здесь мы видим толпы ПАЗиков). Это не общественный транспорт.

Про скорость перемещения я вообще даже не упоминаю - в час пик, как правило, она не быстрее чем у пешеходов.

Вот советский трамвай мне например вообще ни жарко ни холодно Северный почти не обслуживал.

Беговая и 60-й Армии. Последнюю улицу точно стоило трансформировать в легкорельсовый скоростной транспорт.


да??? имхо, судя по реальной жизни выигрывают маршрутки + личный авто транспорт.

А чего это так скоростной трамвай это не сверхдорого, а метро сверх? По мне так это все экономически недостижимо для Воронежа.

Вы серьезно? Не понимаю, как можно дискутировать, не понимая почему строительство и эксплуатация метро обходится дорого.

Что то с 1999 маршрутки нормально бегают, уж 15 лет все не задохнутся.

Я бы сказал - скорее стоят, а не бегают.

Да??? Хм... вы же вроде являетесь публикующимся специалистом по воронежскому электротранспорту. Что то я не помню, что бы при СССР и начале 90х трамвай в Воронеже работал везде по выделенным линиям. В половине случаев он работал по тем же магистралям, что и весь автотранспорт.

На Московском, Ленинском, Кольцовской на трамвайные пути никто не выезжал. По сути это были выделенные линии. Они могут быть и в центре улицы, и по краю - разницы в общем-то нет. Лишь в конце кое-где стало возможным движение автомобилей.

Давайте. Суббота спешить не куда.

Попозже.

вы почему то хотите поначалу поднять цену на ливер-маршрутку.

Я этого нигде не говорил. От этого, пардон, б/у продукта с волосами город нужно вообще очистить, предложив ему современный транспорт.

[royal]

Быстро и кратко. Может чего-то упустил, конечно.

1. Соблюдение трудового законодательства (стабильная и в целом более высокая зарплата, отпуска, 8-часовой рабочий день и т.п.)
2. Обеспечение социальной защитой работников ОТ и их семей (помимо КЗОТ)
3. Поддержка профессионального уровня работников ОТ (необходимо заканчивать специальные учреждения, проходить аттестации, конкурсы и т.п.)
4. Обеспечение технических стандартов обслуживания ОТ
5. Обеспечение санитарных стандартов обслуживания ОТ
6. Улучшение экологической ситуации (особенно в системах с высокой долей рельсового и/или электрического транспорта)
7. Своевременное обновление подвижного состава
8. Повышение безопасности движения (следствие всех вышеперечисленных причин)
9. Более эффективное использование городских площадей. Весь ПС сосредоточен в пределах нескольких гаражей/депо, где проводится весь цикл обслуживания. 400 автобусов занимает в несколько раз меньше места на дороге, чем 2000 Газелей, но при этом обеспечивают более высокую провозную способность
10. Наличие развитой и стабильной системы ОТ позволяет бороться с пробками
11. Более высокий уровень комфорта (высокие потолки, низкие вибрации, кондиционирование, низкий пол, широкие проходы, накопительные площадки и т.п.)
12. ПС обновляется в соответствии с требованиями города - обеспечить максимум провозной способности минимумом подвижного состава
13. Развитие передовых видов транспорта - метро, скоростного трамвая, троллейбуса, скоростного автобуса. Это под силу только муниципальным перевозчикам совместно с городом
14. Как правило, внедрение программ по перевозкам малозащищенных групп населения (пенсионеры, инвалиды, мамы с колясками и т.п.)
15. Внедрение единого расписания движения
16. Интеграция информационной составляющей ОТ (единый веб-сайт, расписания, табло, карты, возможности просчета перемещений, привязанного к конкретным графикам)
17. Обеспечение движения без пробок и интеграция информационной составляющей приводят к резкому сокращению потерь времени пассажирами - экономическая выгода для всего населения
18. Визуальная интеграция: разработка единых схем окраски, привязка к ним дизайна остановок, табличек и т.п. Всё это призвано повысить привлекательность ОТ, т.к. он начинает восприниматься как единый и надежный механизм.
19. Разработка комплексных систем обслуживания пассажиропотоков, базирующихся на исследованиях.
20. Отсутствие излишних простоев на остановках и конечных
21. Возможности гибкого регулирования работы транспорта в случае сбоев
22. Транспорт охватывает второстепенные улицы, как правило, невыгодные для коммерческого обслуживания
23. Обеспечение функционирования транспорта в течение 19-20 либо 24 часов в сутки (одно для Воронежа послужило бы революцией, а ведь когда-то так и было)
24. Введение единого билета. Возможность приобретения билетов заранее
25. Введение проездных (ещё одна революция невозможная с маршрутками). Таким образом, стимулируется использование ОТ.
26. Безкондукторное обслуживание. Развитие всевозможных смарт-карт и т.п.
27. Гибкая тарифная система и проездные позволяют увеличивать общую собираемость выручки со всеми вытекающими из этого
28. Правильная организация скоростных видов транспорта позволяет ускорять развитие отдельных городских районов
29. Во многих системах персонал тренирован оказывать первую медицинскую помощь. Также возможно содействие в других вопросах - например, в погрузке/выгрузке коляски
30. Возможность организаций креплений для велосипедов (стимулирования развития велосипедного транспорта)

[jevtam]

Сообщение от royal

Я этого нигде не говорил. От этого, пардон, б/у продукта с волосами город нужно вообще очистить, предложив ему современный транспорт.

А можно воронежцы сами решат ?, вы запускайте трамвай или муниципальный автобус, а уж эти несознательные рублем проголосуют, за 11 рублевую маршрутку, или 20+ рублевый трамвай, или личное авто.
Возьмем ресторан и общепитовскую столовую, какие можно построить рядом и провести чистый эксперимент. Часть людей будут ходить в ресторан, часть в столовку, а часть питаться дома. И кто разорится еще посмотрим. Тут конечно проблема тот же Московский проспект или Плехановская одни и их придется чисто физически делить. Но в Воронеже есть улицы, где ходили и маршрутки и трамваи (или маршрутки и троллейбусы) и что то по моим наблюдениям выигрывали маршрутки. Я уж не говорю про личное авто.

Сообщение от royal

В принципе в европейских странах в таких случаях выделяют землеотвод под трамвай (одновременно создавая парковочные карманы и зачастую возвращая одну полосу назад, которая раньше служила для парковки). Это должно быть просчитано.

Что-то не совсем понял, фотку можно? Есть перекресток, что трамваю, что авто, что маршруткам стоять, когда движутся машины перпендикулярно их движению. Каким финтом вы ускорите трамвай?

Сообщение от royal

Можно рассмотреть вариант подземного участка - если окажется, что такое решение совсем неприемлемо.

Это уже совсем другие расходы, Воронеж потянет? У нас подземный переход у Кольцовской/Плехановской, Хользунова/Московским проспектом не могут сделать.

Сообщение от royal

Мне нужно было добраться от перекрестка Революции/Коммунаров до Кольцовская/Плехановская. Раньше в моем распоряжении было 4 варианта с 3 остановками (не считая 2-ки троллейбуса), сегодня - один вариант с семью остановками. Мне пришлось прождать примерно полчаса, пропустить битком набитый 13Н и в итоге ехать с пересадками эти самые 7 остановок. На многие второстепенные улицы он вообще перестал заезжать.

Ну вы правда специалист, нашли таки не совсем тигульное место с которого без пересадки не уедешь. Кстати, а что 37а не ходит? Она же вроде там проходит? И почему 4 варианта? Я бы, кстати, до ЮВЖД дошел (там 90 хоть кушай) или до Вокзала. Уж куда ближе чем в Северном до трамвая. Да и еще, боюсь, за 11 руб с пересадкой все равно дешевле, чем без пересадки на теоретическом трамвае получится. Хотя да пересадка это минус конечно.

Сообщение от royal

Воронежская логистика оказалась такой, что удовлетворяются потребности только части пассажиров в ограниченное время (и здесь мы видим толпы ПАЗиков). Это не общественный транспорт.

Да малопривлекательные в экономическом плане районы коммерческая сеть пробрасывает, это обратная сторона «рыночной экономики». Та «рука» Смита, про которую любили говорить в конце 80х начале 90х, сама, без помощи государства, все организует в лакомых местах и «провертит» непривлекательные районы. Хотя даже при плановой экономике в одних районах транспорт ходил реже, чем в других. Маршрутки худо бедно выполняют роль общественного транспорта, Воронеж все таки не весь и не всегда на личном авто перемещается.

Сообщение от royal

Про скорость перемещения я вообще даже не упоминаю - в час пик, как правило, она не быстрее чем у пешеходов.

Скорость, да упала, хоть и больше чем у пешеходов. Но насколько здесь маршрутки повлияли, а насколько личный транспорт?

Сообщение от royal

Беговая и 60-й Армии.

Беговая еще тот Северный, кроме самого конца, отделенная частным сектором от Хользунова. Линия по 60 армия проходила, и все, больше трамвай Северный не охватывал. тут уж либо 100% пересадка либо километрик пешком, для здоровья конечно полезно, но..

Сообщение от royal

Вы серьезно? Не понимаю, как можно дискутировать, не понимая почему строительство и эксплуатация метро обходится дорого.

Я понимаю, что метро намнооого дороже, но поймите, например, для меня без разницы 5 комнатная квартира в Бутово или 5 этажный коттедж на Рублевке это все рано выходит за мои возможности.

Сообщение от royal

Я бы сказал - скорее стоят, а не бегают.

Вы писали, как я понял, про экономическое «задыхание»:

Сообщение от royal

а автобус на выделенной полосе слишком дорого эксплуатировать (дорогое топливо + затраты на персонал) и рано или поздно он задыхается от нагрузки.

Я и ответил экономически они и не думают задыхаться.

Сообщение от royal

На Московском, Ленинском, Кольцовской на трамвайные пути никто не выезжал. По сути это были выделенные линии. Они могут быть и в центре улицы, и по краю - разницы в общем-то нет. Лишь в конце кое-где стало возможным движение автомобилей.

Значит у нас с вами разное понятие выделенная линия, вполне возможно по терминам вы и правы. Но я помню, многие воронежцы с превеликой радостью встретили планы убрать линию на Московском проспекте и Плехановской, линии же на 45 и т.п. не мешали и про них даже не вспоминали.



Это (пост 110), я как понял, вы написали про муниципальный транспорт вообще, не именно трамвай, так? Ну так пускай вводят по началу на автобусах, посмотрим долго ли это продержится при конкуренции с маршрутками и личным авто.

Минусы: требует вложений города, повышает траты пользователям, повышает траты городу, этот геморрой для города и главное политические риски повышения оплаты проезда на этом муниципальном автобусе.
Плюсы повышает «единообразие» перевозчика, повышает культуру передвижения, повышает точность-график маршрута, повышает время работы.

Честно сказать так и не понял, почему маршрутки не являются общественным транспортом. Из пункта А в пункт Б но перевозят. Да часть пунктов они не обслуживают, но основные трассы они обслуживают достаточно хорошо. Допоздна не везде работают, ночью не работают, график не всегда выполняют, хотя на основных трассах они и без графика работают одна за другой.
Это обычные законы рынка больше платишь тебя больше «облизывают», мало платишь «стоишь» в очереди. Так везде.
Забегаловка всегда отличается от ресторана, салфеточки и живую музыку и прочие рюшечки ждать там не принято. Но с голоду не помрешь. И везде есть свой клиент. А вот что бы паленую водку и просроченные продукты не принесли, это могут легко сделать и в ресторане , на это есть контролирующие органы. А уж как они работают это другой вопрос.

Сообщение от royal

1. Соблюдение трудового законодательства (стабильная и в целом более высокая зарплата, отпуска, 8-часовой рабочий день и т.п.)

Это не при этой жизни в РФ, ТЗ у нас почти везде нарушается. Да и не уверен я, что водители маршруток так уж мало получают.

Сообщение от royal

2. Обеспечение социальной защитой работников ОТ и их семей (помимо КЗОТ)

а с чего это вдруг? Зарплаты что мало?

Сообщение от royal

3. Поддержка профессионального уровня работников ОТ (необходимо заканчивать специальные учреждения, проходить аттестации, конкурсы и т.п.)

Это не при этой жизни в РФ. У нас в промышленности во многом нет профессиональной школы рабочих, куда тут поднимать второстепенную вещь инфраструктуру - транспорт.

Сообщение от royal

4. Обеспечение технических стандартов обслуживания ОТ

Сообщение от royal

5. Обеспечение санитарных стандартов обслуживания ОТ

Это не от формы собственности зависит, это от общего состояния страны, вы что считаете Омский завод сыров саннадзор не курировал и аудиторы не приезжали? Уверен не только по бумагам, но и реально раз в квартал, кто либо приходил, только они полюбовно это решали. А уж сотрудников милиции и психиатры, и психологи и аттестационные комиссии трясут не перетрясут, но это не помогает. Да далеко ходить не надо вот товарищ Трубников или Сердюков, их что не контролировали?

Сообщение от royal

6. Улучшение экологической ситуации (особенно в системах с высокой долей рельсового и/или электрического транспорта)

Да частично согласен, но 200-300 тыс . личных авто это перекроют.

Сообщение от royal

7. Своевременное обновление подвижного состава

Это можно заставить и частника, только траты возрастут пользователя.

Сообщение от royal

8. Повышение безопасности движения (следствие всех вышеперечисленных причин).

Согласен частично возрастет.

Сообщение от royal

9. Более эффективное использование городских площадей. Весь ПС сосредоточен в пределах нескольких гаражей/депо, где проводится весь цикл обслуживания. 400 автобусов занимает в несколько раз меньше места на дороге, чем 2000 Газелей, но при этом обеспечивают более высокую провозную способность.

Ну не Токио у нас, уж гаражей на 2000 маршруток найдут, где разместить, если нашли, где разместить личные авто. При сотнях тысяч личных авто на дорогах существенно ли 400 или 2000 ?

Сообщение от royal

10. Наличие развитой и стабильной системы ОТ позволяет бороться с пробками

Это только если вы каким то способом заставите людей с личного авто пересесть, а при оплате 27 руб, вы кажись только толкнете людей до гаражей доходить или бросать машины под окнами, и менее критично смотреть на цену на заправках.

Сообщение от royal

11. Более высокий уровень комфорта (высокие потолки, низкие вибрации, кондиционирование, низкий пол, широкие проходы, накопительные площадки и т.п.)

Боюсь, что большинство без кондюка, но на личном авто предпочтут. А у кого нет авто или экономит на бензине им главное дешевле, а не "высокий уровень комфорта". Да и не замечал я такого уж комфорта например в московских автобусах или коломенских трамваях (он кстати забит хорошо), мне одинаково стоять что в 90, что в...не помню в районе Мичуринского пр.

Сообщение от royal

12. ПС обновляется в соответствии с требованиями города - обеспечить максимум провозной способности минимумом подвижного состава

Это значит больше стоячих мест, увеличение интервала между ОТ.

Сообщение от royal

13. Развитие передовых видов транспорта - метро, скоростного трамвая, троллейбуса, скоростного автобуса. Это под силу только муниципальным перевозчикам совместно с городом

Да вот сомневаюсь я что под силу .

Сообщение от NickS621

В прошлом году, администрация заказала в Московском институте транспорта исследование по оптимизации транспортной инфраструктуры г. Воронежа, был посчитан пассажиропоток и даны рекомендации по изменению и ликвидации дублирующих маршрутов, замене автобусов малой вместимости на автобусы большой вместимости. Так вот для замены и обновления необходимо 500 новых автобусов, у города денег набралось на 10 и то в лизинг, инвестор предложил поставить новые автобусы, но по тарифу 25 руб, администрация не готова. И мы имеем, то что имеем, быть перевозчиком в городе сплошная головная боль.

тут

Сообщение от royal

14. Как правило, внедрение программ по перевозкам малозащищенных групп населения (пенсионеры, инвалиды, мамы с колясками и т.п.)

Самарский трамвай
Стоимость проезда в трамваях с 1 июля 2013 г. составляет:
17,5 рублей — при оплате «Единой транспортной картой»,
10 рублей — при оплате «Картой школьника» или «Картой студента»,
20 рублей — при оплате наличными.
Как бы не получилось, что льготники будут платить еще больше, чем у нас сейчас обычные жители.

Сообщение от royal

15. Внедрение единого расписания движения

В главных направлениях они идут и так часто.

Сообщение от royal

16. Интеграция информационной составляющей ОТ (единый веб-сайт, расписания, табло, карты, возможности просчета перемещений, привязанного к конкретным графикам)

Да я как то сейчас и без графиков и веб сайтов обхожусь, покурить не успеешь, уже второй 90 подходит.

Сообщение от royal

17. Обеспечение движения без пробок и интеграция информационной составляющей приводят к резкому сокращению потерь времени пассажирами - экономическая выгода для всего населения

Да щас все прям из личного авто выскочили и в накопительные площадки кинулись.

Сообщение от royal

18. Визуальная интеграция: разработка единых схем окраски, привязка к ним дизайна остановок, табличек и т.п. Всё это призвано повысить привлекательность ОТ, т.к. он начинает восприниматься как единый и надежный механизм.

Я не гламурная девочка, мне шашечки розового цвета не нужны.

Сообщение от royal

19. Разработка комплексных систем обслуживания пассажиропотоков, базирующихся на исследованиях.

Что то не хочется еще и ученых кормить таким хитрым способом.

Сообщение от royal

20. Отсутствие излишних простоев на остановках и конечных

Да мне как пользователю это безразлично. Будут стоять не получат прибыли, они сами еще гонки устроят, ради выгоды.

Сообщение от royal

21. Возможности гибкого регулирования работы транспорта в случае сбоев

Это да.

Сообщение от royal

22. Транспорт охватывает второстепенные улицы, как правило, невыгодные для коммерческого обслуживания

Это да. Хотя кто покупает квартиры в Тмутараканях я думаю авто и жене покупают.

Сообщение от royal

23. Обеспечение функционирования транспорта в течение 19-20 либо 24 часов в сутки (одно для Воронежа послужило бы революцией, а ведь когда-то так и было)

Это да муниципальный транспорт можно заставить ходить и допоздна. В этом плюс.
24 часа я не застал в 1994 этого уже не было, имхо.

Сообщение от royal

24. Введение единого билета. Возможность приобретения билетов заранее

И в чем выгода для пользователя?

Сообщение от royal

25. Введение проездных (ещё одна революция невозможная с маршрутками). Таким образом, стимулируется использование ОТ.

А не получится, что даже с проездными дороже, чем сейчас за 11 рублей?

Сообщение от royal

26. Безкондукторное обслуживание. Развитие всевозможных смарт-карт и т.п.

В Коломне, по моему, трамваи хорошо развиты (3 года назад) и то с кондукторами ездили. Это вы предлагаете как в Москве, через турникет автобусный? Да мне и 11 рублей передать не проблема, кто ТОЛЬКО карточкой пользуется, тот только на авто передвигается.

Сообщение от royal

27. Гибкая тарифная система и проездные позволяют увеличивать общую собираемость выручки со всеми вытекающими из этого

Повышение выручки это очень важно, при условии, что на это ОТ все равно придется еще из городского бюджета добавлять. Может экономически маршрутки выгоднее? сколько они там собирают, вопрос, но хоть на них город денег не тратит, и люди меньше платят.

Сообщение от royal

28. Правильная организация скоростных видов транспорта позволяет ускорять развитие отдельных городских районов.

Ну покупая квартиру в районе Екатерины Зеленко я думаю человек ориентируется на личное авто.

Сообщение от royal

29. Во многих системах персонал тренирован оказывать первую медицинскую помощь. Также возможно содействие в других вопросах - например, в погрузке/выгрузке коляски

Упаси Боже, полуграмотные люди скорее навредят.

Сообщение от royal

30. Возможность организаций креплений для велосипедов (стимулирования развития велосипедного транспорта)

Очень важная вещь, крепление для велосипедов на авто вроде не дефицит.

[royal]

jevtram, я не вижу смысла в продолжении дискуссии с человеком, главный тезис которого "но ведь мне лично можно обойтись и без этого!". Человеком, который игнорирует базовые законы городского и транспортного планирования только лишь на том основании, что ему лично на глазок не видно как всё это происходит. У которого всё либо черное, либо белое. А смысл таких слов как способствует, стимулирует, улучшает и т.п. очень далек.

Кроме того, изначально вопрос ставился так - почему воронежские маршрутки нельзя считать ОТ. Я привёл некоторые аргументы. Ваш главный тезис свёлся к тому, что воронежские маршрутки можно считать ОТ, поскольку лично я предпочитаю авто. А ОТ по определению не может конкурировать с ним и раз так, должен оставаться угробищем.

[=Дмитрий=]

Повышение выручки это очень важно, при условии, что на это ОТ все равно придется еще из городского бюджета добавлять. Может экономически маршрутки выгоднее? сколько они там собирают, вопрос, но хоть на них город денег не тратит, и люди меньше платят.

Только все эти частные скотовозы ездят как хотят, и делают что хотят. И заставить их нормально работать у вас врядли выйдет.

А люди в Тьмутараканях поэтому и покупают себе авто, потому что туда ничего нормально не ходит.

[jevtam]

Сообщение от =Дмитрий=

Только все эти частные скотовозы ездят как хотят, и делают что хотят. И заставить их нормально работать у вас врядли выйдет.

Ну во первых не скотовозы, в них не скот едет.
Во вторых за последние два месяца пользовался 90, 125, 79, 5а, 30, 58 и 84 не заметил ничего ненормального. Доставили меня до пункта назначения, с трассы не съезжали, водитель за пивом не бегал, пассажиров не бил, девушек не насиловал, пешеходов не сбивал. Года три назад оччень часто пользовался 15, да этот в час пик .... "набитый" мягко сказано, но днем полупустой. Этот да с трассы съезжал, когда пробки на не расширенной Антоново Овсеенко объезжал, так вроде недовольных не было.

Сообщение от =Дмитрий=

А люди в Тьмутараканях поэтому и покупают себе авто, потому что туда ничего нормально не ходит.

Там и квартиры подешевле стоят

ЗЫ. Я не против трамваев, муниципальных автобусов и т.п. Даже Бог с ним с трамвайными линиями на Московском проспекте, сужайте, я не цаца и в пробке постою если надо. Я против повышения цен на маршрутки (или принудительного их запрета), которые и так не в убыток работают, я против убирать у людей выбор. А то некоторым понравится "внеэкономическими методами" мне жизнь улучшать, сегодня дешевые маршрутки у населения отнимете, завтра въезд в цент города платный сделаете, а послезавтра "революционным" налогом любой частный драндулет начиная со скутера обложите в пользу нового дизайна троллейбусов. Нет, у нас вроде должен быть по большей части "рынок", считаете, что есть востребованность воронежцев в "новых видах транспорта" вот и конкурируйте с другими способами передвижения по городу.

[royal]

Сообщение от jevtam

Я против повышения цен на маршрутки (или принудительного их запрета), которые и так не в убыток работают, я против убирать у людей выбор.

Цена в 11 рублей - результат того, что маршрутки не проходят должное техническое обслуживание, не проходят регулярную санитарную обработку, водители работают по 12-15 часов в сутки и порой без выходных, ПС используется самый допотопный либо б/ушные развалины (за что приходится расплачиваться здоровьем),маршрутки работают только по выгодным направлениям и только в выгодные для них часы, а целые группы людей лишены возможности перемещения. Это наиболее очевидные и дикие вещи, которые в любом случае не должны быть. Но убери это - и цена взлетит сразу же до 20-25 рублей.

С другой стороны, транспорт, на котором будут обеспечиваться эти элементарные требования, направленные на обеспечение безопасности, качества и регулярности перевозок, здоровья и экологии, будет заведомо поставлен в проигрышное положение из-за НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ конкуренции. Проще говоря - будет выдавлен. Такой транспорт заведомо лишён шансов на развитие.

Именно по этой причине эту заразу, характерную исключительно для Третьего мира, нужно выдернуть как можно быстрее, заменив достойным транспортом по той цене, которую воронежцы и город смогут осилить.

[Чёрный Дембель]

Мне трамвайные битвы напоминают, пардон, брюзжанье пикейных жилетов из "Золотого телёнка": "- Бриам - это голова!" и т.д..

Трамвай - ушедший сабж, и в условиях современного Воронежа он неосуществим без ущерба остальному движению: придётся либо сносить дома под выделенку, либо рыть тоннели. Да и смысла особого в том трамвае нет никакого: народ массово пересаживается на личный транспорт тупо из соображений комфорта, ибо лучше стоять в пробке с комфортом, с музыкой, с сигаретой и даже чашкой кофе, чем давиться в бочке с сельдями, где даже сумки на пол не поставишь.

Если уж думать о трамвае, то исключительно как о пригородном транспорте - до Рамони, Нововоронежа, Новой Усмани, возможно, Семилук, но тут с мостом вопрос возникнет.

[SERG16]

Сообщение от royal

Цена в 11 рублей - результат того, что маршрутки не проходят должное техническое обслуживание, не проходят регулярную санитарную обработку, водители работают по 12-15 часов в сутки и порой без выходных, ПС используется самый допотопный либо б/ушные развалины (за что приходится расплачиваться здоровьем),маршрутки работают только по выгодным направлениям и только в выгодные для них часы, а целые группы людей лишены возможности перемещения. Это наиболее очевидные и дикие вещи, которые в любом случае не должны быть. Но убери это - и цена взлетит сразу же до 20-25 рублей.

Это результат не стоимости в 11 рублей, а результат работы контролирующих органов, которые на все закрывают глаза по тем или иным причинам.

В наших условиях сделай проезд хоть 50 рублей... и будет тоже самое.

Возьмем любой старый б/у автобус, который когда то списали в европе. Он может и дымить и коптить, и иметь стертые почти в 0 шины и боковые порезы на шинах.

Как он прошел техосмотр?

Главная причина - все работают одним днем, и никто никогда не будет вкладывать деньги в какую то заоблачно далекую перспективу, которая станет окупаться через годы... и то - если станет.

[royal]

Сообщение от SERG16

Это результат не стоимости в 11 рублей, а результат работы контролирующих органов, которые на все закрывают глаза по тем или иным причинам.

Это да. Но я бы сказал, что это другая сторона медали. Прижми сейчас маршруточников и заставь работать как положено, то часть сразу же исчезнет (т.к. работать как положено не могут), а оставшиеся сами будут требовать 20-30 рублей.

[SERG16]

Сообщение от royal

т.к. работать как положено не могут

А никто никогда не будет работать как положено, пока его не заставят.

Сообщение от royal

Прижми сейчас маршруточников и заставь работать как положено, то часть сразу же исчезнет

Мне кажется - никуда они не исчезнут... кто ж такой кормушки захочет лишиться. Поворчат поворчат... и будут покупать новые автобусы и работать согласно действующего законодательства... в противном же случае их места сразу же займут другие перевозчики...

Но это только все мечты

[elena71]

А про возрождение троллейбуса в Воронеже не было такого живого обсуждения? Тоже ведь ОТ. А то могу добавить сегодняшние наблюдения....