Возможно ли возрождение Воронежского трамвая?

[goldenval]

Родственная тема:

Воронежский трамвай

--------------



Наконец-то дождались (я дождался!) толкового сравнительного анализа всех видов общественного транспорта, включая трамвай и маршрутки. Вот тут.

[Эк Чуах]

Да, блестящая статья. Кац - парень противоречивый, но только не в том, что касается городского транспортного планирования, здесь он - один из лидеров. И в его статью так четко вписывается Воронеж.

[ALEX2002]

Все что нужно сейчас Воронежу исходя из сложившейся на данный момент ситуации и вектора ее развития - вложить деньги, планировавшиеся(допустим, их уже выделили) на развитие транспорта, в строительство многоуровневых развязок на пробкообразующих перекрестках. Это облегчит проблему пробок и повысит привлекательность существующего ОТ. Тратить же их на скоростной трамвай или метро как и на другой не существующий у нас транспорт с централизованным муниципальным управлением бессмысленно.
И не только по причине отсутствия в настоящее время правильнопродуктивной мотивации у тех, кто будет управлять и организовывать. В первую очередь по причине безнадежного старения способов управления и принципов построения той системы, выходцами и частью которой они являются.
Система администрирования(речь не о транспорте а намного шире), построенная еще во времена царей, на данный момент уже не является передовой и только тормозит развитие, ее потенциал исчерпан. Существующая альтернативная коммерческая система администрирования пока еще очень далека от совершенства, неспособна собой эффективно заменить государственную но востребована временем как имеющая потенциал стать основой для возникновения новой, прогрессивной системы.

[royal]

Сообщение от ALEX2002

Все что нужно сейчас Воронежу исходя из сложившейся на данный момент ситуации и вектора ее развития - вложить деньги, планировавшиеся(допустим, их уже выделили) на развитие транспорта, в строительство многоуровневых развязок на пробкообразующих перекрестках. Это облегчит проблему пробок и повысит привлекательность существующего ОТ. .

Классическое заблуждение. Все канадские города (а в особенности сопоставимые с Воронежем по размерам Эдмонтон и Калгари) имеют такие развязки, какие никому и не снились даже. И навсегда останутся чистой фантастикой из далекого будущего (хотя бы элементарно из-за отсутствия места). Тем не менее, оба города стоят в пробках и активно инвестируют в скоростной трамвай (LRT).

[goldenval]

Сообщение от ALEX2002

в строительство многоуровневых развязок на пробкообразующих перекрестках. Это облегчит проблему пробок и повысит привлекательность существующего ОТ.

в принципе ты излагаешь верно, но технически ты представляешь себе в районе того же цирка (по личным ощущениям - чемпион среди пробочных перекрестков воронежа) такую многоэтажную эстакадную развязку, как в каком-нибудь токио или далласе? я - с трудом

[Boriskin]

Сообщение от ALEX2002

Все что нужно сейчас Воронежу исходя из сложившейся на данный момент ситуации и вектора ее развития - вложить деньги, планировавшиеся(допустим, их уже выделили) на развитие транспорта, в строительство многоуровневых развязок на пробкообразующих перекрестках. Это облегчит проблему пробок и повысит привлекательность существующего ОТ.

В условиях роста парка автотранспортных средств любое развитие дорожной сети есть только временная мера по борьбе с пробками. Решение транспортной проблемы крупного города рано или поздно все равно упрется в развитие рельсового транспорта.

[royal]

Сообщение от goldenval

в принципе ты излагаешь верно, но технически ты представляешь себе в районе того же цирка (по личным ощущениям - чемпион среди пробочных перекрестков воронежа) такую многоэтажную эстакадную развязку, как в каком-нибудь токио или далласе? я - с трудом

И самое основное - она не спасает. Я бы сказал, вообще никак не влияет - просто места для пробки становится чуть больше.

[Alex66]

Сообщение от royal

И самое основное - она не спасает. Я бы сказал, вообще никак не влияет - просто места для пробки становится чуть больше.

Соглашусь с этим высказыванием. Любое локальное расширение пространства для транспорта лишь перемещает пробки с одного места на другое. Кац же в своей статье показывает, как увеличить пропускную способность уже существующих магистралей за счёт смены типа транспорта.

[jevtam]

имхо, 8 последних постов к краеведению не относятся

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Boriskin

все равно упрется в развитие рельсового транспорта.

В развитие общественного транспорта. Рельсового, безрельсового, но качественного и четко координируемого.

[goldenval]

Сообщение от jevtam

имхо, 8 последних постов к краеведению не относятся

а что можно в ветке про несуществующий более транспорт еще обсуждать? замечательные ретро-картинки иногда тут встречаются и спасибо тем кто их выкладывает за это , но еще раз мы пытаемся понять что в прошлом пошло не так с трамваем и что предпринять в будущем чтобы избежать подобного, то считаю вполне допустимым поговорить (помечтать) о трамвае как транспорте не только прошлого, но и будущего в г. воронеже. хотя это только мое мнение и я тут не админ.

Сообщение от royal

И самое основное - она не спасает. Я бы сказал, вообще никак не влияет - просто места для пробки становится чуть больше.

на собственном опыте с этим утверждением не соглашусь. у нас недалеко от дублина жил да был обычный перекресток-крест со светофорами в обоих направлениях, собирающий по утрам и вечерам большие пробки соответственно в обоих направлениях, в остальное время дня он был вполне себе проездной. ну и перед очередными выборами очередной кандидат в местную власть магическим путем выбил из бюджета деньги на строительство перелетающего моста одной дороги над другой. строили месяцев 8, за которые перекресток стал практически непроездным в любое время суток. но! теперь, когда торжественно перерезали красную ленточку и депутат занял свое место там куда он собирался, вы подъезжаете к тому же перекрестку и просто переезжаете по мосту перпендикулярное вам направление, ну или другое направление под мостом.
теперь назад к воронежу. представьте что трамвай все еще есть и вы едете на нем по кольцовской по направлению на левый берег. вы просто переезжаете по эстакаде (либо под землей, если бы там уже не было перехода) все пространство начиная от башни завода калинина вплоть до окончания концерна "энергия". тоже самое можно сделать и на машине, не стоя в пробке и выжидая пока проедут те кто едет с юго-западного например в центр. короче, разделение потоков - это спасение ситуации. хотя тут начинаются и проблемы. взять даже эстетическую составляющую, можно представить как исказится вид города на том участке, где на уровне 2-3 этажа пройдет серая бетонная полоса с чадящим транспортом на ней. вообщем, трамвай городу необходим, но будучи отделенным от автомобильных полос или по крайней мере минимально с ними пересекаясь.

[ALEX2002]

Сообщение от goldenval

трамвай городу необходим

Но какого уровня трамвай... И сколько он будет стоить и во что обойдется его бесперебойное и качественное движение. И начинать надо не с бюджетного качества иначе с машин никто не захочет пересаживаться. Каше недостаточно быть доступной, она должна быть вкусной.

Сообщение от Boriskin

В условиях роста парка автотранспортных средств любое развитие дорожной сети есть только временная мера по борьбе с пробками. Решение транспортной проблемы крупного города рано или поздно все равно упрется в развитие рельсового транспорта.

Рост парка, полагаю, прошел пик. Население не прирастает особо, следовательно и скорость прироста парка замедлится.
А рельсовый транспорт равно как и безрельсовый ОТ начинается с системы, которую создает и эксплуатирует команда. Это как картина с художника начинается. У нас нет ни художника ни художественной школы пока ни даже основы в законченном виде, на которой все это могло бы возникнуть в самостоятельно жизнеспособном виде.

[royal]

Сообщение от goldenval

теперь назад к воронежу. представьте что трамвай все еще есть и вы едете на нем по кольцовской по направлению на левый берег. вы просто переезжаете по эстакаде (либо под землей, если бы там уже не было перехода) все пространство начиная от башни завода калинина вплоть до окончания концерна "энергия".

Я понимаю о чем вы говорите. Но этот подход работает лишь до поры до времени. Представим теперь, что пробка по 20 Летия растянулась от самого ДК Кирова до Энергии. Невероятно? Сегодняшние воронежские пробки казались невероятными ещё лет 5 назад. Москва прекрасный пример того, что по мере роста автомобилизации рано или поздно все улицы будут заполнены стоячими автомобилями. Возвращаясь к 20 Летия. Что происходит на эсткакаде - лавинообразное накопление автомобилей, причем хвосты при въезде на неё (или рампы) наглухо заблокируют все прилегающие улицы. И станет лишь хуже - даже чем со светофоров.

Происходит фантастика и находится пара десятков миллиардов рублей на глобальную развязку у ДК Кирова? Пробка будет формироваться от других светофоров. Но допустим, произошло чудо, Воронеж получил несколько сот миллиардов рублей и через весь город прошла кольцевая магистраль с рампами. Так вот город будет блокирован автомобилями, стоящими на въезде на рампы на эту магистраль.

Именно на этой стадии находятся сейчас города Канады. Только магистраль не одна, а много. Развязки размером с половину Воронежа каждая. Ширина - по 3-9 полос в каждую сторону. И всё в час пик ползёт медленно, а центр наглухо забит хвостами на рампы. Именно по этой причине с таким уровнем развития дорожной инфраструктуры все города сейчас судорожно пытаются развивать скоростной транспорт (трамвай). Но даже это недоступно - чтобы получить такой уровень, нужно Воронеж вообще снести и расширить раз в 5-8.

Иными словами, кроме как бороться за то, чтобы люди пользовались качественным общественным транспортом и за глобальное снижение уровня использования автомобилей.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

В развитие общественного транспорта. Рельсового, безрельсового, но качественного и четко координируемого.

Этого недостаточно. В Канаде работа общественного транспорта отлажена идеально. Но всё же его возможности с учетом трафика недостаточны. В Оттаве был эксперимент со строительством автобусов на отдельных хайвеях. Были построены десятки километров таких хайвеев (по четыре полосы!). К чему пришли? Они перегружены, эксплуатировать очень дорого. И сейчас строится скоростной трамвай (с подземным заложением в центре города).

[goldenval]

Сообщение от ALEX2002

Но какого уровня трамвай... И сколько он будет стоить и во что обойдется его бесперебойное и качественное движение.

вот такого уровня! стоить будет он столько сколько за него поторгуются. не так уж и много в мире создается трамвайных линий с нуля, с закупками целых парков. на представленной ссылке видите наш Дублинский трамвай, извиняюсь за навязчивость, по крайней мере о нем я готов говорить предметно а не абстрактно. говорят изначально каждый состав стоил по миллиону евро, но после недолгой торговли удалось сбить цену на 20%. в результате трамвай ходит с 2-4 минутным интервалом и теперь город стал свободнее от машин и кто теперь помнит эти затраченные миллионы и развороченные на пол-года городские улицы!

Ключевые слова:

Сообщение от royal

что по мере роста автомобилизации рано или поздно все улицы будут заполнены стоячими автомобилями.

с возвратом трамвая, не такого, а такого рост автомобилизации сменится на падение таковой. скорее всего не сразу, ибо понты в РФ еще никто не отменял, но поскольку даже в упомянутой Вами москве уже научились ценить свое собственное время выше тех самых понтов и отдельные политики и звезды разных размеров все чаще спускаются в метро. Перефразируя Мордюкову из фильма: не знаю как (в лондоне, не была) в торонто, не был еще, но в россии наши люди давно уже ездят в булочную на такси.

Сообщение от royal

В Оттаве был эксперимент со строительством автобусов на отдельных хайвеях. Были построены десятки километров таких хайвеев (по четыре полосы!). К чему пришли? Они перегружены, эксплуатировать очень дорого. И сейчас строится скоростной трамвай (с подземным заложением в центре города).

а никто не обещал что то что придумано головой и спроектировано в компьютере будет также эффективно и красиво в реальности. практика показала невозможность данного проекта, ну и что? дороги же разрушать не придется, перекрасить на них полосы и перевесить знаки - это сущая мелочь. и как Вы сказали, сейчас строится трамвай. проверка теории практикой, обычное дело.

[royal]

Сообщение от goldenval

а никто не обещал что то что придумано головой и спроектировано в компьютере будет также эффективно и красиво в реальности. практика показала невозможность данного проекта, ну и что? дороги же разрушать не придется, перекрасить на них полосы и перевесить знаки - это сущая мелочь. и как Вы сказали, сейчас строится трамвай. проверка теории практикой, обычное дело.

Это правда. Тогда возлагались большие надежды и были сделаны огромные инвестиции. Увы, решение оказалось далеко не самым удачным. Так что повторять чужие ошибки не стоит (тем более, что и места для таких "ошибок" нет).

Если проект неудачный - он приносит убытки и толку от него нет. А если удачный, то всё превратится в такую форму, где что-то рельсовое будет в тысячу раз эффективнее:

http://austinrailnow.files.wordpress...saunders-1.jpg

http://austinrailnow.files.wordpress...on_otw-sun.jpg

[ALEX2002]

Кстати, кроме трамвая "высокого уровня", да еще ходящего с интервалом 1-2 минуты и средней скоростью 40 км/ч (ведь очевидно что обозначенная в статье провозная способность пассажиров в час относится именно к такому интервалу и если его сделать 15-20 минут провозная способность упадет до 10 раз и приблизится к маршруточной - нафиг в этом случае такие траты), потребуется также и более гибкая налоговая политика - для перераспределения мест работы и времяпрепровождения пассажиров по территории города для того чтобы пассажиропотоки были более равномерными как по направленю так и по времени.

[royal]

О более гибкой налоговой политике для перераспределения проживания людей в одном городе никогда не слышал.

[ALEX2002]

Выгон офисни и гиперторговли из центра и равномерный разгон по территории города и пригорода.

[royal]

Я понимаю цели. Но вот реально каких-то примеров, где это реализовывалось бы с помощью налоговых инструментов в рамках одного города, мне неизвестно. Да я и не думаю, что это даже юридически возможно.

[ALEX2002]

Оффтоп пошел. Производство во многом вынесли из города именно после налоговых изменений.

[goldenval]

если кто еще не подписан на варламова, почитайте. шикарный трамвай в лионе, при полном отсутствии маршруток! это воронеж 2024 года!

[ALEX2002]

Сообщение от goldenval

шикарный трамвай в лионе

Мож в Луганске http://www.ukrinform.ua/rus/news/lug...portag_1553662
Лионский мы как налогоплательщики не потянем эксплуатировать.

[abcdefzx]

Сообщение от goldenval

это воронеж 2024 года!

Нет. Это Лион 2014. Искренне ваш, Кэп.

[Афанасий]

Сообщение от goldenval

шикарный трамвай в лионе

Действительно. Шикарный трамвай.

Автор блога говорит о всех возможностях Омска - повторить достижения Лиона.
Есть шансы и у Воронежа)

[E2E4]

Сообщение от Афанасий

Есть шансы и у Воронежа)

Забудьте, ржавый газенваген с буржуйской помойки, вот Воронеж 2024.

[Афанасий]

Сообщение от E2E4

Сообщение от Афанасий
Есть шансы и у Воронежа)
Забудьте, ржавый газенваген с буржуйской помойки, вот Воронеж 2024.

У каждого своё виденье ситуации.

[E2E4]

Я просто реалист

[jevtam]

Варламов - фантазер.

[Locall]

Сообщение от goldenval

если кто еще не подписан на варламова, почитайте. шикарный трамвай в лионе, при полном отсутствии маршруток! это воронеж 2024 года!

Мне этот трамвайчик чем то напоминает "Паровозик из Ромашково". Такая вот сразу ассоциация.

[goldenval]

очень добрая даже ассоциация! лишь бы всем от этого было светло на душе - увидеть забавную морду трамвая вовремя пришедшего к остановке. и в каком смысле варламов - фантазер? вы считаете что каждая из его фотографий - результат фотошопа? сумлеваюсь!