Аэродром Воронеж-Б (Бета, Балтимор)

[Rayak]

Сообщение от Alex66

Rayak, видимо поэтому аэродромы на линии фронта и не строили, чтобы направление взлетки не зависело от того, где чужие окопы - ее и так не просто строить, слишком много факторов надо учесть, а тут еще думай, как бы над головами противника не взлетать.

мы почему ты не учитываем следующие вещи. 1)Строить аэродром - это не означает его использовать. 2) Строить аэродром - это не означает успеть его ДОСТРОИТЬ.

В той оперативной обстановке использовать аэродром немцы не могли. Но страегические планы на случай захвата Сталинграда и полного захвата Воронежа у них были. В случае полного захвата Воронежа само собой разумеещееся - использовать столь неплохую инфрастуктуру для решения будущих задач (ну так скажем бомбежки Саратова, Куйбышева и т.д.) Поэтому (хоть это пока и неподверждено) я вижу вполне логичным строительство авиабазы после оккупации правого берега на территории существующего советского аэродрома (потому как строить аэродром на месте уже имеющегося легче чем скажем в чистом поле, пример- тот же аэродром херсонес под севастополем который стал бетонным именно при немцах). То что так и не использовали другое дело - машины времени у немцев небыло)))
Длина полос старых ВПП метров 1200-1300. После войны после появления Ил-28 этого было недостаточно. Видимо поэтому в 50-е одну полосу удлинили а из той что направлена в сторону города сделали стоянку и рулежку.

Сообщение от Sigurd

почуть из оперативной обстановки по состоянию на 3.07.1942 года. карта города и окрестностей разработанная накануне наступления на Воронеж. На карте нанесены военные и промышленные объекты стратегического значения. [/IMG]

Вот она.... Хотя данная карта доказывает советское происхождение V- образности ВПП.

Сообщение от Sigurd

flugplatz в районе Балтимора?!
не вверху у отметки 142 (werkflugeplatz), а второй у естественного оврага, который существует и по сей день

Отметка 142 - это аэродром "Альфа".

[Sigurd]

собственно да.
Просто так масштабнее смотрится

[wsa]

Rayak, Вы описали все замечательно. Строительство базы выглядит логичным. Только не совсем понятно, в какие сроки происходило строительство аэродрома? Я думаю, что уже в июле никто не планировал захватывать Воронеж целиком. Атаки советских войск в целях возврата территории и сковывания немцев были непрерывными практически до октября 1942, при этом немцы получили плацдарм на правом берегу реки Воронеж в непосредственной близости от аэродрома. 19 ноября произошла немецкая катастрофа на Волге. Стратегические планы бомбардировок городов Поволжья из района Воронежа должны были быть скорректированы. Следовательно строительство могло происходить с октября по ноябрь в осеннюю погоду. В зоне действия советской артиллерии. Так?

[Rayak]

Сообщение от Sigurd

собственно да.
Просто так масштабнее смотрится

Вобщем то ключевой вопрос. Кто построил бетонированные V образные полосы длиной около 1200м. в промежуток с 1942 по примерно 1953 год.

Сообщение от wsa

Rayak, Вы описали все замечательно. Строительство базы выглядит логичным. Только не совсем понятно, в какие сроки происходило строительство аэродрома? Я думаю, что уже в июле никто не планировал захватывать Воронеж целиком. Атаки советских войск в целях возврата территории и сковывания немцев были непрерывными практически до октября 1942, при этом немцы получили плацдарм на правом берегу реки Воронеж в непосредственной близости от аэродрома. 19 ноября произошла немецкая катастрофа на Волге. Стратегические планы бомбардировок городов Поволжья из района Воронежа должны были быть скорректированы. Следовательно строительство могло происходить с октября по ноябрь в осеннюю погоду. В зоне действия советской артиллерии. Так?

на самом деле может быть все. Потому что скажем как в Паневежисе мог быть использован труд военнопленных. Или скажем сам период строительства мог быть не очень продолжительным. ну типа "под Сталинградом всё хорошо - строили, стало худо - строительство приостановили". в любом случае то что я писал пока всего лишь предположение. Можно с одинаковой уверенностью обосновать строительство филда немцами как и невозможность этого. Доказательств явных не того не другого нет. Есть только полосы коротенькие для реактивной послевоеннной авиации в виде буковки V которые непонятно в какой период были забетонированы. Либо немцами во время войны либо нашими сразу после.

[Alex66]

Сообщение от Rayak

я вижу вполне логичным строительство авиабазы после оккупации правого берега на территории существующего советского аэродрома

Так об этом же и говорили ранее - немцы могли использовать (но не значит, что использовали) уже существующий аэродром, который обозначен на карте еще в июне 1942 года.

Сообщение от Rayak

Есть только полосы коротенькие для реактивной послевоеннной авиации в виде буковки V которые непонятно в какой период были забетонированы. Либо немцами во время войны либо нашими сразу после.

В те времена бетонные ВПП можно было по пальцам пересчитать, все самолеты прекрасно взлетали и садились на грунтовые полосы. Трудно себе представить, чтобы немцы стали строить аэродром с бетонными ВПП прямо у линии фронта.

[Rayak]

Сообщение от Alex66

В те времена бетонные ВПП можно было по пальцам пересчитать, все самолеты прекрасно взлетали и садились на грунтовые полосы. Трудно себе представить, чтобы немцы стали строить аэродром с бетонными ВПП прямо у линии фронта.

Как раз в Германии можно было по пальцам пересчитать грунтовые аэродромы. так что тут не все так однозначно.
По поводу начала строительства базы вблизи ЛФ тут опять таки неоднозначно и недоказанно. В целом надо учитывать что планы вермахта в конце лета 1942 г. касаемо положения дел на юге были весьма радужными. Можно даже сказать чересчур радужными.
В целом же если отмести "немцкую версию" происхождения бетонных полос очень важно знать что размещалось на балтиморе в период примерно с 1945 по 1953 год. опять таки учитывая то что полосы для "эры реактивных" были коротковаты...

[MONTY PYTHON]

Интересно, а какие аэродромы в то время строили в Германии? Не думаю, что немцы стали бы бетонировать советскую инженерную мысль, не самую передовую, по их мнению.

У немцев, вероятно, были свои взгляды на то, каким должен быть военный аэродром, и строить его они должны были по своей технологии и по своим чертежам.

Вывод: либо они должны были использовать уже существующий советский аэродром какой есть, либо строить на его месте новый и по-своему, а для этого необходимо было то, о чем уже говорилось.

[goldenval]

Кстати, посмотрите тут http://wikimapia.org/#lat=51.6180432...4&z=16&l=0&m=h видно что новая полоса была достроена на прежнем месте. там даже плиты другого цвета. быть может современные самолеты взлетают-садятся по частично той старой взлетке?

[Sigurd]

я конечно не спец по всяким там взлетам- посадкам, но помнится там есть В.П.П. из металлического настила, она дополняет бетонку на километра 2-3 после бетонки. Может вы ее и считаете

Сообщение от goldenval

там даже плиты другого цвета

Кстати, сейчас полеты не такие частые, а раньше можно было по следам от резины очень хорошо увидеть места касания и торможения

[Alex66]

Сообщение от goldenval

Кстати, посмотрите тут http://wikimapia.org/#lat=51.6180432...4&z=16&l=0&m=h видно что новая полоса была достроена на прежнем месте. там даже плиты другого цвета. быть может современные самолеты взлетают-садятся по частично той старой взлетке?

Было бы вполне логично делать новые полосы поверх старых. Там все выровнено, только удлиняй и новое покрытие делай.
Я тут вот о чем подумал (в ущерб даже своей точке зрения): на немецкой карте предшественник Балтимора - единственный из всех аэродромов, который изображен с ВПП, а не только условным значком, и, опять же, единственный, о котором нет никакой информации в каталоге справа от карты (размеры, назначение и т.д.). Может немцы изобразили не существующий аэродром, а запланированный к строительству???

[salex]

Сообщение от Rayak

в промежуток с 1942 по примерно 1953 год.

Почему именно с 1942?

Да, и фото ржевского аэродрома, которое я привел, это немецкое фото советского аэродрома.

Сообщение от Alex66

Может немцы изобразили не существующий аэродром, а запланированный к строительству???

Да, и не забыли при этом предупредить советских картографов, что бы они на картах 40-х тоже рисовали запланированный к строительству немцами аэродром...

[goldenval]

Сообщение от Alex66

единственный из всех аэродромов, который изображен с ВПП, а не только условным значком

а это может говорить о том что только этот аэродром был построен бетонным, а другие - грунтовыми. нам нужен доброволец который сможет пробраться на взлетку и посмотреть вблизи на те плиты, есть ли какие-то различия от соседних. может будут какие-то знаки, даты...

[Alex66]

Сообщение от salex

Да, и не забыли при этом предупредить советских картографов, что бы они на картах 40-х тоже рисовали запланированный к строительству немцами аэродром...

А где такие карты можно посмотреть?

[salex]

Alex66, ну я же выше выкладывал, с наложением на гугль.


Вот 39 года карта. Аэродромов на ней не обозначено. Зато есть асфальтированная дорога, заканчивающаяся аккурат в месте, как вы говорите, планируемого немцами строительства аэродрома.

[goldenval]

уважаемый salex, еще ценнее было бы - покажите всю карту целиком. мы же все не только в этом разделе общаемся... было бы любопытно! спасибо.

[Rayak]

Сообщение от Alex66

Я тут вот о чем подумал (в ущерб даже своей точке зрения): на немецкой карте предшественник Балтимора - единственный из всех аэродромов, который изображен с ВПП, а не только условным значком,

Не единственный. ВПП авиазавода тоже нарисована абсолютно достоверно.

Сообщение от MONTY PYTHON

Не думаю, что немцы стали бы бетонировать советскую инженерную мысль, не самую передовую, по их мнению.
.

Ну с этим можно предположений делать ещё больше . Скажем нельзя не учитывать вероятность того что советская довоенная инженерная мысль могла быть мыслью немецких инженеров. Вы наверное слышали о военно-техническом сотрудничестве Германии и СССР с 20-х годов до самого начала войны. Нужны факты...

Сообщение от MONTY PYTHON

У немцев, вероятно, были свои взгляды на то, каким должен быть военный аэродром, и строить его они должны были по своей технологии и по своим чертежам.

Конечно типовые аэродромы были. Но скажем в Паневежисе немцы построили примерно тоже самое что и в Балтиморе и в Ржеве до этого построили наши. Так что каких то присуще сугубо одной стране особенностей небыло. Не исключено потому что как я уже писал ввиду активного инженерного сотрудничества.

[Alex66]

salex, жалко, что карта не военная, на такой аэродромы не обозначают. Дорога, это конечно хорошо, но лучше бы сам аэродром.

[salex]

Alex66, генштабовская карта. На современных ГШ Балтимор тоже не отмечен.

[Alex66]

На каких же тогда картах аэродромы обозначают?

[Rayak]

Сообщение от Alex66

На каких же тогда картах аэродромы обозначают?

На аэронавигационных. Jeppesen и пр.

[salex]

Сообщение от Rayak

Не единственный. ВПП авиазавода тоже нарисована абсолютно достоверно.

Скорее можно предположить, что нарисованы ВПП с твердым покрытием. А грунтовые просто обозначены как аэродромы.

[Rayak]

Сообщение от salex

Скорее можно предположить, что нарисованы ВПП с твердым покрытием. А грунтовые просто обозначены как аэродромы.

Очень даже может быть. Потому что аэродром авиазавода на кадрах аэрофотосъемки явно бетонный.
Но не факт. Потому что грунтовые аэродромы тоже были разными. Упрощенно их можно разделить на 1)аэродромы с четко выраженной ВПП и рулежками. Обычно строились в поле при этом выравнивались собственно только ВПП ,рулежки и стоянки. Все пространство вокруг этого представляло собой обычный луг.такие аэродромы имели очертания схожие с очертаниями современных аэродромов.
2) аэродромы где выравнивалась вся поляна сплошняком на большой территории. В итоге не ВПП не рулежки там очертаний не имели т.к вся территория была и тем и другим. Стоянки обычно располагались по краям поляны. Судя по имеющимся фоткам аэродрома "Альфа" он примерно таким и был. Поэтому возможно и очертаний ВПП на немецкой карте нет.

[Alex66]

Сообщение от Rayak

На аэронавигационных. Jeppesen и пр.

Вообще-то мы про 1940-е годы.

Сообщение от Rayak

2) аэродромы где выравнивалась вся поляна сплошняком на большой территории. В итоге не ВПП не рулежки там очертаний не имели т.к вся территория была и тем и другим. Стоянки обычно располагались по краям поляны. Судя по имеющимся фоткам аэродрома "Альфа" он примерно таким и был. Поэтому возможно и очертаний ВПП на немецкой карте нет.

Да, были такие аэродромы, где самолеты садились просто внутри круга, направление посадки выбиралось исходя из направления ветра и других факторов.

[elena71]

Извиняюсь, что я лезу в мужской разговор, но у В.Гагина в книге "Самолеты авиационного завода" есть несколько аэродромных снимков(качество не очень).
Комментарии на самих фотографиях.

[Rayak]

Сообщение от Alex66

Вообще-то мы про 1940-е годы.

В 1940 годы аэронавигационные карты небыли актуальными. Ориентировка в полете была целиком визуальной. Поэтому село, речка и лесок были для пилота важнее чем VOR-маяки на современных аэронав. картах.
Да и самолетики были попроще. Задача пилота была при возвращении на базу по естественным ориентирам выйти на аэродром самостоятельно выстроить схему ВИЗУАЛЬНОГО захода и приземлиться.
КДП на аэродромах конечно были но их работа существенно отличалась от того что происходит сейчас.
Собственно аэронавигационные карты и управление воздушным движением зародилось в 50-е годы только после расцвета гражданской авиации , появления более современных сложных реактивных самолетов (которые просто так "ручками" не каждый пилот посадит) и череды катастроф вследствие того что вся система продолжала работать во многом по старинке. Процесс этот был долгим был выработан большой кровью...

Сообщение от salex

Почему именно с 1942?

Соглашусь. бетонку могли сделать наши и до войны. Причем до войны это кажется более целесообразным чем после неё.

Сообщение от Alex66

Да, были такие аэродромы, где самолеты садились просто внутри круга, направление посадки выбиралось исходя из направления ветра и других факторов.

А также в форме прямоугольника ,квадрата и т.п. Направление могло выбираться просто по принципу "как удобнее" по согласованию с РПшником. тем более в случаях если самолет возвращается с повреждениями.

[Azaka]

Сообщение от elena71

Извиняюсь, что я лезу в мужской разговор, но у В.Гагина в книге "Самолеты авиационного завода" есть несколько аэродромных снимков(качество не очень).
Комментарии на самих фотографиях.

Блин, я повозмущаюсь немногою! Гагин печатает такие интересные фотографии, - но качество УЖАСНОЕ! Такое впечатление, что фотографию на ксеросксе выводят на А4, а потом ещё и сканируют! Я за книгу Попова "Воронеж в названиях и улицах" отдал 450 руб. За книгу Гагина "Битва за Воронеж" 400 руб. Разница небольшая, но печать разная. Интересно, с умыслом лажу такую показывает или денег нет? - вопрос в никуда... Типа вот у меня какая фотография, да только не увидишь ты на ней ни хера! (прости меня Господи).

[Alex66]

Azaka, эти фотографии в большинстве своем сделаны штурманом 11 авиабригады Поляниным в конце 1920-х - начале 1930-х годов. Не знаю, что за аппарат он использовал и каким мастерством обладал как фотограф, но в основном фотографии вот такого качества. Мы должны быть благодарны Полянину даже за это, фотографий тех лет совсем мало.
Попов снимал в 1970-х, так что сравнение несколько не корректно.

[Azaka]

Сообщение от Alex66

Azaka, эти фотографии в большинстве своем сделаны штурманом 11 авиабригады Поляниным в конце 1920-х - начале 1930-х годов. Не знаю, что за аппарат он использовал и каким мастерством обладал как фотограф, но в основном фотографии вот такого качества. Мы должны быть благодарны Полянину даже за это, фотографий тех лет совсем мало.
Попов снимал в 1970-х, так что сравнение несколько не корректно.

Я знаю чьи эти фотографии кто такой Полянин, - по-моему, я не спрашивал. Открываете Попова и смотрите: есть фотографии конца 19 века!!! Причём тут что снимал Попов!!! Я не сравниваю два различных жизненных отрезка жития-бытия Полянина и Попова, я сравниваю редакцию! Корректно понимайте написанное. Он публикует фотографии конца 19 века (склеп купцов, - я её выкладывал) в отличном качестве. Уж не знаю, из архива или из личной коллекции, но листаешь книгу и наслаждаешься! Кстати, ряд фотографии Полянина выкладываются здесь в хорошем качестве, - такие, как фото вокзала с самолёта 30-е годы, но с других источников. Так что нормальная была техника у Полянина. Я не ругаю Гагина, но я отмечаю факт печатанья редакцией Гагина фотографии с "крупой", причём солидной. В книге же она ужасна! Она приводится в "Бои за Воронеж".

[Alex66]

Azaka, вам надо научиться контролировать эмоции, а то все восклицательные знаки израсходуете.

[Azaka]

Сообщение от Alex66

Azaka, вам надо научиться контролировать эмоции, а то все восклицательные знаки израсходуете.

Это для корректного понимания мысли. Надеюсь, помогли.