Россия и пути ее развития (болталка раздела)

[Слай]

Сообщение от Romchik

Это я знаю. Идеальных законов устраивающих всех не написать, всегда найдутся недовольные. Ключевое здесь про их единство для всех.

Ну так вот: кто и как должен издавать (институты, процедуры), кто и как контролировать и т.д. и т.п.

Сообщение от Xenon

Оффтоп - это конструктивная дискуссия?

Дык вот, ударились в философию.

[грамозека]

Слай, что бы был ответ, должен быть вопрос!) Так вы про что хотели спросить?)

[Серый Ангел]

Сообщение от Молоток

Спасибо, поржал.
Реальный руководитель должен уметь собрать вокруг себя людей, которые умнее его.
Иначе максимум, что можно ему доверить, это стадо баранов, но никак не команду квалифицированных специалистов.

Можете ржать дальше, но по вашей логике исполнительный директор должен быть умнее генерального, нач. склада умнее исполнительного, старшие смен умнее начальника склада, а грузчики так вообще самые гениальные люди в мире. Вот от такого мышления и происходит половина всех бед.

Мудрые высказывания надо не только уметь цитировать, но и понимать их смысл.

[Серый Ангел]

Сообщение от грамозека

Серый Ангел, В России нет закона, а есть ПРАВО феодала определять кому сидеть за слова, а кому гулять на свободе за убийства! Вы заблуждаетесь, ни всем наплевать, а вот то что рабский менталитет засел глубоко в душе русского народа, это да!

За закон говорить не буду. Перегибы случаются.
А вот насчет права феодала в корне не согласен. Любое решение может быть обжаловано в вышестоящей инстанции. И в ряде случаев успешно.
А про наплевать могу повторить еще многократно. Возьмем простую ситуацию. Упомянутое вами дело с подкинутыми наркотиками. Как сложилась жизнь лжесвидетелей, нанятых понятых, подкупленных милиционеров. Все они отнюдь не губернаторы и не неприкосновенные лица. Хоть что-нибудь плохое, хоть с одним из них случилось? Если нет, то вы все еще уверены, что всем не пофигу?

[Romchik]

Сообщение от Xenon

Кому нет желания жить для населения?

ОК домахался до терминов и знаков препинания, специально исправляю чтобы было подробно и читалось однозначно

Сообщение от Xenon

Анализ причин почему население "этой страны" нет желания жить по законам и следовать определенным правилам

[Слай]

Сообщение от грамозека

там есть ответы, на ваши вопросы!

Сообщение от грамозека

Слай, что бы был ответ, должен быть вопрос!) Так вы про что хотели спросить?)

Без комментариев.

[Молоток]

Сообщение от Серый Ангел

Вот от такого мышления и происходит половина всех бед.

Нет. Все беды от того, что люди с феодальным мышлением руководят нашей страной. Они убеждены, что получив некий статус они автоматически становятся умней тех, кто ниже по этой лестнице.
Эта рабская психология, деление на рабов и хозяев, и состовляет основу вертикали нынешней власти.
А для современной системы важна многовариантность и постоянная ротация кадров. Каждый должен постоянно доказывать, что он лучше других делает свою работу или лишаться своего статуса.

[Риверфул]

Сообщение от Молоток

Они убеждены, что получив некий статус они автоматически становятся умней тех

Разве можно сравить бестолкового принца - наследника и человека, который всего добился собственным умом?

[Ермил]

Информация к размышлению:
Декларация независимости
Конгресс, 4 июля 1776 г.
Принята единогласно
тринадцатью соединенными Штатами Америки
"В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует,
чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы
под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств;
соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны
скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели
использовать свое право упразднять правительственные формы,
ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений
и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели,
свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с
неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и
создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом
и обязанностью народа."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/indpndnc.htm

[Серый Ангел]

Сообщение от Romchik

А в чем ее неправильно поняли? Руководитель тоже должен быть умным, но в несколько по другому.

Карнеги безусловно прав в том, что хорошему руководителю нужны люди разбирающиеся лучше него в самых различных областях, а самое главное умеющие думать. Но я сильно сомневаюсь в том, что он проповедовал внедрение на производстве идей каждого работника без уведомления начальства. Молотка же развеселила моя фраза "не думай, что начальник глупее тебя" и в качестве ее опровержения он привел цитату Карнеги.

[Xenon]

Сообщение от Romchik

почему для населения "этой страны" нет желания жить

Кому нет желания жить для населения?

[Серый Ангел]

Сообщение от Молоток

Нет. Все беды от того, что люди с феодальным мышлением руководят нашей страной. Они убеждены, что получив некий статус они автоматически становятся умней тех, кто ниже по этой лестнице.
Эта рабская психология, деление на рабов и хозяев, и состовляет основу вертикали нынешней власти.
А для современной системы важна многовариантность и постоянная ротация кадров. Каждый должен постоянно доказывать, что он лучше других делает свою работу или лишаться своего статуса.

Попрошу еще и вас. Перечитывайте сообщения перед отправкой. Знаете как тяжело догадываться, что человек имел в виду?
"Феодальное мышление" и "рабская психология" мало того, что разные вещи. Так они еще и не соответствуют тому, что вы пишете. То есть догадаться вроде бы можно, но в точности понимания я уже не уверен.
Так что вот эти словосочетания я обсуждать и комментировать не буду. В остальном...
Во-первых. Сомневаюсь, что кто-нибудь думает, что стал умнее получив статус. Скорее человек получит статус потому что был умнее.
Во-вторых. Основу нашей власти составляет пофигизм, трусость и нежелание что-нибудь делать. Это не рабская психология, хотя и не далеко ушла.
В-третьих. Полностью соглашусь с вашими словами о том, что "каждый должен доказывать, что он лучше других делает свою работу или лишаться своего статуса". Только вы никак не поймете простую вещь - доказывать он это должен своему работодателю. Вы здесь ни при чем.

[Молоток]

Сообщение от Серый Ангел

Только вы никак не поймете простую вещь - доказывать он это должен своему работодателю. Вы здесь ни при чем.

Чиновники - наемные работники. Конечный работодатель - народ, выражающий свою волю через представителей, избранных в прозрачных услових на честных выборах.
Пока не будет этого, каждая редиска, получившая путем всяческих комбинаций власть, будет считать себя самой умной и указывать нам как жить.

[Romchik]

Сообщение от Слай

Ну так вот: кто и как должен издавать (институты, процедуры), кто и как контролировать и т.д. и т.п.

На практике должны быть реализованы 2 палаты парламента, а не декоративный СФ. Должны быть обеспечены прозрачные выборы которые не будут вызывать столько вопросов. Лидер партии должен нести моральную и "рейтинговую ответственность" за деятельность своей партии. Скажем так быть "мужиком с йайцами" и отвечать за свои дела. У нас же мы наблюдаем перебрасывание одной партии которая в одно лицо способна принимать практически любые законы, исходя из сиюминутной выгоды для конкретной избирательной компании. Рискну предположить но в странах со сформировавшимися демократическими институтами это стало бы концом политической карьеры. А у нас пока норм, пипл хавает. На мой взгляд властьимущие если они заботятся не о сохранении личной власти, а о будущем страны должны инициировать эти процессы и всячески на уровне законов и обеспечения их соблюдения это поддерживать.

Сообщение от Молоток

Чиновники - наемные работники. Конечный работодатель - народ, выражающий свою волю через представителей, избранных в прозрачных условиях на честных выборах.
Пока не будет этого, каждая редиска, получившая путем всяческих комбинаций власть, будет считать себя самой умной и указывать нам как жить.

Можно сказать только одно. Молоток реально Молоток

[leon.elk]

Сообщение от Romchik

а мой взгляд Грамозека, немного радикален

Romchik, более точным было бы сказать, что он парафреник. вы в плохой компании

Сообщение от Ближний Товарищ

Люди, которые топят и душат своих братьев, не могут являться народом. Это отребье, которое необходимо убрать из страны, чтобы не воняло.

Товарищ, это вы о ком? Кто вас топит и душит? Вам что, плохо живется? Работать не пробовали?

[Серый Ангел]

Сообщение от Молоток

Чиновники - наемные работники. Конечный работодатель - народ, выражающий свою волю через представителей, избранных в прозрачных услових на честных выборах.
Пока не будет этого, каждая редиска, получившая путем всяческих комбинаций власть, будет считать себя самой умной и указывать нам как жить.

Ну вообще пожелание хорошее конечно. Только вот не работающее к сожалению. В первую очередь потому, что "прозрачные условия" и "честные выборы" вовсе не гарантируют выбора нормального представителя. Чаще наоборот, кстати. Посмотрите для примера на выборы председателей ТСЖ или дачных кооперативов. Мы имеем ровно тех чиновников которых выбрали.

Еще одно. Забудьте про президента и нашистов. Посмотрите из кого выбираем на самые нижние должности. Вы уверены, что "прозрачные условия" все что нужно?

[Серый Ангел]

Сообщение от leon.elk

Товарищ, это вы о ком? Работать не пробовали?

Да вы что? На такое только евреи способны.

[Слай]

Сообщение от Молоток

Конечный работодатель - народ, выражающий свою волю через представителей, избранных в прозрачных услових на честных выборах.

Работодатель имеет определённые обязанности и несёт ответственность за свою деятельность.

Те же, кто часто называет себя народом, требуют прав без обязанностей и свободы без ответственности. А так не бывает.

Сообщение от Romchik

Должны быть обеспечены прозрачные выборы которые не будут вызывать столько вопросов.

Проигравшие всегда будут недовольны и всегда будут натравливать хомячков.

Сообщение от Romchik

Рискну предположить но в странах со сформировавшимися демократическими институтами это было стало концом политической карьеры. А у нас пока норм, пипл хавает.

В стране с почти тысячелетней историей демократии - Великобритании "Именем Великобритании", или как там у них назвался этот проект, стал политик, метавшийся между партиями.
Не надо идеализировать Запад. Что-то у них лучше чем у нас, что-то у нас лучше чем у них.

[leon.elk]

Сообщение от Серый Ангел

"прозрачные условия" и "честные выборы" вовсе не гарантируют выбора нормального представителя. Чаще наоборот, кстати.

золотые слова

Сообщение от Серый Ангел

На такое только евреи способны

[Слай]

Сообщение от Серый Ангел

Да вы что? На такое только евреи способны.

Не евреи, а жЫды. Здесь кто-то объяснял разницу.

[Romchik]

Сообщение от Слай

Проигравшие всегда будут недовольны и всегда будут натравливать хомячков.
В стране с почти тысячелетней историей демократии - Великобритании "Именем Великобритании", или как там у них назвался этот проект, стал политик, метавшийся между партиями

Ну знаете. Если вы до сих пор можете честно заявить что никакого админресурса и денег помимо избирательных фондов со стороны партии ЕдРо и кандидата который стал действующим президента не было, то извините меня вы циник. Знаю лично 2 людей которых гоняли на митинги в москвабад.
Если честно не пойму о каком именно примере рассказываете. Но жонглирование едром в последние 5 лет не укладывается ни в какие рамки чтобы говорить серьезно об этой партии. Это ширма, занавеска для придания "типа легитимности", но никак не партия.

Сообщение от Серый Ангел

Еще одно. Забудьте про президента и нашистов. Посмотрите из кого выбираем на самые нижние должности. Вы уверены, что "прозрачные условия" все что нужно?

Меня терзают смутные сомнения в необходимости такого количество выбираемых. Во многих случаях достаточно значительно меньшего количества, а нужны толковые хорошо мотивированные менеджеры (в том числе и материально), но осознающие ответственность за свои косяки (более жесткие законы и система контроля за ними).

Сообщение от Серый Ангел

Ну вообще пожелание хорошее конечно. Только вот не работающее к сожалению. В первую очередь потому, что "прозрачные условия" и "честные выборы" вовсе не гарантируют выбора нормального представителя

А что уже проводились такие выборы? Особенно умиляет посыл к избирателям: если не Путин то кто? Да дайте вы работать свободным демократическим институтам, к следующему избирательному циклу начнут появляться ростки парламентаризма а не то что есть сейчас и новые кандидатуры. Текущая узурпация власти и тактика выжженной земли откинула нас год эдак в 1988.
Например неоднократно слышал (и спорил с ним) от жителя Москвы который обосновался в нашем городе что без Лужкова просто Москва встанет развалится и ваще ничего работать не будет. И что? Заменили и ничего не случилось...

[Молоток]

Сообщение от Серый Ангел

Ну вообще пожелание хорошее конечно. Только вот не работающее к сожалению. В первую очередь потому, что "прозрачные условия" и "честные выборы" вовсе не гарантируют выбора нормального представителя. Чаще наоборот, кстати. Посмотрите для примера на выборы председателей ТСЖ или дачных кооперативов. Мы имеем ровно тех чиновников которых выбрали.

Идеала не будет, конечно. Но я не вижу других путей развития.
И потом, что вы называете "прозрачными условиями"? Я называю этим честную, открытую дисскуссию, а не клоунаду с популисткими лозунгами и попытками нарисовать из себя альфа- самца.

[leon.elk]

Сообщение от Romchik

более жесткие законы и система контроля за ними

с первым проблем нет. кроме времени и грамотных людей.
однако ужесточение санкций само по себе никогда и нигде не приводило к решению проблемы. нужна ещё как минимум неотвратимость этих санкций.
а вот со вторым, т.е. контролем, одни сплошные проблемы...
Вы если такой грамотный в управлении, наверняка понимаете, что написали, по сути, саму собой разумеющуюся банальность и вся проблема именно в реализации этих двух мер Вами сформулированных. А именно это и есть самое сложное - огромные территории, многочисленный аппарат, путаная система взаимодействия и разграничения полномочий между уровнями власти, куча процедур в различных отраслях... Прошло всего 20 лет с того времени как жизнь в нашей стране развернулась на 180 градусов - думаете было возможно грамотно отрегулировать за это время всё законодательство во всех сферах жизни?
Или Вы из тех, кто знает как это всё разом решить?

[Romchik]

Сообщение от leon.elk

с первым проблем нет. однако ужесточение санкций само по себе никогда и нигде не приводило к решению проблемы.
а вот со вторым проблемы... Вы если такой грамотный в управлении, наверняка понимаете, что написали, по сути, саму собой разумеющуюся банальность и вся проблема именно в реализации этих двух мер Вами сформулированных. А именно это и есть самое сложное - огромные территории, многочисленный аппарат, путаная система взаимодействия и разграничения полномочий между уровнями власти, куча процедур в различных отраслях... Или Вы из тех, кто знает как это всё разом решить?

Если у человека бывшего выходца из силовых структур нет команды способной решить данный вопрос то он не профессионал. Как уже писал в одной из тем. Необходима достаточно небольшая команда для наведения хоррора на местах выездных аудитов, при чем полным рандомом чтобы не знали где и к каким проверкам готовиться и наказания виновных по всей строгости закона. Тогда и на местах будут работать на совесть. На начальном этапе это возможно только так, со временем это впитается и станет обычным явлением.
По поводу многочисленного аппарата: оптимизировать его надо и разрабатывать функционирующую структуру, а не плодить архаичные армии бюрократов.
На мой взгляд главная проблема в том что сверху спускается установка: выполняй мои прихоти и тебе ничего не будет. Соблюдения законов РФ никто и не требует.

Сообщение от leon.elk

с первым проблем нет. кроме времени и грамотных людей.
однако ужесточение санкций само по себе никогда и нигде не приводило к решению проблемы. нужна ещё как минимум неотвратимость этих санкций.

Золотые слова. Чуть выше мы пришли к консенсусу что грамотный руководитель должен уметь создать такую командую? Таки на это было 12 лет ;-) где команда? А неотвратимость санкций она чуть более чемн а 146% отсутствует и тут опять вопрос к выходцу из КГБ: "Шо, не шмогла?"

Сообщение от Молоток

Я называю этим честную, открытую дисскуссию, а не клоунаду с популисткими лозунгами и попытками нарисовать из себя альфа- самца.

Специально посмотрел на встречу на озере с типа "оппозиционной молодежью". Дешевый спектакль с модератором Леонтьевым. Лидеру нации, ее столпу который готов ответить за все свои дела и слова такое не понадобилось бы.

Сообщение от leon.elk

Прошло всего 20 лет с того времени как жизнь в нашей стране развернулась на 180 градусов - думаете было возможно грамотно отрегулировать за это время всё законодательство во всех сферах жизни?
Или Вы из тех, кто знает как это всё разом решить?

Что конкретного было сделано в данном направлении за 12,5 лет кроме раздувания бюрократического аппарата который становится все сложней контролировать? Была построена вертикаль власти. А по моей оценки это колосс на глиняных ногах и его необходимо демонтировать дабы он страну не придавил. И про все сферы жизни "вынь полож сейчас" я не требую, прекрасно понимаю что это долгий мучительный процесс. Я говорил про обеспечение работы демократических институтов которые значительно помогут решению данных задач. Когда типографии отказываются печатать агитацию партий и оппозиционные газеты, резко закрываются все концертные залы для группы ДДТ, это попахивает слабой пародией на совок.

[leon.elk]

Сообщение от Romchik

нет команды способной решить данный вопрос

кто вам это сказал?
давайте конкретно: какие законопроекты вы считаете надо было бы внести, но они не внесены и не приняты?
какие нормы правовые предлагаете в какой сфере?
какие меры контроля?
кого персонально и за что надо было бы снять/посадить?

а то это какие-то общие разговоры...
лично моя жизнь и жизнь моей семьи последовательно за последние 12 лет улучшается: в 90-х мама покупала мыло по талонам, деньги превращались в бумагу, в 2000м я благодаря только чудесному случаю не стал пушечным мясом, в 2003м моя зарплата была 200$, в 2005 году - около тысячи, а сейчас неуклонно приближается к нижнему уровню европейской. Бабка уже лет 10 не жалуется на пенсию, сейчас путешествовать куда-то с дедом срулила.

За что лично я должен ненавидеть Путина? За то, что у нас не идет гражданская война? За то, что я живу не в суверенном Воронежском княжестве?
Не ошибается тот, кто ничего не делает. Всё везде хорошо не будет никогда - ибо нет пределов совершенству.
Меня удивляет другое. Откуда у отдельных обывателей такая ненависть к власти?
Ну понятно, для отдельных граждан оппозиционные взгляды - это оплачиваемая работа.
Но остальными хомяками что движет?
Неужели на слово всяким Немцовым верят и их докладам? Откуда берутся вечно недовольные всем и вся люди? Вот это гораздо интереснее для меня, чем "миллиарды Путина"

[leon.elk]

Сообщение от Romchik

Как уже писал в одной из тем. Необходима достаточно небольшая команда

пля какие ж все умные!.. у вас что, есть опыт управления страной в 17 млн.кв.км и 140 млн. жителей?
если нет, то вы ваще для меня не профессионал а так.. пустобрёх

[Romchik]

Сообщение от leon.elk

пля какие ж все умные!.. у вас что, есть опыт управления страной в 17 млн.кв.км и 140 млн. жителей?
если нет, то вы ваще для меня не профессионал а так.. пустобрёх

Для борьбы с преступлениями в верхних эшелонах власти много и не надо. Если начать наказывать верхушку это дисциплинирует многих. Мы кажется говорили про систему контроля которая позволит избежать "самодурства" на местах и давления на демократические механизмы в обществе. Реально свободные СМИ, а не НТВ и 1 канал. И конечно же опять приходим к борьбе с коррупцией. Сейчас эта штука является хребтом вертикали власти и ломать его никто не собирается. Начинали вроде хорошо а закончили как всегда: "Светят звезды и крутятся планеты, спасибо Путину за это". Сейчас опять вот-вот в пост-совко срач сползем обсуждать причины экономического роста.

Сообщение от leon.elk

Неужели на слово всяким Немцовым верят и их докладам? Откуда берутся вечно недовольные всем и вся люди? Вот это гораздо интереснее для меня, чем "миллиарды Путина"

А мне интересней почему ничего не делается с 1 трлн руб расхищаемых только на госзакупках (по словам экс-президента, нынешнего премьер-министра Д. А. Медведва). Эти средства могли бы работать на экономику этой страны. И именно это является данью за лояльность всех губернаторов/активистов/пид...в. А они чтобы сохранить стату-кво с молчаливого одобрения душат общество не давая развиваться ему.

Сообщение от leon.elk

А именно это и есть самое сложное - огромные территории, многочисленный аппарат, путаная система взаимодействия и разграничения полномочий между уровнями власти, куча процедур в различных отраслях

Таки власть 12 лет в одной корзине, работайте, разрабатывайте регламенты, законы. Нет блин детям "Ну погоди" запретили смотреть. На сколько увеличилась армия электората единой России чиновников? Мудрые кремлевские экономисты говорили что это для более эффективного управления страной и ее ресурсами

[leon.elk]

Сообщение от Romchik

Для борьбы с преступлениями в верхних эшелонах власти много и не надо. Если начать наказывать верхушку это дисциплинирует многих. Мы кажется говорили про систему контроля которая позволит избежать "самодурства" на местах и давления на демократические механизмы в обществе. Реально свободные СМИ, а не НТВ и 1 канал. И конечно же опять приходим к борьбе с коррупцией. Сейчас эта штука является хребтом вертикали власти и ломать его никто не собирается.

Для начала: если бы вы предметно изучали теорию массовой коммуникации, то понимали бы, что "реально" свободных СМИ в природе не существует и существовать не может (включая т.н. open media и интернет), поскольку для их качественного функционирования всегда нужны ресурсы, а значит они всегда выполняют заказ. Заказ государства нашего, другого государства, элит, групп интересов финансовых, политических и т.п. Весь вопрос в том, чей заказ вы принимаете за чистую монету. "Свободные" СМИ для меня лично это то же самое, что меч Кладенец или Избушка на курьих ножках - это идеалистическая сказка, не более того.

Сообщение от Romchik

Если начать наказывать верхушку это дисциплинирует многих.

Опять 25. Это общая размытая голословная фраза.
Кого конкретно персонально и за что Вы считаете нужно привлечь к ответственности и к какой? Как именно изменить законодательство. Только не надо опять писать "для того, чтобы навести порядок немного надо"

Сообщение от Romchik

И конечно же опять приходим к борьбе с коррупцией. Сейчас эта штука является хребтом вертикали власти и ломать его никто не собирается.

Кто так считает? Кого вы цитируете? Почему решили, исходя из чего утверждаете, что кто-то там собирается или нет? Кого конкретно при этом в виду имеете?

[грамозека]

Серый Ангел, Шо би построить Коммунизм нужно быть Коммунистами, как ни странно! Настоящими. ШО би построить демократическое общество. Надо быть демократом. А педерасты могут лишь петушатник создать. Вопрос не в том, может кто-либо быть кандидатом или нет вместо Путина. Вопрос в наличии политической силы - потому что лидер страны может сделать что-то только посредством огромной группы единомышленников. Иначе он просто подключится к бюрократическому аппарату и правящему классу жуликов и воров, что щас и происходит! Путин встраивает Россию в систему международного разделения труда в качестве сырьевого ресурса. Сырьевой ресурс не может быть сильным и независимым. За это говорит и деиндустриализация, и ВТО, и всякая мерзость вроде ювенальщины, и развращение народа через СМИ, и заигрывание с НАТО, и отказ от имперских амбиций. Таким образом независимых государств не строят. А на страже этого процесса стоят прикормленные полицейские формирования, ВВ и армия. И если путинские тролли, думают что им позволят перейти на какой то запасной путь, то они очень наивные люди. Как только система почувствует реальную опасность, так сразу выясниться, что Сечин или Леонтьев то налоги не платят, с малолетками балуются и вообще воры и экстремисты.

[leon.elk]

Сообщение от грамозека

Вопрос в наличии политической силы

...а её дает поддержка массовой аудитории, народа то есть или его сколько-нибудь значительной части
и её у вас нет, слава богу)) т.е. вы политические импотенты, говоря научно)