Мораль и религия

[SIKHARTHA]

Сообщение от zaratustra2

... но если смотреть историческим взглядом - то каким бы херовым христианство не было - наука развилась из любопытных монахов, а не из любопытных мулл.
так что преступность и наука - это две стороны свободы. а она (свобода) - больше доступна в обществе прощающем, чем в обществе строгого исполнения.
думаю как то так выходит, если сравнивать христианство и ислам.

Заратустра, наука в европе развивалась в среде ремесленников (кузнецов, ювелиров, медиков, травников, химиков и т.д.), а не среди "любопытных монахов", скорее вопреки церкви. В средневековых университетах 80% изучалось богословие, философия, риторика и т.д., 20% - обрезанные остатки античных наук, к примеру, Гален, Аристотель, и т.п. Уничтожив научные центры античного мира (Александрию, к примеру), "любопытные" монахи класть хотели на развитие науки. Увы...
И как ни странно именно ученые арабской части Испании и востока (территория Ирана, Средней Азии) дали в средние века мощный толчок математике, медицине, астрономии и самые продвинутые учебные заведения были как раз там. Несмотря на жесткий контроль ислама за учеными. Потом и на востоке науку стали давить.
А так- ислам и христианство одинаково тоталитарны, одинаково нетерпимы к свободе знания. служители аллаха, яхве и христа никогда никому не прощали свободы мыслить.
И, пардон!- преступность - это не "сторона свободы". Как и наука - совсем не свобода удовлетворять свое любопытство.

[SIKHARTHA]

А вот пример религиозного руководителя АЭС. Слов нет с такого *****а!

http://www.proatom.ru/modules.php?na...ticle&sid=2614

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SIKHARTHA

И, пардон!- преступность - это не "сторона свободы"

а что же?

Сообщение от SIKHARTHA

Как и наука - совсем не свобода удовлетворять свое любопытство.

да? и какое же свойство психики лежит в основе науки? размножение что ли?
любопытство батенька - любопытство

Сообщение от SIKHARTHA

аратустра, наука в европе развивалась в среде ремесленников (кузнецов, ювелиров, медиков, травников, химиков и т.д.)

!!!


Ну хватит, а... Какие нах кузнецы... Вы вообще принцип науки понимаете, что в основе образования лежит? Правильно - способность эти знания фиксировать и передавать.
Ну откуда вы взяли кузнецов-писарей? Химиков каких то приплели... Химии от силы лет двести... А вещества получали еще алхимики.
Конечно - знания присутствовали и в так называемых орденских структурах. Но все ордена так или иначе были разгромлены и их знания были перенесены в библиотеки церкви. Естественно доступ туда был разрешен не всем - НО УЖ ТОЧНО НЕ РЕМЕСЛЕННИКАМ.

[Oleg R]

Сообщение от zaratustra2

Вы вообще принцип науки понимаете, что в основе образования лежит? Правильно - способность эти знания фиксировать и передавать.

переносите современное представление науки на те времена. это сейчас гораздо проще знание написать, размножить и раздать множеству людей копии, чем рассказать. Напротив, ремесленники передавали знания только своим немногочисленным ученикам, записывать не было нужды. ИМХО.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

ремесленники передавали знания только своим немногочисленным ученикам, записывать не было нужды.

не смешивайте ученых и инженеров.

вы что считаете Пристли ремесленником?

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

любопытство батенька - любопытство

А давно это монахи стали любопытными? Еретики разве что.

Сообщение от zaratustra2

что в основе образования лежит? Правильно - способность эти знания фиксировать и передавать.

Это в религии, а в науке создание знаний первично.

Сообщение от zaratustra2

Ну откуда вы взяли кузнецов-писарей?

Не надо по русским неграмотным кузнецам цеховых работников Европы равнять.

Сообщение от zaratustra2

Химиков каких то приплели... Химии от силы лет двести...

Химия намного древнее.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_химии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_химии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроноло...ских_элементов

Сообщение от zaratustra2

не смешивайте ученых и инженеров

Инженер (фр. ingenieur, от лат. ingenium — способность, изобретательность)
Интересно, а как могут быть инженеры без науки?

[X0R]

Сообщение от zaratustra2

все ордена так или иначе были разгромлены

не без помощи церквей.

Сообщение от zaratustra2

их знания были перенесены в библиотеки церкви

скорее были уничтожены опять таки церковью

[Материалист]

Сообщение от SIKHARTHA

А вот пример религиозного руководителя АЭС. Слов нет с такого *****а!

http://www.proatom.ru/modules.php?na...ticle&sid=2614

Не только потому, что есть желание помочь. Ведь они за нас молятся!

Вот скотина! Получается помогаю за то, что.

[Материалист]

zaratustra2,

но если смотреть историческим взглядом - то каким бы херовым христианство не было - наука развилась из любопытных монахов

Уж точно источник науки не любопытсво монахов. Наука родилась и активно развивалась как раз до того как христианские "монахи" организовались в устойчивые религиозные структуры. А известные нам достижения европейских средневековых христианских деятелей, вроде Коперника" это исключения в истории науки.

Мне казалось это общеизвестный факт? Я имею ввиду глубочайший кризис в европейской науке и искустве совпавщий с веричайшим расцветом Христианства.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

А давно это монахи стали любопытными? Еретики разве что.

понимаешь - там дискуссия свернула в сравнение ислама (с его строгой карой за грех) и христианства (с его прощением по вере). вот я и высказал мысль - что христианство с его прощением - больше подходит для порождения свободы, чем ислам. а свобода - есть необходимое условие для развития науки.

а про еретиков - согласен. но они все таки появлялись и смогли передать знания. у востока был период просвещенных монархов - но потом религия там победила науку.

Сообщение от Xenon

Это в религии, а в науке создание знаний первично.

извини - забыл написать слово "создание". че будем бодацо про необходимые и достаточные условия? или считаешь что наука возможна без письменности?
ну вот и вспомни - кто был носителем письменности, ремесленники или монахи. (есть конечно еще аристократия, но не об ней речь)

Сообщение от Xenon

Не надо по русским неграмотным кузнецам цеховых работников Европы равнять.

Ну и кто же Цеховых грамоте и письму учил?

Сообщение от Xenon

Интересно, а как могут быть инженеры без науки?

тебе про леонардо напомнить?

Сообщение от Xenon

Химия намного древнее.

и где там в древности химики-ремесленники? (я ж уже писал - различные ордена ( к коим можно приравнять и церковь, потомучто построена по орденскому принципу "господин-вассал") занимались получением веществ. но в арсенал их "научных" книг входила библия) Ксенон - библия необходима в химии?

И если че - химия как наука началась с открытия кислорода.

Сообщение от X0R

их знания были перенесены в библиотеки церкви
скорее были уничтожены опять таки церковью

приколи - не уничтожили. при всей своей набожности - папам и кардиналам тоже мечталось о золоте и философском камне.

Сообщение от Материалист

Я имею ввиду глубочайший кризис в европейской науке и искустве совпавщий с веричайшим расцветом Христианства.

вы опять не в теме. что лучше - расцвет христианства или расцвет ислама?
а то, что и те и другие зажимали альтернативные мировозрения - я с этим не спорю.

[SIKHARTHA]

Заратустра, это Вы с какого перепугу смешиваете науку с образованием? Наука – в традиционном смысле накопление реальных знаний (теорий, подкрепленных опытами, наблюдениями и т.д.) о существующем мире. Это ПОИСК знаний, наконец, а не ПЕРЕДАЧА. А образование – это ОБУЧЕНИЕ уже готовому набору знаний. Школьник в процессе обучения не открывает законов физики или химии.

Вы вообще в курсе, вообще, что из себя представляла европейская средневековая система образования? И на каких материалах учились студиозусы? Какие нах любопытные монахи!! Почитайте хотя бы в вике статейку «история медицины» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%BD%D1%8B.
Просто охреневаешь, увидев, на каком уровне медицина была ДО христианства и монахов, и на каком во время пика христианско-европейских «темных веков». Да в средневековье за вскрытие трупа медику полагался суд и костер, не знали? Все европейские научные школы – на трудах арабов, греков, римлян основаны, а любопытные монахи большинство этих трудов уничтожили, как в Александрии, меньшинство – приспособили к своим нуждам!

Из БСЭ: «…«Семь свободных искусств» (лат. «septem artes liberales»), учебные предметы («науки») средневековой средней школы и «артистических» (подготовительных) факультетов университетов. Включали 2 цикла: тривиум (лат. trivium — трёхпутие) — грамматику, риторику, диалектику и квадривиум (лат. quadrivium — четырёхпутие) — арифметику, геометрию, астрономию и музыку. Циклы представляли собой остатки системы знаний, разработанной в античный период. В средние века разнообразное и богатое для своего времени содержание античной системы постепенно свелось к ограниченному числу элементарных сведений, использовавшихся в религиозных целях (например, грамматика трактовалась как наука, нужная для понимания церковных книг, риторика — как пособие для составления церковных проповедей, астрономия — для вычисления пасхалий, диалектика — для споров с еретиками, занятия арифметикой в значительной степени сводились к мистическому толкованию чисел). В конце средневековья и особенно в эпоху Возрождения «Семь свободных искусств» в средних школах и на «артистических» факультетах университетов стали приобретать светский характер. Систему «Семь свободных искусств» сменила система классических гимназий….»

Кстати, металлургию (и мой «любимый» сапромат) тоже как науку развили любопытные монахи? А не ремесленники-кузнецы, экспериментируя с металлами и передавая знания из поколения в поколение? И механику (вспомним же, братие, «теормех»!» тоже монахи развили (а античные труды по геометрии, механике и т.д., на обрывках которых и поднимались европейские научные школы – их не было, правда)? И фармакологию- тоже монахи (а не аптекари, корни которых, как и медиков – из знахарей-травников и медиков греции (Гален и т.д) и востока (Ибн Сина и т.д)?

Алхимики, чтоб Вы знали, искали т.н. «философский камень» или «великий (красный) Лев» и занимались в первую очередь мистикой, чем химией, открывая (иногда, случайно!) законы химических реакций. А вот химики-ремесленники занимались поиском знаний, которые могли пригодиться для дела. Пусть такого «презренного», как выделка (дубление) кож, изготовление стекла или красок. Плюс на химии очень сильно завязана та же медицина.

И ваши «церковные, орденские структуры» наукой не занимались. Мистика, богословие, в лучшем случае философия – этого навалом. Да, в монастырях иногда находили приют и медики, и ученые. Но говорить, что монахи занимались науками - дичайший бред! Богословие, философия - допустим, но остальное?! Монах, вскрывающий труп больного на мотив определить, как болезнь влияет на внутренние органы - картина маслом. Зовите санитаров (или инквизиторов)! На наших "православных ученых" посмотрите. Послушайте, почитайте, какую чушню они несут! Типа влияния молитвы на оптические свойства жидкости! Это ж чем обкуриться нужно было!

Запомните (запишите, однако!) что все технические науки и часть гуманитарных – имеют истоки именно в ЦЕХОВЫХ светских ремесленных структурах. И имеют цели насквозь приземленные и прагматичные (а не любопытство ради просто посмотреть, как оно на самом деле), в первую очередь поиск знаний, полезных для дела (а не ради самого накопления знаний, хотя и без этого пока не обходится). Любое научное открытие при первой же возможности (чаще всего- моментально!) идет в дело. Или вы думаете, что к примеру p-n-p переход открыли тока из любопытства посмотреть как там в полупроводниках электрончики бегают? Или легирование стали присадками других металлов средневековые кузнецы (неграмотные, что там говорить, дикари, да?) открыли из одного любопытства? А может преследуя конкретные цели улучшения качества и характеристик стали, в процессе целенаправленных опытов?

Однако, забыл, да. Отвечаю на Ваш вопрос: преступность - результат, реакция (ответ) человека на комплекс психо-социологических норм общества, в котором этот человек живет. Доступно?

[SIKHARTHA]

Кстати, насчет Леонардо (получившего по своим временам нехилое образование, как раз на базе античных источников). Может, сравним его с инженерами-самоучками Черепановыми, сработавшими паровую машину не ради получения гипотетического "научного знания", а сугубо на мотив поывсить производительность труда перевозчиков и насосов откачки воды из рудных шахт?

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

христианство с его прощением - больше подходит для порождения свободы, чем ислам. а свобода - есть необходимое условие для развития науки

Христианство было свободным первые несколько веков, ислам тоже, но затем еретиком стали истреблять.

Сообщение от zaratustra2

про еретиков - согласен. но они все таки появлялись и смогли передать знания

Другим монахам?

Сообщение от zaratustra2

считаешь что наука возможна без письменности?

Если только на примитивном уровне.

Сообщение от zaratustra2

Ну и кто же Цеховых грамоте и письму учил?

Научиться читать и писать - это наука?

Сообщение от zaratustra2

тебе про леонардо напомнить?

Леонардо ди сер Пьеро да Винчи был учёным.

Сообщение от zaratustra2

где там в древности химики-ремесленники?

Безвестные люди, которые научились выплавлять металлы из руд.

Сообщение от zaratustra2

библия необходима в химии?

Нет.

Сообщение от zaratustra2

химия как наука началась с открытия кислорода

Современная химия началась на 113 лет раньше http://www.chemheritage.org/discover...ses/boyle.aspx

Сообщение от zaratustra2

что лучше - расцвет христианства или расцвет ислама?

Они были неодновременно.

[Xenon]

Сообщение от SIKHARTHA

Может, сравним его с инженерами-самоучками Черепановыми, сработавшими паровую машину не ради получения гипотетического "научного знания", а сугубо на мотив поывсить производительность труда перевозчиков и насосов откачки воды из рудных шахт?

Они при этом наработки англичан использовали.

[Teddybear]

Сообщение от Xenon

Христианство было свободным первые несколько веков, ислам тоже, но затем еретиком стали истреблять.

Приходилось слышать такое сравнение христианства и ислама в части морали и т.п.
В христианстве есть перечень того, чего делать нельзя, а в исламе того, что делать можно..

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от SIKHARTHA

Школьник в процессе обучения не открывает законов физики или химии.

как и ремесленник. он просто использует то , что видел - из года в год, из столетия в столетие. наука - объясняет. ремесло - просто позволяет что то получить.

мне как то вы не ответили: способна ли существовать наука без письменности?

Сообщение от SIKHARTHA

остатки системы знаний, разработанной в античный период.

т е вы продолжаете утверждать - что ремесленники знали латынь?

Сообщение от SIKHARTHA

Монах, вскрывающий труп больного на мотив определить, как болезнь влияет на внутренние органы - картина маслом.

Ну ну .. И как же назывался ремесленник расчленяющий трупы чтобы что то узнать?
И откуда он вообще взял мысль такую при засилье инквизиции, что труп поможет что то узнать?
Согласен. Древние трактаты по медицине... И ГДЕ ИХ МОЖНО БЫЛО ДОСТАТЬ И КТО ИХ МОГ ПРОЧЕСТЬ?

Сообщение от SIKHARTHA

преступность - результат, реакция (ответ) человека на комплекс психо-социологических норм общества, в котором этот человек живет. Доступно?

нет. не доступно. под это определение подходит все что угодно - даже любовь. так что жду попытку номер два.

[Xenon]

Сообщение от Teddybear

Приходилось слышать такое сравнение христианства и ислама в части морали и т.п.

Ну гонения на еретиков начались в христианстве вроде как с Никейского собора.

ИМХО христианство было толерантным до 325 года, а ислам до 635. В христианских странах вплоть до Ренессанса усиливались гонения на еретиков, далее культура становится всё более светской. А в исламе вплоть до 20 века (реформы Ататюрка), пока эти страны не взяли за образец европейскую модель общества, как впрочем и в других неевропейских странах, как, например, в Японии, хотя там это началось несколько раньше (реставрация Мэйдзи).

[Xenon]

Сообщение от Teddybear

В христианстве есть перечень того, чего делать нельзя, а в исламе того, что делать можно.

А как же харам? ИМХО в исламе жизнь более регламентирована, чем в христианстве.

Сообщение от zaratustra2

способна ли существовать наука без письменности?

На зачаточном уровне.

Сообщение от zaratustra2

вы продолжаете утверждать - что ремесленники знали латынь?

В Средневековье многие её знали, т.к. католические богослужения велись на латыни.

Сообщение от zaratustra2

И как же назывался ремесленник расчленяющий трупы чтобы что то узнать?
И откуда он вообще взял мысль такую при засилье инквизиции, что труп поможет что то узнать?
Согласен. Древние трактаты по медицине... И ГДЕ ИХ МОЖНО БЫЛО ДОСТАТЬ И КТО ИХ МОГ ПРОЧЕСТЬ?

То, что осталось от древнегречеких и древнеримских знаний в Европе переняли большей частью через арабов.

Сообщение от zaratustra2

нет. не доступно. под это определение подходит все что угодно - даже любовь. так что жду попытку номер два.

Дополню:

Сообщение от SIKHARTHA

преступность - результат, реакция (ответ) человека на комплекс психо-социологических норм общества, в котором этот человек живет

, которая является нарушением права.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Сообщение от zaratustra2 Посмотреть сообщение
считаешь что наука возможна без письменности?
Если только на примитивном уровне.

теперь думаем - кто умел писать ? кто мог научить того же ремесленника фиксировать свои знания и открытия?

хрен с ним - можно было придумать систему знаков и без письменности. Но блин - наука - это ведь ЛОГИКА, правила мышления.

Подозреваю ты спросишь откуда у богословов логика - пользуй они ее давно пришли бы к выводу , что бог выдумка. Приходили - не беспокойся. Просто страшно было заявлять об этом. Например, Блаженный Августин - по одной версии святой, по другой еретик.
И не важно, что он там говорил - важно , что он думал (размышлял) и логически мыслил.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

вы продолжаете утверждать - что ремесленники знали латынь?
В Средневековье многие её знали,

откуда? подозреваю , что детишек гоняли в церквухи учить латынь.
или злобные монахи учили их особенной латыни?

[Xenon]

Сообщение от zaratustra2

теперь думаем - кто умел писать ? кто мог научить того же ремесленника фиксировать свои знания и открытия?

Сообщение от SIKHARTHA

Заратустра, это Вы с какого перепугу смешиваете науку с образованием? Наука – в традиционном смысле накопление реальных знаний (теорий, подкрепленных опытами, наблюдениями и т.д.) о существующем мире. Это ПОИСК знаний, наконец, а не ПЕРЕДАЧА. А образование – это ОБУЧЕНИЕ уже готовому набору знаний. Школьник в процессе обучения не открывает законов физики или химии.

Вы вообще в курсе, вообще, что из себя представляла европейская средневековая система образования? И на каких материалах учились студиозусы? Какие нах любопытные монахи!! Почитайте хотя бы в вике статейку «история медицины» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B8%D0%BD%D1%8B.
Просто охреневаешь, увидев, на каком уровне медицина была ДО христианства и монахов, и на каком во время пика христианско-европейских «темных веков». Да в средневековье за вскрытие трупа медику полагался суд и костер, не знали? Все европейские научные школы – на трудах арабов, греков, римлян основаны, а любопытные монахи большинство этих трудов уничтожили, как в Александрии, меньшинство – приспособили к своим нуждам!

Сообщение от zaratustra2

хрен с ним - можно было придумать систему знаков и без письменности. Но блин - наука - это ведь ЛОГИКА, правила мышления.

Подозреваю ты спросишь откуда у богословов логика - пользуй они ее давно пришли бы к выводу , что бог выдумка. Приходили - не беспокойся. Просто страшно было заявлять об этом. Например, Блаженный Августин - по одной версии святой, по другой еретик.
И не важно, что он там говорил - важно , что он думал (размышлял) и логически мыслил.

Это не логика, а философия.

Сообщение от zaratustra2

откуда? подозреваю , что детишек гоняли в церквухи учить латынь.
или злобные монахи учили их особенной латыни?

Вы вообще читаете посты собеседников?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Дополню:
Цитата:
Сообщение от SIKHARTHA Посмотреть сообщение
преступность - результат, реакция (ответ) человека на комплекс психо-социологических норм общества, в котором этот человек живет
, которая является нарушением права.

ты наверное хотел написать - является нарушением этих самых психо-социо норм?

не кажется ли тебе - что вся эволюция в этом случае является преступностью?

чтобы правильно тебя понимать - мне бы еще твое ( и ваше SIKHARTHA) определение свободы.

мое: свобода - отсутствие ограничения.

[Xenon]

zaratustra2, нормы со временем меняются, да.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Вы вообще читаете посты собеседников?

ссылка ни вики у меня не открылась.

Сообщение от Xenon

Это не логика, а философия.

что то мы удаляемся от темы...

давай закруглятся - мои выводы: наука развивалась как с помощью любопытных манахов, так и с помощью любопытных ремесленников. с моей стороны было бы глупо не замечать факт эксперимента в деятельности ремесленника. а эксперимент - такой же столп науки, как и логика, и письменность.

с другой стороны - я не могу не отметить, что в древнем мире и средневековье носителями элементарных знаний являлись жрецы и священники.

далее - христианство и ислам, как наиболее агрессивные молодые религии конечно поуничтожали много, что самое противное в этом уничтожении - прикрываясь сказками о любви - но, как любая религия все равно оставались носителями знаний.
поэтому я делаю вывод, что в среде монахов, имеющих доступ к библиотекам развивалась наука.

ЗЫ Пифагор - Ученый? Мистик? Философ? Сектант?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

нормы со временем меняются, да.

изменение норм - преступность?

чем отличается изменение от нарушения? способна ли система или объект изменится без снятия ограничений удерживающих этот систему (или объект) в стартовых рамках?

[za_ra_2_st_ra]

SIKHARTHA, забавно (я открыл вашу ссылку)

"Одним из основателей медицины в Древней Греции признавался Эскулап — египтянин, переехавший в Грецию. От Эскулапа считалось, что вели происхождение жрецы, занимавшиеся лечением, — асклепиады. Устройство жреческого сословия в древней Греции вполне напоминает таковое в Египте. Медицинские познания переходили от отца к сыну. Такой характер врачебное сословие удерживало в течение многих веков, но условия гражданской жизни затем произвели переворот, весьма полезный для успехов М. Лечение происходило в храмах, которых насчитывалось более 320. В храме исцеление происходило посредством инкубации: больной, молившийся в течение дня, ложился в храме и засыпал; бог являлся и во сне и объявлял свою волю."

и потом вдруг раз , по взмаху волшебной палочки появились школы (по вашему ремесленники)

В" Греции было несколько врачебных школ, которые соперничали одна с другой и, стараясь привлечь побольше учеников, стали преподавать М. и светским людям. Особенно славились школы, бывшие в Киренах, Кротоне и Родосе. Все они уже пришли в упадок, когда возникли две новые: в Книде и на о-ве Косе. Самой замечательной была последняя; из неё вышел Гиппократ. "

[za_ra_2_st_ra]

Xenon, "Философы освещали М. с иной стороны, нежели врачи-практики — именно они разрабатывали её научную сторону; они, кроме того, при посредстве своих бесед, распространяли медицинские познания среди образованной публики. "

[za_ra_2_st_ra]

Да уж, почитал биографию Везалия... И что же вижу..SIKHARTHA,

великий анатом спокойно резал и резал трупы. Он собственно и стал великим анатомом, потому что РЕЗАЛ. И это то при живой инквизиции. Неувязачка.

Ладно. Смотрим кто же переводил Везалия в России http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%...BA%D0%B8%D0%B9

Опа. Монах - дебил и мракобес. От оно как ..

А кто же обосрал Везалия? Инквизиция? Ды нет:

"Недостойную роль в дискре*дитации своего учителя выполняет римский анатом Евстахий, выпустивший в 1564 г. книгу. Он открыто призывает возвратиться назад к Галену и Гиппократу. Он считает, что лучше заблуждаться с Галеном, чем следовать вместе с его противниками. Вместе с Везалием Евстахий порочит имя Фаллопия, в опровержении многих фактов становится на путь фаль*сификации, но его собственные труды оказываются ору*жием против Галена. В Падуе с 1565 г. атаки на Везалия направляет Фабриций из Аквапенденте. Талантливый анатом, ученик Фаллопия, он из честолюбия противопоставляет свои открытия открытиям Везалия, спекулируя на восстанов*лении поруганной якобы чести Галена. "

Дык кто там науку извращал и призывал вернуцо к невежеству, прикрываясь моралью?

[SIKHARTHA]

Сообщение от zaratustra2

SIKHARTHA, забавно (я открыл вашу ссылку)

"Одним из основателей медицины в Древней Греции признавался Эскулап — египтянин, переехавший в Грецию. От Эскулапа считалось, что вели происхождение жрецы,

и потом вдруг раз , по взмаху волшебной палочки появились школы (по вашему ремесленники)

В" Греции было несколько врачебных школ, которые соперничали одна с другой и, стараясь привлечь побольше учеников, стали преподавать М. и светским людям. Особенно славились школы, бывшие в Киренах, Кротоне и Родосе. Все они уже пришли в упадок, когда возникли две новые: в Книде и на о-ве Косе. Самой замечательной была последняя; из неё вышел Гиппократ. "

Речь шла про науки в в христианской средневековой европе, нет?

[SIKHARTHA]

как и ремесленник. он просто использует то , что видел - из года в год, из столетия в столетие. наука - объясняет. ремесло - просто позволяет что то получить

.

Вы полагаете, ремесленник, делая, скажем, часы или обрабатывая линзу подзорной трубы, не понимает, не осознает, что именно он делает? Т.е. как дикий макак копирует то, что он когда-то где-то у кого-то подсмотрел? Тогда - где? Тогда – у кого? Любой грамотный человек, если видит, что может усовершенствовать свое изделие не в ущерб качеству, а на пользу, сделает это. «Дикие, неграмотные» (по Вашему), ремесленники средних веков делали телескопы (что без знания законов оптики, увы, невозможно), часовые механизмы (и механические куклы), и многое другое (иные изделия сохранилось до наших дней). А в архитектуре (для чего потребны очень сложные расчеты) дикие ремесленники достигли совершенства. ВЫ лично без подготовки обсчитаете сейчас несущие арки и своды пресловутого собора Парижской вбогадушу… э-э-э богоматери? Уверены?

т е вы продолжаете утверждать - что ремесленники знали латынь?

Если для Вас это открытие: образованные люди средних веков (а в цеховых школах ученики получали неплохое, хотя и специализированное в большей части образование, для того времени), латынь ЗНАЛИ. Я не говорю о башмачниках и столярах. Но медики латынь знали поголовно. Профессия, знаете ли. К тому же латынь в средние века оставалась универсальным языком для образованных людей, больше половины книг в это время печаталось на латыни (и библии, и медицинские трактаты, и переводы с арабского). И если тупой рыцарь-крестоносец мог не уметь читать, писать и бубнил что-нить на своем диалекте германского или французского (современные немецкий и французский как общие для страны сформировались исторически не так давно), то дикие невежественные европейские ремесленники (опять таки, со сложными профессиями, типа аптекаря, механика, стекловара, часовщика, архитектора, медика и т.д.) и читали, и писали (на латыни, в основном), не подозревая, что Вы этим будете возмущены.
Так вот некоторые считали древних русичей до Кирилла с Мефодием тупыми и безграмотными, пока при раскопках в Новгороде не стали находить берестяные грамоты с бытовыми записями – десятками тысяч! Так что не считайте предков, по крайней мере, дурнее себя.
Между прочим, латынь учили даже ученики российских гимназий до революции, или Вы этого не знали? А ведь они явно не были крутыми филологами.

Ну ну .. И как же назывался ремесленник расчленяющий трупы чтобы что то узнать?
И откуда он вообще взял мысль такую при засилье инквизиции, что труп поможет что то узнать?

Ремесленник, расчленяющий трупы – средневековый медик, член цеха (гильдии) медиков, не знали? То, что тогда гильдии медиков и скажем жестянщиков считались не научными школами а профессирнальными РЕМЕСЛАМИ? А насчет мысли: еще, пардон, в Александрии при Птолемеях вскрытие трупа медиком для установления точной картины и причины болезни (чтобы похожих больных было лечить легче) считалось обыденным делом. При «терпимом» христианстве таких медиков жгли.

Согласен. Древние трактаты по медицине... И ГДЕ ИХ МОЖНО БЫЛО ДОСТАТЬ И КТО ИХ МОГ ПРОЧЕСТЬ?

Еще раз повторюсь: античные трактаты шли через двойной перевод: греческий-арабский-латынь. В университетах Кордовы или Праги (а также в лавках букинистов) можно было найти многое (большей частью – из-под полы, но нужное люди находили.