Религиозная самоидентификация...

[Типапрохожий]

с той лишь разницей, что они-то формально не лишены нравственных ориентиров - но намеренно ими пренебрегают.

Здесь речь скорее про неверующих. Ибо если бы они не только верили в эти ориентиры, но и в то, что их ждёт в случае хронического игнорирования оных вечная мука в геене- они бы себя по другому вели.

[Типапрохожий]

Учитывая что речь идёт про новозаветние ориентиры.

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

Про позицию нравственности- так я не знаю, какая она, Ваша личная позиция нравственности. И насколько она совпадает или не совпадает с моей позицией нравственности. Поэтому и судить не получится.

Но тем не менее априори вы почему то считаете позицию неверующих безнравственной... таков контекст ваших высказываний... А ведь сказано "Не судите..."

[Материалист]

Но при этом из современного понятия о порядочности практически совершенно выветрились такие мелкие ньюансы как например супружеская верность и неприятие откровенной лжи в рекламных целях.

Надо полагать Вы современные понятия сравниваете с понятиями развитого православного общества конца 19 века., предполагая что те были более нравственны? Трудно с Вами согласиться. Вы наверно знаете что в те времена в России официально функционировали публичные дома, не существовало никакого общественного мнения по наркомании, курению, азарным играм и т.п. ПЦ имея очень серьезные рычаги на государство не предпринимала никаких действий против этих явлений. В отличие от тех якобы благословенных времен современное общество выработало вполне конкретный общественный взгляд на эти вещи. Более того, уже на основе общественного взгляда принимаются юридические нормы. Вы не увидите обычной для православного общества 19го века рекламы водки и табака. Законодательно запрещены публичные дома, наркоторговля. Казино вон скоро будут загнаны в резервации. А в советские, атеистические времена эта дрянь вовсе жестко искоренялась.
Есть все основания полагать, что современное общество куда более целомудренно чем воспеваемые современной РПЦ времена.

Сообщение от Типапрохожий

Здесь речь скорее про неверующих. Ибо если бы они не только верили в эти ориентиры, но и в то, что их ждёт в случае хронического игнорирования оных вечная мука в геене- они бы себя по другому вели.

Трудно понять следуя этой логике, почему преступники как правило люди верующие?
И с другой стороны. Низкая преступность среди атеистов, чем по Вашему объясняется?
Может быть дело тут не в страхе Господнем?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Трудно понять следуя этой логике, почему преступники как правило люди верующие?
И с другой стороны. Низкая преступность среди атеистов, чем по Вашему объясняется?

Материалист, Вы вот эти слова повторяете уже который раз, однако что-то сколько Вас ни просили - ни разу не обосновали их. Может в этот раз попробуете?

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

Но тем не менее априори вы почему то считаете позицию неверующих безнравственной... таков контекст ваших высказываний...

Вы не правильно понимаете. Дело в том, что сколько неверующих, столько и позиций. У каждого своя, впитанная с молоком матери или ещё каким путем приобретенная позиция. Вполне логично, что неверующие могут совершать вполне нравственные с точки зрения христианских заповедей поступки. А могут и не совершать. Их действия подчинены только свободной воле и по сути ничем не ограничены.

[vi0]

Антон Ю.Б., ему будет сложновато обосновать по той причине, что столь специализированные исследования не проводились. Ну и эта предельно размытая грань между мнимой и действительной религиозностью тоже вносит свои коррективы. Ваша Церковь не стесняется рапортовать, что практически все население России составляют православные - которые, фактически, таковыми не являются. Вы для начала с этим разберитесь, что ли..

[Антон Ю.Б.]

vi0, а если сложно обосновать, то вряд ли корректно утверждать. Я только об этом.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Про позицию нравственности- так я не знаю, какая она, Ваша личная позиция нравственности

я много раз говорила, но повторю еще - моя личная позиция нравственности неотличима от общечеловеческой морали. только, пожалуйста, не начинайте игру "ну я же не знаю, какая она - общечеловеческая мораль, вон папуасы людей едят" - я полагаю, что вы вполне понимаете, что есть некие принципы, общие для всех, базовые, так сказать, ценности (вроде тех, что следует априори с уважением относиться к старшим/родителям, не предавать, не делать подлостей, помогать нуждающимся, защищать слабых и прочее, прочее).

Сообщение от Антон Ю.Б.

если сложно обосновать, то вряд ли корректно утверждать

собственно, именно это и сказал вам Вио. опять двойные стандарты? значит, РПЦ может утверждать, ничем не обосновывая (на всякий случай уточню - я сейчас сугубо статистике речь веду, т.е. о тех самых 80% православных), а дерзни это же самое сделать человек светский - тут же полетят тапки, тычки и требования обоснований. но если уж мы начали меряться обоснованиями - чтож, я тоже напомню вам, как некогда просила пояснить, как соотносится коммерческая деятельность РПЦ и та самая пресловутая христианская нравственность. ответа, как и вы от Материалиста, жду и поныне

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, да нет никакой общечеловеческой морали, не надо с таким усилием утверждать иллюзии. Инерционный стихийный консенсус постхристианских западных культур за вычетом конфликтных моментов - это не общечеловеческая мораль.

И еще - мораль определяется не императивами, точнее - не императивами в их абсолютных призывах, а в преломлении этой абсолютности в реальность. И там почти всегда оказывается, что не всем все разрешенное можно и не всем все запрещенное нельзя. Часть из этих несовпадений - "проблемы реализации" моральной системы, часть - не всегда подчеркиваемые особенности самой системы. И все моральные системы надо взвешивать с последними особенностями. Слишком часто они мифичность общечеловеческой морали слишком ярко показывают (обозначу, что я не противник "общечеловеческой" морали хотя бы в смысле поиска консенсуса, необходимого для нашего общего существования, но надо на вещи смотреть реально).

Сообщение от mia_from_here

опять двойные стандарты? значит, РПЦ может утверждать, ничем не обосновывая (на всякий случай уточню - я сейчас сугубо статистике речь веду, т.е. о тех самых 80% православных), а дерзни это же самое сделать человек светский - тут же полетят тапки, тычки и требования обоснований

Выдохните и успокойтесь. Я не раз подчеркивал в дискуссиях, что исхожу из оценки "воцерковленных" православных не более, чем в 1,5%, а церковный статус остальных признаю сомнительным и проблемным. В этом разделе я в этой оценке не одинок, а Михаил полемизирует здесь не с абстрактной РПЦ, а именно с нами. Так что Ваш эмоциональный выброс немного некорректен. А от конкретных вопросов ко мне я вроде как стараюсь не уворачиваться. Если что-то пропустил - давайте ссылки.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

mia_from_here, да нет никакой общечеловеческой морали, не надо с таким усилием утверждать иллюзии.

Общая мораль все же есть, но я бы, пожалуй, не назвал ее "общечеловеческой" - в том смысле что, собственно, человечного в ней маловато. "Не убий представителя биологического вида своего" и т.д. Христианство тут ничего нового не изобрело и не прибавило.

[Антон Ю.Б.]

vi0, мало какая мораль защищает представителя именно биологического вида. Чаще защищается представитель общего рода или культуры. Да и то - не всякий. Так что корень "обще" - он гораздо чаще под сомнением, чем с подтверждением.

[vi0]

Антон Ю.Б., насколько я помню, христианская мораль должна бы защищать не только сородичей и соплеменников? Однако, в реальности это не работает - та же РПЦ придерживается политики русского шовинизма. Отчего так?

[Антон Ю.Б.]

vi0, история обычно имеет немало вывертов, но Вы покажите мне, что "РПЦ придерживается политики русского шовинизма". Не стоит в полемическом раже переходить границы реальности.

[vi0]

Антон Ю.Б., а что для вас могло бы служить веским и неоспоримым доказательством той или иной позиции РПЦ?

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

Вполне логично, что неверующие могут совершать вполне нравственные с точки зрения христианских заповедей поступки. А могут и не совершать. Их действия подчинены только свободной воле и по сути ничем не ограничены

Самое забавное что люди называющие себя верующими - точно также вполне способны совершать безнравственные поступки... примерам несть числа.... Вера или неверие - вовсе не способствуют нравственности и не вредят... скорее прямая зависимость от семейного воспитания... как то так...

[Антон Ю.Б.]

vi0, соборные и синодальные постановления, например.

[Sir John]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, соборные и синодальные постановления, например.

Вы идеализируете. Эти постановления так же далеки порой от реальности, как и программы политических партий от их воплощений.

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

Самое забавное что люди называющие себя верующими - точно также вполне способны совершать безнравственные поступки...

Если человек совершает безнравственный поступок, я не вижу в этом ничего забавного. Вне зависимости, верующий это человек, называющий себя верующим или неверующий вовсе.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Слишком часто они мифичность общечеловеческой морали слишком ярко показывают

какой-нибудь подобный пример можете привести?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Я не раз подчеркивал в дискуссиях, что исхожу из оценки "воцерковленных" православных не более, чем в 1,5%, а церковный статус остальных признаю сомнительным и проблемным

Антон, ваша позиция мне давно известна. странно мне иное - почему сама РПЦ никогда не подчеркивает разницу между формальным православием и воцерковленностью? я имею ввиду, что не подчеркивает это различие в около"светских" выступлениях - ибо ясно, что священник своим прихожанам об этом говорит, да и сами они знают, что не всяк православный, что крестик навесил.

[Материалист]

Сообщение от vi0

Антон Ю.Б., ему будет сложновато обосновать по той причине, что столь специализированные исследования не проводились. Ну и эта предельно размытая грань между мнимой и действительной религиозностью тоже вносит свои коррективы. Ваша Церковь не стесняется рапортовать, что практически все население России составляют православные - которые, фактически, таковыми не являются. Вы для начала с этим разберитесь, что ли..

Я не представляю себе исследование на тему сколько преступников среди атеистов. Однако иной информации чтобы оценить соотношение преступности среди верующих и неверующих достаточно. Теперь статистика каких только данных не предоставляет. Было бы желание и совесть их осмысливать. На последнее качество у наших опонентов я не уповаю, однако тем не менее вот например

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B8%D1%8F

По данным ФСИН темп прироста верующих заключенных почти вдвое превышает темп роста общей численности осужденных[11]. В соответствии с данными ФСИН и Левада-Центра, доля верующих среди заключенных выше доли верующих в целом по России, заключенные значительно чаще посещают церковные службы.[12][13]

Чего это среди бандитов верующих в два раза больше? Уж не потому ли что прощение обещано?

p/s "ФСИН" это не "Закон Божий" какой нибудь, а Федеральная Служба исполнения наказаний. Не соврет.

[Антон Ю.Б.]

Sir John, я не идеализирую. Позиция (официальная) любой организации может отличаться от декларированной. Но сначала осмысляется декларированная, а потом уже показываются ее несовпадения с практикой. Показывайте.

mia_from_here, я ответил на Ваш выпад о двойной морали. В этом форуме с Михаилом беседую преимущественно я (пусть и разъясняю позицию РПЦ), а не официальный представитель РПЦ (саму эту позицию не стану обсуждать). В своей дискуссионной позиции я двойных стандартов не вижу, а Вы нападали именно на это. Вы уж определитесь с направлением своего несогласия.

Материалист, не верующих, среди бандитов, а темп прироста (не процесс, а его производная - должно быть Вам понятно как физику). Ну заставляют условия кого-то задуматься и что-то для себя решить (пусть и не в нормальной твердости - потом многие откажутся). Что из этого следует? Я не вижу никакого определенного вывода, что очевидны Вам.

[ANri]

Сообщение от Материалист

Я не представляю себе исследование на тему сколько преступников среди атеистов. Однако иной информации чтобы оценить соотношение преступности среди верующих и неверующих достаточно. Теперь статистика каких только данных не предоставляет. Было бы желание и совесть их осмысливать. На последнее качество у наших опонентов я не уповаю, однако тем не менее вот например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B8%D1%8F

Больше чем уверен что верующими они стали уже будучи заключенными, а докатились они, до жизни такой, именно в светском г-ве, и под влиянием светской идеологии и воспитания.


К стати по поводу "желания и совести, в осмысливание", вы по любому будите не правы т.к изначально заняли неправильную позицию.

Сообщение от Материалист

p/s "ФСИН" это не "Закон Божий" какой нибудь, а Федеральная Служба исполнения наказаний. Не соврет.

эт точно... более непорочного чем товарищ "ФСИН", просто не найти.

[ANri]

Сообщение от mia_from_here

какой-нибудь подобный пример можете привести?
Антон, ваша позиция мне давно известна. странно мне иное - почему сама РПЦ никогда не подчеркивает разницу между формальным православием и воцерковленностью? я имею ввиду, что не подчеркивает это различие в около"светских" выступлениях - ибо ясно, что священник своим прихожанам об этом говорит, да и сами они знают, что не всяк православный, что крестик навесил.

Там где 80%, наверное речь шла о выборе между Православием и чем-то еще, на уровне г-ва, и люди оказались более склонными к Православию. Тут как бы речь не идет о "качестве" .
А если уж придираться, то Православным на 100% был только один.

К стати, думаю те кто назвали себя атеистом, даже не знают определение атеизма.

Сообщение от mia_from_here

странно мне иное - почему сама РПЦ никогда не подчеркивает разницу между формальным православием и воцерковленностью?

Тут ни чего странного, это уже внутреннее дело Церкви, кому это интересно те знают... вам-же без разницы сколько Святых в Церкви, так зачем вам рассказывать об этом? Да и вообще это мысль очевидная

Первый умный был детина, Средний сын и так и сяк, Третий – вовсе был дурак

[Материалист]

ANri,

Больше чем уверен что верующими они стали уже будучи заключенными, а докатились они, до жизни такой, именно в светском г-ве, и под влиянием светской идеологии и воспитания.

Есть соблазн взвалить все на коммунистов. Однако должен Вам напомнить, что сейчас быстро снижается средний возраст заключенных, а преступность среди несовершеннолетних катастрофически растет. В разы превышая показатели проклятых РПЦ атеистических времен. И должен Вам напомнить что с момента появления первого священника в органах государственной власти прошло больше 20ти лет, а с момента прихода к власти веролюбивых руководителей прошло 18 лет. Никуда вашей РПЦ от ответсвенности за воспитание преступников не дется. Не юлите.

Антон Ю.Б..

потом многие откажутся

Это из пальца, или будете чем-то обосновывать? У Вас есть данные о количестве разуверовавших преступников?

Вы видимо случайно пропустили вторую часть цитаты

В соответствии с данными ФСИН и Левада-Центра, доля верующих среди заключенных выше доли верующих в целом по России

Давайте я помогу Вам с выводами.
Надо полагать, неверующих среди заключенных меньше чем по России в целом.

Осталось понять почему? У меня есть версия, а у Вас?

Антон, Вы имеете обыкновение не отвечать на неудобные вопросы (здесь их два). Постарайтесь так не поступать в этом случае, или лучше не пропускайте этот пост.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, если уж Вы считаете, что я Вам на что-то не ответил (особенно - по причине неудобства для меня вопроса), то указывайте, что просто так то словами бросаться?

Ну привели Вы статистику. Примем ее как репрезентативную для реального состояния дел. Из нее мы видим, что православными себя считают все больше людей (и в принципе больше, чем тех, кто верит в Бога, посещает службы, участвует в Таинствах). Этого вроде никто здесь не оспаривал. Смотрим дальше ссылку на рассказ об исследовании ФСИН. Примем и его как репрезентативное.

Из него, если читать внимательно, то мы видим, что в местах лишения свободы наблюдается подъем религиозной активности. Обращаю внимание - говорится не о том, что за решетку попадает все больше людей, считающих себя верующими, а именно среди уже заключенных наблюдается тенденция к осознанию себя верующими и участию в религиозных практиках.

Не вижу ничего безосновательного в моем предположении, что это осознание у многих забудется и притупится с выходом из неволи. Это подтверждается хотя бы тем, что частота посещения богослужений, приведенная по Вашей ссылке, явно выше, чем в среднем по России. Если же учесть, что число заключенных (в момент времени) сопоставимо с оценкой числа воцерковленных верующих, а динамика первого контингента существенно выше, чем у второго, и добавить к этому то, что среди воцерковленных верующих бывших заключенных никак не большинство и не заметно значимая часть вообще (цифр я Вам, конечно, не приведу, но это мое утверждение на некотором реальном представлении все же основано), то получается как раз то, что воцерковленность для заключенных стремительно падает с выходом из тюрьмы (и вполне вероятно, что для рецидивистов вновь возрастает при повторном заключении).

На один вопрос (первый) я Вам вроде бы ответил. Второй вопрос - это вопрос о моих предположениях. Такие вопросы в принципе нельзя считать неудобными, так как если я Вам скажу, что предположений у меня нет, то никакого основания считать, что я ухожу от ответа у Вас просто нет. У меня, действительно, нет предположений, которые были бы для меня убедительны. Пожалуй, я считаю, что дело в особенностях лишения человека свободы вообще. Причина первая - необходимость разнообразия в жизни вообще, а в жизни за решеткой - в особенности (по крайней мере, литературные произведения на биографическом опыте авторов этот момент достаточно дружно выделяют). Эта первая причина неплохо складывается со свойственной многим людям смутной и суеверной полурелигиозностью. Кроме того, совершенно любой человек стремится либо изменить себя, либо оправдать себя, а религию и для того и для другого вполне возможно "использовать" во многих случаях. Так что в массе своей феномен, думаю, объясняется просто психологией и особенностями той социальной среды. И уж, конечно, не потому, "что прощение обещано". Для сохранения гарантии прощения, наверное, не лучшим шагом будет стремительная утрата связи с церковью после освобождения.

[ANri]

Сообщение от Материалист

ANri,
Есть соблазн взвалить все на коммунистов.

Причем тут коммунисты? тут уже и без коммунистов постарались!

Сообщение от Материалист

ANri,
Однако должен Вам напомнить, что сейчас быстро снижается средний возраст заключенных, а преступность среди несовершеннолетних катастрофически растет. В разы превышая показатели проклятых РПЦ атеистических времен.

И что из этого??? А причем тут Церковь??? что та власть безбожная, что эта!
Если коммунизм лучше "демократии" из этого ну ни как не следует что Церковь хуже всех! согласитесь!

Сообщение от Материалист

ANri,
И должен Вам напомнить что с момента появления первого священника в органах государственной власти прошло больше 20ти лет, а с момента прихода к власти веролюбивых руководителей прошло 18 лет. Никуда вашей РПЦ от ответсвенности за воспитание преступников не дется. Не юлите.

По моему, вы вы тут явно преувеличиваете, можно даже сказать, "фантазируете".

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, не уверен, что Вам интересно, но приведу ссылку (просто по созвучности постоянно поднимаемой темы) http://presvitergrig.livejournal.com...c=9&style=mine

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

Если человек совершает безнравственный поступок, я не вижу в этом ничего забавного. Вне зависимости, верующий это человек, называющий себя верующим или неверующий вовсе.

Вам бы батенька инквизитором быть... Меня лично человеческие комплексы и глупость проистекающая из них уже давно не раздражает... лишь забавляет... Особенно забавляет когда декларируется одно а по факту получаем совсееем другое... впрочем это не только к псевдоверующим относится...

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

я ответил на Ваш выпад о двойной морали. В этом форуме с Михаилом беседую преимущественно я (пусть и разъясняю позицию РПЦ), а не официальный представитель РПЦ

ну вот опять! ох, сложно с вами

Сообщение от ANri

это уже внутреннее дело Церкви,

нет уж, позвольте с вами не соласиться. коль церковь повсюду выступает со своими высказываниями относительно веры, нравственности и т.д., то это не только ее внутреннее дело.

Сообщение от Антон Ю.Б.

не уверен, что Вам интересно

отчего же? весьма интересно, спасибо. вот за одни эти слова автору огромное спасибо:

Да, атеист не верит в Бога, не верит в сотворение человека Богом, и, конечно же, не может верить, что нравственное чувство было вложено в наше естество Творцом. Но само-то нравственное чувство из-за этого неверия никуда у него не девалось, оно существует в нем точно так же независимо от его религиозных воззрений, как, например, способность думать или говорить.

хотя другой пассаж, а именно:

И там, где христианин знает, что любое его движение видит Господь, неверующий человек может считать себя абсолютно свободным от чьего-либо взгляда и контроля. Что же может послужить основанием для нравственного выбора атеиста в ситуации, когда он совершенно точно знает, что никто и никогда, ни при каких обстоятельствах не узнает о его поступке?

не помню, к стыду своему, кто сказал, что самый строгий судья - ты сам, твоя совесть.