Школа и религия

[zss_vrn]

Reader

конечно тут можно только гадать. но если вспомнить опыт Российской империи, объеденившей вокруг себя непровославные народы, то наверное есть над чем подумать.

Времена изменились. Во времена империй малые народы были вынуждены искать сильное государство, чтобы сохраниться. Грузия и Армения, например, не хотели быть турецкими провинциями и вхождение в Российскую Империю было для них меньшим злом. Сейчас угроза независимисти малым странам гораздо меньше (а речи о насильственной ассимиляции вообще не идет), чем тогда, и защита от внешнего врага может быть реализована, например, в рамках НАТО. То есть, ИДЕЯ БЕЗОПАСНОСТИ малых народов была камнем, на котором стояла империя.

Поэтому и возникает вопрос о целесообразности существования РФ в нынешних границах. Какова идея РФ?

[Аля]

Курс " Закона Божьего" возможен при нынешней ситуации только в начальной школе. В старших классах эта идея превратится в фарс. В старших классах - только культурология с расширенным курсом православия,имхо.

[Reader]

zss_vrn очевидно, что идеи РФ отсутствует. Более того, мне кажется вообще порочным принцип федеративного устройства для России.
Но я не согласен с тезисом, что изменились времена, иные стали отношенияи и малым странам не нужна опека больших и сильных. Совершенно по тому же принципу сейчас кое какие из бывших республик СССР норовят примкнуть к НАТО и Евросоюзу. Сейчас им кажется, что это для них меньшее зло :-). Именно по этому принципу среднеазиатские страны неторопятся окончательно рвать отношения с Россией, потому как их с юга готов затопить исламский фундаментализм и утащить в средневековье. Причина в общей экономической, а главное политической слабости России. Нет внятной программы развития в том числе и духовного.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, на мой вопрос Вы так и не ответили, что не отрицает Вашей правоты в оценке моего характера ведения этой дискуссии, признавая недолжность которого перехожу обратно на "Вы". В то же время, мои вопросы к сторонникам федерализма остались проигнорированы с утверждением, что они получили ответ, краткий и четкий. Повторю, что внеконтекстуальное цитирование и игнорирование вопросов - это не ответ вовсе.

Вернемся к рассматриваемому вопросу - я показал, что в ходе этой дискуссии было выяснено, что речь на уровне министерства образования велась лишь о культурологическом курсе "Основы православной культуры", были также намеки, что подход предполагался избирательным - в местах доминирующего проживания, скажем, мусульман речь шла о введении своего предмета. Эти вещи можно было проверить через интернет, что никто из противников не удосужился сделать, продолжая воевать со своими мельницами.

Для тех, кому идея Закона Божьего не той стороной сильно засела в голову, предлагаю подумать об очень простой вещи - разговор предполагает понимание того, о чем идет речь. Православные участники форума более понимают предмет, поэтому нерасшифровка некоторых моменто им позволительна - обсуждается вопрос на их поле, на их языке. К остальным же требование углубления в тему более применимо. Что такое Закон Божий? Если совсем грубо, то подробное катехизическое изложение с ослабленной догматической составляющей, но главное, Закон Божий - это по преимуществу изложение православно понимаемой нравственности и ее происхождения. Упор здесь - не знания, а изменение человека. Вот пример восприятия предмета Закон Божий "изнутри" Церкви:

"В преподавании Закона Божия никогда не следует увлекаться стремлением к дотошному выполнению учебного плана. Невозможно небо и человеческую душу разбить на клеточки поурочных разработок, следует всегда помнить, что цели высшего порядка должны постоянно преобладать. По очень верному замечанию протоиерея Артемия Владимирова, как может законоучитель спокойно рассказывать ученикам о царях Израильских, если он точно знает, что один из его питомцев на прошлой перемене совершил кражу у своего одноклассника. Безусловно, в подобном случае учебные планы должны быть отложены в сторону, а силы и время употреблены на врачевание случившегосÿ несчастью. Иначе, Закон Божий из образа жизни превращается в еще одну "преподаваемую дисциплину", зубрежку, которая ничего не взращивает в душе ребенка, кроме лицемерия и двойственности."

Абсолютно такое же понимание проступает из предисловия к любому изданию Закона Божьего, которые приводить не стану за их обширностью. Так неужели кто-то серьезно станет утверждать, что Церковь также серьезно стремится с этим в школы? Разумеется, нет. Так воспитываются уже обращенные или их дети. Проповедь же в таком виде бессмысленна, невозможна, а самые попытки такого рода - вредны. Эти попытки невозможны и практически - мы отлично понимаем, что даже освоение культурологического курса неимоверно трудно: требуются нормальные пособия, методические разработки и подготовка педагогов, поскольку силами священников преподавание неподнимаемо. Подготовка священников также часто оставляет желать лучшего (и на это глаза также никто не закрывает), но культурологический курс "выдержит" меньшую воцерковленность преподавателя при нормальных методических разработках. Но главное не в этом, этот предмет - не проповедь, он "помогает" и "решает задачи" не столько Церкви, сколько общества. Неужели это не ясно? При чем здесь рассуждения о многонациональности? Большая часть РФ вне автономных образований - место преимущественного проживания русских (отсылки к критериям ЮНЕСКО оценки такой преимущественности оказались в этой дискуссии также проигнорированны). Кто сказал, что мы не имеем право на воспроизводство своей культуры, одним из механизмов которого является и организация школьного обучения? Я не представляю, чтобы кто-то подобно Вам, zss_vrn, спорил о праве татар на изучение своей культуры и истории - Вы же сами это право станете отстаивать. Посмотрите в последнем выпуске газеты "Завтра" (полагаю, что ее одиозность - не критерий игнорирования) статью "Школьное Косово" о том, как грузины и дагестанцы уже в Москве через школы воспроизводят свою культуру. Вспомните и о Косово. Руками таких как Вы (и настаивание на вашей общей невменяемости здеь - не оскорбление) осуществляются условия, в которых вырастает настоящий, а не призрачный сепаратизм. Вы не понимаете, что учет голоса каждого - это иллюзия, а учет прав групп осуществляется (и осуществляется на самом деле) не поиском приемлемого всем общего минимума. Вы не понимаете, что политика малых государств не бывает независимой, у Вас отбило связь с реальностью и инстинкт самосохранения, если НАТО Вы воспринимаете как механизм обретения этими странами независимости. Внедрение этого бреда в массы - это один из инструментов создания нашего нейтрального отношения к проявлениям экспансионистской политики, но это политика противника. Вы знакомы хоть в общих чертах с историей ООН, с историей национального вопроса в СССР (тесно связанного с первой историей, кстати), с историей Косовского конфликта? Неужели, зная это, можно продолжать не понимать, что есть большая политика и язык ее легитимации и язык выражения компромиссов. Язык прав человека, демократии и независимости - объединяет эти языки сегодня. Я не говорю, что нет в реальности титульных для этого языка понятий, но к современному использованию этого языка они, увы, имеют слабое отношение, поскольку диктует на этом языке сегодня требования противник, а мы не имеем возможности паритетного участия в этом диалоге.

Нынешняя власть в РФ пытается на этом языке выразить современные внутренние межнациональные отношения. Этот язык неадекватен, еще более неадекватно его некритичное использование (к этому были направлены мои вопросы Вам о Вашем понимании равноправия и т.д., на которые Вы не ответили). Судя по Вашим репликам, Вы отрабатываете позицию власти, обучаясь ею же. Но поймите, что на этих позициях нельзя называть себя русским и православным - это не вопрос национализма, это вопрос культурной идентичности. Вы размыли ее у себя и стремитесь теперь размыть ее многим.

Допускаю даже Ваше в этом искренне заблуждение, но это ничего не менят в последствиях. Как предупреждал Конрад Лоренц: «Радикальный отказ от отцовской культуpы - даже если он полностью опpавдан - может повлечь за собой гибельное последствие, сделав пpезpевшего напутствие юношу жеpтвой самых бессовестных шаpлатанов. Юноши, освободившиеся от традиций, обычно охотно пpислушиваются к демагогам и воспpинимают с полным довеpием их косметически укpашенные доктpинеpские фоpмулы».
Ваши предшественники за прошедшие 15 лет немало поднаторели в том, что горько подмечено (1966 год) тем же Конрадом Лоренцем:
«Молодой «либерал», достаточно поднаторевший в критическом научном мышлении, но обычно не знающий органических законов, которым подчиняются общие механизмы естественной жизни, и не подозревает о катастрофических последствиях, которые может вызвать произвольное изменение [культурных норм], даже если речь идет о внешне второстепенной детали. Этому молодому человеку никогда бы не пришло в голову выкинуть какую либо часть технической системы - автомобиля или телевизора - только потому, что он не знает ее назначения. Но он запросто осуждает традиционные нормы поведения как предрассудок - нормы как действительно устаревшие, так и необходимые. Покуда сформировавшиеся филогенетически нормы социального поведения укоренены в нашей наследственности и существуют, во зло ли или в добро, разрыв с традицией может привести к тому, что все культурные нормы социального поведения угаснут, как пламя свечи».
Вы продолжаете это оправдывать и развивать. Если вам это удастся, то Ваши дети (ну уж внуки - точно) русскими не будут, кем бы ни считали себя Вы. Я надеюсь, что вам это не удастся. При тех, кто видит мир противно Вам у России есть шанс "семьей народов", она его уже не раз реализовывала. Вами же под вопли о равноправии и федерализме России не станет даже в урезанном варианте, а "освобожденным" народам будет только хуже.

[zss_vrn]

Reader

Но я не согласен с тезисом, что изменились времена, иные стали отношенияи и малым странам не нужна опека больших и сильных.

Опека нужна, но ее формы изменились. Сейчас необязательно входить в империю на правах ее части, достаточно войти в военно и/или экономический союз. НАТО, например.

с юга готов затопить исламский фундаментализм

Есть такая опасность, и она видна всем. И есть опасность менее очевидная, но, как некоторые думают, не менее опасная - протестантсво.

Причина в общей экономической, а главное политической слабости России. Нет внятной программы развития в том числе и духовного.

Совершенно согласен. Но пойдут ли за нами исламские провинции, если на наших флагах будет написано только "Православие"?

[Reader]

zss_vrn Лозунг (да простят меня верующие) православия должен звучать именно и только для русских, как символ единения, и после укрепления нашего единства, укрепления государства, к нам потянутся под политическую и экономическую опеку и иноверцы.

[Сержант]

"Школьное Косово". Статья из "Завтра"

[zss_vrn]

Антон Ю.Б.

zss_vrn, на мой вопрос Вы так и не ответили

На какой? Их много было. Если нетрудно - повторите, только покороче.

В то же время, мои вопросы к сторонникам федерализма остались проигнорированы с утверждением, что они получили ответ, краткий и четкий. Повторю, что внеконтекстуальное цитирование и игнорирование вопросов - это не ответ вовсе.

Ну, на столбе мочало... Извините, вырвалось.

Так Вы - не сторонник федерализма? Ничего не имею против, так как сам не являюсь ни его сторонником, ни противником. Может быть, я не очень удачно излагаю, ну что ж, повторю свою главную мысль. Введение Закона Божьего считаю невозможным именно при современном устройстве России и ее границах, то есть - в Российской Федерации. Именно тогда, когда русские не являются главной, титульной нацией.

Вы не понимаете, что политика малых государств не бывает независимой,

С чего Вы это взяли, что не понимаю? "Сильный делает то, что хочет, слабый терпит то, что должен терпеть". Ничего не изменилось, кроме формы зависимости. На место империям пришли блоки.

речь на уровне министерства образования велась лишь о культурологическом курсе "Основы православной культуры", были также намеки, что подход предполагался избирательным - в местах доминирующего проживания, скажем, мусульман речь шла о введении своего предмета.

Вы думаете, такой подход будет способствовать единству Российской Федерации? Я думаю - как раз наоборот.

Руками таких как Вы (и настаивание на вашей общей невменяемости здеь - не оскорбление) осуществляются условия, в которых вырастает настоящий, а не призрачный сепаратизм. Вы не понимаете, что учет голоса каждого - это иллюзия, а учет прав групп осуществляется (и осуществляется на самом деле) не поиском приемлемого всем общего минимума. Вы не понимаете, что политика малых государств не бывает независимой, у Вас отбило связь с реальностью и инстинкт самосохранения,

Вы какую цель ставити в дискуссии? Убедить меня, что я есть враг? Вы вообще-то когда-либо вели дискуссии с целью найти истину? Но так не получится, потому что Вы сами своими словами делаете из меня оппонента в тех вопросах, в которых я им не являюсь! Учитесь убеждать тех, кто не согласен - тех, кто согласен, убеждать не надо.

если НАТО Вы воспринимаете как механизм обретения этими странами независимости.

Да с чего Вы это взяли, что я так думаю? Где я это сказал? НАТО - другая форма зависимости, вот и все. Но многим она кажется "меньшим злом".

Ваши предшественники за прошедшие 15 лет немало поднаторели в том, что горько подмечено

Вы с собой спорите, что ли? Какие мои предшественники-то, о которых я сам не знаю?

Вы продолжаете это оправдывать и развивать. Если вам это удастся, то Ваши дети (ну уж внуки - точно) русскими не будут, кем бы ни считали себя Вы. Я надеюсь, что вам это не удастся. При тех, кто видит мир противно Вам у России есть шанс "семьей народов", она его уже не раз реализовывала. Вами же под вопли о равноправии и федерализме России не станет даже в урезанном варианте, а "освобожденным" народам будет только хуже.

Опять же, о чем это Вы? Просто агитки какие-то... Давайте опираться на факты и идеи, а не на эмоции. И давайте говорить ПО-СУЩЕСТВУ, без воды. По предыдущей цитате вообще нельзя сказять, кто ее написал - я о Вас или Вы обо мне, потому что она не содержит ничего, кроме набора лозунгов. Согласитесь, что и я тоже могу так же сказать о Вас и Ваших идеях.

[zss_vrn]

Reader

zss_vrn Лозунг (да простят меня верующие) православия должен звучать именно и только для русских, как символ единения, и после укрепления нашего единства, укрепления государства, к нам потянутся под политическую и экономическую опеку и иноверцы.

Боюсь, любой лозунг "только для русских" сейчас только ухудшит ситуацию. Именно потому, что Россия слаба экономически и политически. Лозунг должен объединять, а не разобщать. Или мы должны выкинуть Ф из РФ.

[Божье Творенье]

у меня возник вот какой вопрос(к верующим): а зачем нужна вера? вам лично?

[Улей]

зачем нужна вера? вам лично?

Что вы подразумеваете под верой?

[Божье Творенье]

Улей скорее, религиозность. Верить в Бога, ходить в церковь, придавать значение религиозным запретам (тот же пост) и т. д..

мне интересно субъективное мнение людей

[Улей]

скорее, религиозность. Верить в Бога, ходить в церковь, придавать значение религиозным запретам (тот же пост) и т. д..

Этим религиозность исчерпывается или есть что-то ещё? Более важное?

[Божье Творенье]

Улей я сейчас не пыталась выяснить что такое религиозность (это я к тому, что не стоит придираться), а лишь спросила, зачем нужна вера =)

[Улей]

зачем нужна вера

Ух ты какая!

Вера нужна для жизни. Без веры нет жизни.

[Божье Творенье]

я к тому что если уж приобщать детей к религии, то нужно чётко представлять: чего ради. лично я считаю, что человек, не приобщившись к вере, не потеряет ровным счётом ничего. и прекрасно проживёт, не забивая себе голову религиозными..хм...вещами (не в обиду верующим)
но я живой человек, могу ошибаться. хочу увидеть противоположную точку зрения.

[Улей]

Чем для вас является вера?

Я уже своё мнение сказал.

[Антон Ю.Б.]

__________________________________________________ _________________
Антон Ю.Б.:
если НАТО Вы воспринимаете как механизм обретения этими странами независимости.
zss_vrn:
"Да с чего Вы это взяли, что я так думаю? Где я это сказал?"

C того и взял:
"Сейчас угроза независимисти малым странам гораздо меньше (а речи о насильственной ассимиляции вообще не идет), чем тогда, и защита от внешнего врага может быть реализована, например, в рамках НАТО."
Слова "внешний/внутренний" в других выражениях вторичны к "и", связывающее части этого предложения, здесь проступает, что НАТО - инструмент независимости.
__________________________________________________ _____________________
Антон Ю.Б.
zss_vrn, на мой вопрос Вы так и не ответили
zss_vrn:
На какой? Их много было. Если нетрудно - повторите, только покороче.

Вот, пожалуйста, кусок, с позволения сказать, диалога:
zss_vrn:
"А для народов РФ Православие имеет ту же ценность, что и другие религии."
Антон Ю.Б.:
Как ты это мерить станешь? Народ-голос? Что такое ценность? Для меня племенное верование манси имеет меньшую ценность, чем Православие. Для него - наоборот. Эту фразу ни в каком прочтении понять невозможно. Или ты хочешь убедить нас, что все религии надо уважать? Так мы не спорим - перечитай тему.

Остальные вопросы того же поста остались также без ответа (http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&postcount=91)
__________________________________________________ _______________________
Продолжение демонстрации вменяемости:
zss_vrn:
"ну что ж, повторю свою главную мысль. Введение Закона Божьего считаю невозможным именно при современном устройстве России и ее границах, то есть - в Российской Федерации. Именно тогда, когда русские не являются главной, титульной нацией."

а) Что значит, что русские не являются титульной нацией - то, что нынешняя конституция не дает им права на существование, как этнической общности, игнорирует сам факт? Я 3 раз (это тоже признак Вашей невменяемости) повторю наличие международных норм определения титульных наций.
б) Господин модератор (к психиатру здесь обращаться затруднительно), есть ли возможность квалифицировать это религиозное утверждение о введении Закона Божьего в данной ветке в ее состоянии, после объяснения содержания Закона Божьего и инициативы в системе школьного образования?
__________________________________________________ _________________________
Еще фрагмент вменяемости:
zss_vrn:
"Так Вы - не сторонник федерализма? Ничего не имею против, так как сам не являюсь ни его сторонником, ни противником."

А эти Ваши слова -это что?
"Налицо противоречие между интересами русской культуры (русского народа) и интересами Государства Российского. Это очевидно и объяснимо, потому что Государство Российское не есть Русское Государство. Введение Закона Божьего укрепляет русскую общину, но разрушает федерацию. При этом укрепление русской культуры возможно и другими методами, а вот разрушение Федерации недопустимо."
__________________________________________________ _________________________
Зря я, похоже, извинялся.

Еще раз: господин модератор, является ли флудом означенный бред в актуальном состоянии дискуссии?

[Божье Творенье]

imho, вера - яд. любая. даже атеизм - это ведь тоже вера, только другого рода... значит, я тоже травлюсь.
другое дело, что хуже.
но это уже философия...

[Божье Творенье]

"Вера важнее всего, а знания - от дьявола. Ну и так далее. Поэтому всякий раз, когда исследователь пытается проникнуть в церковную среду, он тут же получает отпор." (с) Чарльз Бертрам

[Улей]

Ну почему же? Вера - тоже знание. Знаний ведь много бывает?

[Антон Ю.Б.]

Божье Творенье, позицию, которую можно выразить в одной фразе "я ничего не понимаю, но, в принципе, против, хотя - кто его знает" не обязательно размазывать по десятку сообщений - мы уже поняли, отпускай грехи.

И вслед за моими оппонентами копилку глубокомыслия пополнять не стоит, все равно не угонитесь: "мне интересно субъективное мнение людей" (а какое Вы еще планируете исследовать)

[zss_vrn]

Антон Ю.Б.

если НАТО Вы воспринимаете как механизм обретения этими странами независимости.
zss_vrn:
"Да с чего Вы это взяли, что я так думаю? Где я это сказал?"
C того и взял:
"Сейчас угроза независимисти малым странам гораздо меньше (а речи о насильственной ассимиляции вообще не идет), чем тогда, и защита от внешнего врага может быть реализована, например, в рамках НАТО."

Защита от агрессии может быть реализована в рамках НАТО. Но само НАТО не есть путь к независимости (синоним - суверенитету). НАТО ограничивает суверенитет, как и любой блок или союз, потому что страна принимает на себя некие связывающие ее обязательства. Однако ограничение суверенитета при вступлении в союз или блок (НАТО, к примеру) гораздо меньше, чем при нахождении в состве федерации (например, в РФ). НАТО не есть путь к независимости, НАТО есть защита от внешнего агрессора.

"А для народов РФ Православие имеет ту же ценность, что и другие религии."

Как ты это мерить станешь? Народ-голос? Что такое ценность?

1,2. Никак не буду - про "измерение" это не я говорил.
2. Ценность - , если непонятно, то:
"А для народов РФ Православие имеет ту же ценность (то же значение, ту же важность, то же место в душах и сознании), что и другие религии."

zss_vrn:
"ну что ж, повторю свою главную мысль. Введение Закона Божьего считаю невозможным именно при современном устройстве России и ее границах, то есть - в Российской Федерации. Именно тогда, когда русские не являются главной, титульной нацией."

а) Что значит, что русские не являются титульной нацией - то, что нынешняя конституция не дает им права на существование, как этнической общности, игнорирует сам факт? Я 3 раз (это тоже признак Вашей невменяемости) повторю наличие международных норм определения титульных наций.

а) Не является титульной, значит, что во всех случаях равна перед законом и бюджетом с любыми другими нациями.

б) Господин модератор (к психиатру здесь обращаться затруднительно), есть ли возможность квалифицировать это религиозное утверждение о введении Закона Божьего в данной ветке в ее состоянии, после объяснения содержания Закона Божьего и инициативы в системе школьного образования?

Вы сами-то хоть поняли, че написали?

zss_vrn:
"Так Вы - не сторонник федерализма? Ничего не имею против, так как сам не являюсь ни его сторонником, ни противником."

А эти Ваши слова -это что?
"Налицо противоречие между интересами русской культуры (русского народа) и интересами Государства Российского. Это очевидно и объяснимо, потому что Государство Российское не есть Русское Государство. Введение Закона Божьего укрепляет русскую общину, но разрушает федерацию. При этом укрепление русской культуры возможно и другими методами, а вот разрушение Федерации недопустимо."

Ну, и что не так? Вы вообще-то умеете мыслить, или в Ваших мозгах есть только набор заученных фраз? Разрушение НЕДОПУСТИМО, потому что приведет к жертвам, а я этого не хочу. Но где я говорил, что являюсь сторонником Федерации? Вы процесс перехода от конечного состояния можете отличить?

Зря я, похоже, извинялся.

Не переживайте так, ей Богу. Так как Вы, судя по тому, как ведете дискуссию, не являетесь православным христианином, то и извиняться-то и не надо.

Еще раз: господин модератор, является ли флудом означенный бред в актуальном состоянии дискуссии?

Что, аргументы закончились, пора звать милицию? Уважаемый, да Вы, похоже, просто провокатор, а не убежденный сторонник какой-либо идеи Спорить не хотите, все время скатываетесь на оскорбления, на вопросы не отвечаете, аргументов разумных не приводите, стараетесь выказать неуважение оппоненту. А если не уважаете того, с кем спорите, так значит и сами недостойны уважения. Мне приходится разговаривать с Вами, как с капризным ребенком.

Вот, можете ответить на простой вопросик (только коротко, без ссылок на то, что уже много раз говорили и т.д.) - "ЗАЧЕМ Вы хотите Закон Божий в школах?".

Божье Творенье

у меня возник вот какой вопрос(к верующим): а зачем нужна вера? вам лично?

А не нужна она мне - так же, как не нужна любовь, душа и самая жизнь. Я не просил - мне дали. Может, не всем дают - не знаю.

Сорри за патетику, но как-то вырвалось Наверное, отголоски предыдущего опуса.

[Сержант]

Сообщение от Чарльз Бертрам

"Вера важнее всего, а знания - от дьявола. Ну и так далее. ...

Знания, точнее, рациональное знание и его накопление в поколениях - следствие грехопадения, утраты человеком способности напрямую видеть суть вещей. Только в этом смысле можно говорить, что знания - от дьявола. А так - вспомните, кто выпестовал современную науку. Монастыри.

Сообщение от Чарльз Бертрам

Поэтому всякий раз, когда исследователь пытается проникнуть в церковную среду, он тут же получает отпор."

Ну почему же. Например, проводились исследования на всхожесть семян пшеницы, облученных радиацией. Те зерна, которые побывали рядом со святыней (св. мощами, не помню какого конкретно святого), оказались "живее". Ну и т.д.

[Scorpion22]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Scorpion22 Зачем так сурово? Внушение - одно из составляющих любого процесса воспитания. И зря вы - советская школа в этом преуспела. Ваш покорный слуга собирал макулатуру и металлолом со своими друзьями-одноклассниками с гордым чувством, что помогал стране? Не думаю, что это было плохое чувство.

Прошу прощения, про зомбирование я погорячился. И про внушение я с вами согласен в целом. Но советская школа... Хм... "Вступая в ряды пионерской организации, перед лицом своих товарищей торжественно клянусь... защищать дело коммунистической партии..." Вот именно с этим у советской школы и советской пионерской организации возникли проблемы. Когда я собирал макулатуру (с пионерским галстуком на шее) у меня тоже были какие-то высокие чувства не спорю. Но главного - того, что в моей цитате - они добиться не смогли. Причины здесь разные могут быть, но результат налицо, с главной идеологической (воспитательной) задачей (которую в упрощенном виде можно охарактеризовать как сохранение и воспроизводство идеологической и политической системы) школа не справилась.

[Scorpion22]

Сообщение от Камиль Писсаро

Давайте проведем параллели: вот нас милиция плохо защищает, настолько плохо,что кажеться,что она вообще для этого не предназначена - может ну ее к четырем столпам основания?
Или вот массовая медицина находиться на очень низком уровне. Давайте не будем напрягать врачей- они мол справляються плохо, неэфективны,не будем же мы их воспитывать - чай у нас не Третий Рейх.

Давайте ВЫ начнете с чего нибудь? С школьного предмета, с грамотной пропаганды, с поддержки подобных предложений наконец.

Насчет грамотной пропаганды: я журналист и в большинстве материалов, где мне было позволено выражать свою точку зрения, я старался выразить простую мысль - чтобы в области (городе) было все хорошо, необходимо быть честным с самим собой и с другими, не гадить, где ешь, и вообще не гадить, уважать чужую точку зрения и выполнять свои обязанности - не больше и не меньше. Я писал (как журналист) и про врачей и про милицию, поэтому не считаю необходимым повторяться здесь, исключительно потому, что это не тема ветки. Следующий мой пост - как раз по теме. Вкратце: я уже говорил, что НЕ ПРОТИВ добровольного религиозного образования и воспитания и считаю введение предмета "Слово Божье" в школах в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке неэффективным и в некоторой степени вредным.

[Scorpion22]

Итак, давайте представим, что предмет "СЛОВО БОЖЬЕ" (раз уж так называется тема) все-таки введен в школах. Давайте представим, что я принял аргументы Камиля и поддержал это начинание. Но здесь возникают несколько вопросов и один из больших постов Антона ЮБ лишь подтверждает это. Итак:
- что будет ИЗУЧАТЬСЯ на этих уроках?
- как ИЗУЧЕНИЕ может способствовать повышению нравственности учеников?
- как будут ОЦЕНИВАТЬСЯ знания учащихся и что ученики должны будут делать для того, чтобы получить высокую оценку?
- как ситуация, которую описал Антон ЮБ (учитель не может рассказывать о Царях Израильских, если знает, что ученик совершил на перемене кражу), может быть согласована с учебным планом?
- СКОЛЬКО часов в неделю может быть отведено под изучение данного предмета в младших/средних/старших классах?
- КТО будет преподавать предмет? (светский учитель-профессионал или представитель РПЦ)
- как дети родителей-АТЕИСТОВ (иноверцев) будут относится к изучению предмета?

Ответы типа "Пусть Минобразование разбирается" изначально не принимаются, так как оно, разумеется разберется, а мы лишь можем рассуждать об эффективности данной меры.

[zss_vrn]

Scorpion22

Я бы еще добавил к Вашему списку вопрос - ЗАЧЕМ.

Закон Божий в школе - средство для некоей цели. Если цель - создание культурного общества (ну, грубо и неточно, зато коротко), то, выходит, Закон Божий должен нести воспитательную функцию в первую очередь. Так? А нельзя ли добиться того же результата другим, более реальным путем?

Школа практически не несет воспитательной функции. То есть, несет, конечно, просто потому, что дети проводят там много времени. Но воспитательная функция школы - простая случайность, а не целенаправленный процесс. Учителя учат, но не воспитывают (им и платят за учение. Успех для учителя - когда много выпускников поступило в ВУЗ). Будет еще один предмет, который надо ВЫУЧИТЬ И СДАТЬ. Мы этого хотим?

А воспитательная функция сейчас - у телевидения и компьютера (интернет), как это ни печально звучит. Родителей я в счет не беру не потому, что они не важны (они -то важнее всего остального), но потому, что не в тему. Так не логичнее ли направить усилия для достижения результата не на школьную программу, а на эти самые средства?

То есть, если необходимо дать ЗНАНИЯ (как по химии, физике, ОБЖ и т.д.), тогда - школа. Если хотим дать ВОСПИТАНИЕ - тогда нечто иное.

[olaf77]

Полодерживаю. Вообще, само название темы "Божье слово как _дисциплина_" уже не верно. Не может быть Слово дисциплиной, как химия, физика или другая отрасль науки.

[Антон Ю.Б.]

zss_vrn, Scorpion22, ответьте, пожалуйста, ужель не ясно после
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...6&postcount=49
и
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=124
что Закон Божий никто вводить в школы не собирается?

Что является провокацией? - продолжение именно религиозного по характеру (то что Вы не смогли понять сами и поверить в мое понимание, zss_vrn, - поясняю) теперь (после разъяснения) повторения этого нелепого уиверждения или мои высказывания о невменямости оппонентов, которые носят констатационный, а не оскорбительный характер.

Теперь вновь, zss_vrn, о том как Вы цитируете и мыслите. Это из Вашего поста:
__________________________________________________ ________________
zss_vrn
"А для народов РФ Православие имеет ту же ценность, что и другие религии."
Антон Ю.Б.
Как ты это мерить станешь? Народ-голос? Что такое ценность?
zss_vrn
1,2. Никак не буду - про "измерение" это не я говорил.
2. Ценность - , если непонятно, то:
"А для народов РФ Православие имеет ту же ценность (то же значение, ту же важность, то же место в душах и сознании), что и другие религии."
__________________________________________________ __________________

Теперь приводим более полную цитату из Антона Ю.Б., нежели приведенная Вами:
__________________________________________________ __________________
Как ты это мерить станешь? Народ-голос? Что такое ценность? Для меня племенное верование манси имеет меньшую ценность, чем Православие. Для него - наоборот. Эту фразу ни в каком прочтении понять невозможно. Или ты хочешь убедить нас, что все религии надо уважать? Так мы не спорим - перечитай тему.
__________________________________________________ ___________________

И задаем вопрос:
Что можно понимать под местом в душах и сознаниях. Чьи души - народов? Наверное, нет. Наверное - представителей этих народов. Если представителей: чем является "наличие вашего утверждения2+неполное цитирование" - неумением мыслить или намеренным нарушением правил ведения полемики?

Далее приводим цитату из самого zss_vrn, уже указывавшуюся ему, как пример его самопротиворечивых утверждений:
__________________________________________________ ____________________
"Опять же, можно говорить о том, что Православие более важно чем, например, буддизм, что православных больше и т.д."
__________________________________________________ ____________________

И задаем еще один вопрос:
Можно ли совместить эти утверждения: "более важно" и "ту же важность"? Если можно, то продемонстрируйте. Я готов допустить, что дело здесь не столько в Вашей невменяемости, сколько в неадекватности того языка, который Вы избрали для разговора по рассматриваемым проблемам. Про неадекватность языка я Вам говорил в прошлом сообщении.

Но не везде предположением неадекватности языка можно удовлетвориться -
Вы говорите:
__________________________________________________ ______________________
Не является титульной, значит, что во всех случаях равна перед законом и бюджетом с любыми другими нациями.
__________________________________________________ ______________________

Хотя сами в одном из прошлых сообщений признавали, что равенства в статусе языков нет - русский язык общегосударственный. И уважение к другим языкам в автономиях, их параллельное использование и т.д. ничего не меняют. Так не осилите ли мысль, что категоричность утверждения "во всех случаях" неуместна?

Приведенное относилось к вещам "однозначным", не исчерпывая их, (в этот раз разберетесь с кавычками?), то есть некорректным в языковом смысле или лишенных любого смысла, возможности осмысленного прочтения заявлений. Можно ли при таком подходе обсуждать вещи дискуссионного характера - думайте сами (и обращаюсь с этим предложением я преимущественно не к Вам, zss_vrn, Scorpion22).

После http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=147 повторение вопроса модератору полагаю не полемическим.