Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Вам серьезно видятся в этой картинке недосягаемые вершины?!!
Мне кажется, повторяю, вы просто не очень разбираетесь в предмете обсуждения. Да, и 300 лет назад не было никакой проблемы для дилетанта такое нарисовать.

Я не о недосягаемости каких-то вершин. Я о реальном нулевом уровне с которого стартуют современные художники, так как это нарисовано человеком, который никогда не учился рисовать и никогда не рисовал.
Но как видно он уже имеет представления о реалистичном изображении лица, а не рисует плоский профиль или палку-палку-огуречек. У него есть база, причём полученная не в ходе специального художественного образования, а по жизни, видел что-то, знает что-то, имеет представление как надо и т.д.

Совершенно верно, Вермеер (других примеров нет) иногда пользовался (и то как бы это не было легендой) камерой-обскурой

Не только он, и не легенда.
Можете поинтересоваться вот этим автором, например:

Есть и ещё примеры.

Ещё раз повторю основную мысль, а то она от Вас ускользает, гиперреализм это вершина реализма. Или Вы всерьёз полагаете, что можно ещё реалистичнее?
А когда явление в своей эволюции доходит до вершины, эволюция прекращается.
Так что не надо говорить о падении мастерства, просто изобразительное искусство ищет новые формы. Была бы потребность в академическом реализме, было бы куда двигаться и развиваться, двигались бы и развивались бы.

Но при этом современный реализм всё же есть и уровень его, если надо высок, кто бы что не говорил. И традиции, навыки и пр. не утеряны. Менее востребованы, но не более.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Я не о недосягаемости каких-то вершин. Я о реальном нулевом уровне с которого стартуют современные художники, так как это нарисовано человеком, который никогда не учился рисовать и никогда не рисовал.
Но как видно он уже имеет представления о реалистичном изображении лица, а не рисует плоский профиль или палку-палку-огуречек. У него есть база, причём полученная не в ходе специального художественного образования, а по жизни, видел что-то, знает что-то, имеет представление как надо и т.д.

Да, и такие "представления о реалистичном изображении лица" есть у людей уже много-много веков. И что?

Сообщение от Нeуч

Ещё раз повторю основную мысль, а то она от Вас ускользает, гиперреализм это вершина реализма. Или Вы всерьёз полагаете, что можно ещё реалистичнее?
.........
Но при этом современный реализм всё же есть и уровень его, если надо высок, кто бы что не говорил. И традиции, навыки и пр. не утеряны. Менее востребованы, но не более.

Спроецировать фотографию на холст и ее обрисовать - это, конечно, нечеловеческая вершина мастерства. Дальше, видимо, действительно некуда. И традиции, и навыки тут нужны прямо-таки необыкновенные.
К сожалению, ваши доводы, призванные свидетельствовать отсутствие упадка в современном фигуративном искусстве, следует счесть недостаточно обоснованными. Гиперреализм не требует тонких навыков живописного мастерства.
Что еще имеете сказать?

[Wally]

Сообщение от Соло

Цитата:
Сообщение от (KROT)
Греки-византийцы принесли на Русь только алфавит, а язык существовал задолго до письменности

А вот это вовсе не очевидное. Это только, к сожалению, довольно распространенная теория, которая опровергается множеством фактов. Письменность на Руси существовала задолго до Кирилла и Мефодия, это сейчас уже совершенно доказанный факт. И даже в нескольких вариантах (алфавитах). Кирилл и Мефодий взяли за основу один из уже существовавших на Руси алфавитов и создали на его основе церковный язык, более приспособленный для перевода греческих христианских книг и ведения православных богослужений по византийскому образцу.

Вы уж Соло как бы так бы думали, что говорите...
Крот сказал, что язык существовал славянский и до письменности.... , а Вы что, говорите что это не так???

Про святых Мефодия и Кирилла тоже как брякнули, так хоть стой хоть падай.
Братья несли свое служение в Греции, Болгарии, Моравии, Паннонии, отчасти в Риме. Можно еще Македонию упомянуть. Где здесь Русь?? Какой еще русский алфавит они взяли?? Да они если русских и видели в жизни, то только случайно.
Сейчас преобладает точка зрения, что они создали глаголический алфавит и некий усредненный церковнославянский язык, на коий и перевели богослужебные книги. А кириллистический алфавит - это творение их ученика Климента Охридского, по крайней мере в его житии об этом говорится.

Просхождение кириллицы из греческого алфавита настолько очевидно всем, знающим и видевшим оба, что тут и обсуждать нечего. Даже из какого именно периода греческого алфавита/языка сделан дериватив можно сказать, глядя на русскую кириллицу. Так как наличие одновременно беты и виты произведенной из одной буквы характерно было только для одного времени развития греческого языка.

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

Итак, вы согласны, что "произошел упадок традиционных видов искусства". То есть вы сами опровергаете основополагающую мысль Жабинского - обязательность вертикального развития искусства.

Извиняюсь за большую копипасту.
Жабинский:

Такое упрощение техники живописи мы видим в набросках «мертвыми красками» Рубенса 1637–38 годов «Падение Фаэтона», «Похищение Гипподамеи».

В искусстве итальянского Возрождения наступает кризис, наметившийся в произведениях маньеристов, одним из представителей которых является Пармиджанино. В это время новые технические веяния распространяются из Италии в другие страны. Пример — незаконченный этюд Дюрера «Голова ребенка» 1497 года.

Кризис преодолевается на рубеже XVII века с появлением школы караваджистов. Однако Караваджо привнес в технику станковой картины прием, сказавшийся отрицательно на ее колорите, а именно: он стал использовать очень темный грунт для передачи драматизма с помощью светотеневого решения.
................................................
В споре маньеристов и натуралистов победили последние, во многом благодаря тому, что последователи Караваджо — Веласкес, Рембрандт и другие смогли в некоторой степени вернуться к технической сложности XVI века. Несмотря на это, получивший широкое распространение в XVII веке метод «алла прима», наблюдаемый наиболее ярко у Франса Хальса, неотвратимо вел масляную живопись к упадку. И все это — ради ускорения процесса!

Подмалевок остается в употреблении лишь как вспомогательное средство «для учеников».

Упрощенный способ выполнения одноцветного подмалевка, имеющий мало общего с подмалевком Леонардо, мы видим, например, на незаконченных картинах Буше и других художников XVIII века. Некоторые воспоминания об «этой чепухе», о методах XVI–XVII веков, просматриваются в незаконченных картинах XIX века, например, «Смерть ди Барра» Давида, но оживить традицию и поднять искусство на прежнюю высоту уже не удается.

Двух поколений оказалось достаточным, чтобы уничтожить всякую традицию в искусстве. Вот как быстро происходят изменения в искусстве на самом деле, а не в фантазиях искусствоведов.

Причем сами же искусствоведы падение уровня живописи объясняют большой торопливостью, снижением требовательности и, как следствие, упрощением живописной техники.

Однако катастрофическое положение с качеством станковой живописи в наше время объясняется, по-видимому, более глубокими причинами. И здесь я не согласен с Бергером. Если в падении живописного мастерства на севере виновата эпоха Реформации, то в чем причина аналогичной ситуации в Италии? К сожалению, этот вопрос не нашел должного освещения в искусствоведении и остается загадкой по сей день.

В истории всегда можно найти смуту или войну, на которую спишут уменьшение населения в городах и само количество этих городов. Иллюстрацией этого положения может служить история Византии. Однако, в чем причина ситуации с византийским, и вообще с греческим искусством, выраженная в словах Стендаля:

«По-видимому, у нынешних греков искусство не ушло дальше простого ремесла. Это потому, что их цивилизация не продвинулась вперед ни на шаг со времени крестовых походов».

Я останавливаюсь на этом вопросе столь подробно, чтобы читатель мог понять, как в принципе происходит накопление знаний по какому-то конкретному предмету.

Представим себе: молодой художник, не сведущий в технике живописи, начинает рисовать. Несколькими линиями темного, разумеется, карандаша он набрасывает очертания изображаемого предмета на листе бумаги. Желая показать характер освещения, с помощью штриховки или каким-либо иным способом оттушевывает тени. Следующий шаг — попытка передать объем и пространство — приводит к распределению основных масс света и тени.

Собственно, в этом и состоит позднеготический рисунок. С формально-технической точки зрения он был таким же и у фламандских, и у итальянских художников начала XV века. Мастер того времени, начиная работу над доской, делал то же самое. Он переносил рисунок во всех деталях, в тех же тональных отношениях с бумаги на доску с помощью темперной или масляной краски. Делая переходы между светом и тенью с помощью масла более мягкими, используя прозрачную краску в полутенях, он получал на этом этапе то, что мы называем лессировочным или фламандским подмалевком (особенно хорошо смотрится в начале работы живописно-штриховая лессировка).

Леонардо да Винчи. Мадонна среди скал. Фрагмент.

Однако учтем, что белая бумага была неизвестна до относительно недавнего времени, и художники раннего Возрождения (при всей условности этого термина) рисовали на желтоватой или сероватой бумаге. Они испытывали соблазн передать блики мелом или с помощью белил, особенно при изображении металлических предметов. Так и наш начинающий художник, рисующий на серой или коричневой бумаге, неизбежно придет к более полной передаче объемно пространственной среды с помощью двух карандашей, темного и белого.

К концу XV века в Италии графические изображения стали восприниматься как самостоятельный вид изобразительного искусства. Бумага или картон при этом часто специально тонировались той или иной краской. После переноса рисунка на живописное основание, доска или холст также покрывались специальной тонировкой — имприматурой. Тени, как и раньше, оттушевывались лессировочной темной краской, света же моделировались посредством белил, вплоть до плотных корпусных напластований в сильно освещенных местах.

Цвет имприматуры служил в качестве полутона

Таким образом, художник подошел к исполнению белильного или итальянского подмалевка поверх полупрозрачной имприматуры, сквозь которую просвечивает первый, фламандский подмалевок.

С помощью тончайших слоев масляных белил можно передать такие светотеневые нюансы, что картина становится фактически законченной, но одноцветной. Однако имприматура, как правило, наносилась теплого цвета, такого же, как бумага, на которой был выполнен первоначальный рисунок. Чистые белила, положенные поверх такой тонировки, приобретают холодный оттенок, что производит неприятное впечатление.

Если в дальнейшем работа требует «раскрашивания» изображения, то первые же цветные красочные слои поверх гризайли (одноцветной живописи) воспринимаются как оптически инородные. Поэтому венецианские художники XVI века на заключительном этапе подмалевка использовали четыре так называемые «мертвые краски», то есть подмешивали к белилам желтую, красную или черную краску, получая шесть спектральных цветов (то есть зеленый цвет, например, получается из черной, желтой и белил, фиолетовый из красной, черной и белил, а синий — просто из белил и черной).. Законченный таким образом итальянский подмалевок уже носил характер цветного, в сильно просветленных тонах. При этом краска, используемая в данном случае, как правило, заготавливалась впрок, а не смешивалась на палитре. «Эти оттенки старые мастера многих стран называли „мертвыми красками“, обозначая этими словами красочный слой подмалевка», — пишут Л. Е. Фейнберг и Ю. И. Гренберг в книге «Секреты старых мастеров». «Таким образом, старый мастер, начиная обычно картину с теплой прописи, неизбежно проходил через осветленно-холодноватые тона последних напластований основного слоя, сквозь „мертвые краски“, чтобы опять вернуться к теплому тону в завершающей лессировке».
.....................
Начав с переноса на холст контуров своего рисунка, художник подобрался вплотную к решению колористических задач. Общий теплый или серебристый тон задан имприматурой. Для того, чтобы расцветить произведение, достаточно нескольких ярких лессировок.

Но мастера еще в XVI веке заметили, что яркий колорит «фламандских примитивистов» носит резкий, негармоничный характер. Они отказываются лессировать «цвет в цвет», синим по голубому, красным по розовому и т. д. Подготовив таблицу цветосочетаний, любой художник обнаружит, что гармоничное созвучие цветов дает сдвиг на один шаг в сторону теплой части спектра, то есть, синим желательно лессировать по зеленому, зеленым — по желтому, желтым — по оранжевому, и т. д.

И только после нанесения лессировок в локальных тонах молодой наш художник может позволить себе живопись a la prima, например, в инкарнате (живопись обнаженного тела). Это можно сделать и по сырому, и по сухому, как ему больше понравится. Откорректировав все детали в заключительных покрытиях, наш молодой человек по сути дела повторил в своей работе всю историю развития техники масляной живописи от ее возникновения в XV веке, и до упадка в XVIII веке.

Но внимание! Оказывается, сходная техника живописи прошла точно такой же путь во времена «античной Греции»! Создатель первой истории искусств Джорджо Вазари пишет в своих «Жизнеописаниях наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих»:

«Ведь говорят же — и, вероятно, следует полагать, что оно так и было, — что живописцы сначала писали только одной краской, почему они назывались монохроматиками, и что это было еще далеко до совершенства. А потом, в творениях Зевксиса, Полигнота, Тиманфа и других, которые уже пользовались только четырьмя красками, главным образом восхвалялись линии, контуры и формы, но не подлежит сомнению, что чего-то там все-таки должно было не хватать. Зато впоследствии у Эриона, Никомаха, Протогена и Апеллеса все было совершенно и прекрасно в высшей мере, и лучшего уже нельзя было себе вообразить, так как они превосходнейшим образом изображали не только формы и телодвижения, но и страсти и движения души».

Все перечисленные Вазари живописцы — античные художники. Наивное «чего-то там все-таки» простительно архитектору и искусствоведу, кем, главным образом, был Вазари (а может, это неудачный перевод), но то, что речь идет о технически сложной живописи, несомненно. Возникает интересный вопрос: неужели живопись в античные времена, тем более масляная живопись, произведений которой «не сохранилось», прошла в своем развитии все те же изгибы и подробности, что и живопись XV–XVI веков?

Ведь «монохроматики» — это художники, использовавшие одноцветный фламандский или итальянский подмалевок. А «четыре краски» — это те самые «мертвые краски», которые изобрели венецианцы в XVI веке. Восторги же Вазари по поводу лучших античных живописцев вполне применимы к его современникам

Как видим, Жабинский вовсе не отрицает возможности упадка культуры. Не лукавьте сами. Жабинский отрицает возможность "забывания" технических приемов и знаний.

И не лукавьте. Если бы дело было только в том, что "не появляются исполнители уровня Рембрандта"!

Исполнители(в смысле, таланты) уровня Рембрандта появляются. Только уходят в другие виды искусства

А теперь представьте себе, что этих благ нет - а есть, дай бог, пара десятков мастерских по всей стране, где секреты ремесла передаются из уст уста, от мастера - ученику...

Это влияет на то, что человек с улицы, самоучка, пусть даже хоть трижды талантливый, в те времена не мог знать технических приемов. А вот то, что в закрытой касте художников теряются приемы живописи... Они могут видоизменяться, использоваться по-другому, но забыть, чтобы "заново" изобретать...

[Vadag]

Сообщение от Wally

За это время значительное ускоренное развитие претерпели:
архитектура, литература, философия, включая религиозную, художественная миниатюра, книгоделание и далее книгопечатание, музыкальные инструменты и музыка в целом, декоративно-прикладное искусство, включая модную одежду, художественное и достаточно массовое оружие, мебель. Появились такие новые среды изобразительного искусства как витраж и развилась мозаика до своих непревзойденных образцов. Развивались декоративно-прикладные тенденции в транспорте - на судах и в повозках. Иконопись и храмовые фрески, а также скульптуры в католическом мире требовали значительного числа художественно обученных людей.

Wally, ключевое слово - МЕЖДУ.

[Wally]

Сообщение от Vadag

Wally, ключевое слово - МЕЖДУ.

Именно между. Все, что я отметил, развивалось между падением Рима (если мы будем это считать за конец античности) и до начала Возрождения. Посмотрите мозаики Равенны, например. Посмотрите на развитие купольных построек, почитайте средневековый плутовской роман

Сообщение от Vadag

А вот то, что в закрытой касте художников теряются приемы живописи... Они могут видоизменяться, использоваться по-другому, но забыть, чтобы "заново" изобретать...

Закрытые касты были закрыты и между своими членами. Не делились они секретами. И сколько их было забыто и утеряно. Вот ведь до сих пор не знают почему скрипки Страдивари так звучат... тоже была закрытая каста. Но другие повторить не смогли. Это как пример нераспостранения информации между мастерами, а вовсе не хронологический эпизод, не цепляитесь к времени жизни Страдивари.

[Viewer]

Сообщение от Соло

Да, как и Елена Глинская в 16 веке. А регентство разве не власть? Напомню сообщение Крота "Сообщение от (KROT)Посмотреть сообщение
И почему вас не устраивают объяснения с Грозным? Потому что раньше так не было? Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?"
Похоже, второй раз в школу нужно явно не мне....

Ну, замените "были у руля" на "самостоятельно царствовали", от этого суть не изменится - 2/3 XVIII века царствовали женщины и этим он уникален.

[Vadag]

Сообщение от Wally

Именно между. Все, что я отметил, развивалось между падением Рима (если мы будем это считать за конец античности) и до начала Возрождения. Посмотрите мозаики Равенны, например.

Посмотрел. Сравнил.
Мозаики из Равенны:


Мозаики из Помпей:

Мозаики виллы Адриана близ Тиволи:



Уж точно не прогресс и не развитие.

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

И о чудо, абсолютно независимая последовательность повела себя именно как независимая, а вот зависимая резко за коррелировала со второй последовательностью Андреева, с которой она, по идее, должна быть абсолютно независима, если Андреев бы честно её генерил.

Поскольку Вы, наконец, объяснили процедуру получения своих последовательностей, природа корреляции андреевской Y и вашей W, кажется, проясняется. Дело, видимо, в том, что между последовательностями разностей Х-Y и X-W наблюдается неплохая корреляция -0.65. Так что в корреляции Y и W нет ничего удивительного, они и в самом деле зависимы.

По поводу Андреевских последовательностей, да, я повторю, случайно сгенерирована только одна последовательность, вторая весьма вероятно, получена из первой, чтобы Андреев по этому поводу не утверждал. Причём раскрывается это именно по методу Фоменко (иллюстрируя наглядно их работоспособность).

Я провел экспериментик с помощью простейшего макроса, и получил (немного подождав) с помощью экселевского ГСЧ пару последовательностей с ВССЛ порядка 10^-6 и коэф. корреляции 0.18. Так что Ваши обвинения Андреева в том, что вторую последовательность он сделал из первой, беспочвенны. А то, что он брал две первые попавшиеся последовательности, он и не утверждал, естественно, что, когда подбираешь два ряда по сумме и чтоб еще коэффициенты были нужных величин, случайными их назвать трудно.

Вы считаете, что если я собственными ручками переделываю одну последовательность в другую, я получаю независимую последовательность?

Вы получаете неслучайную последовательность, но зависимость между ними формализовать невозможно, что демонстрирует и коэф. корреляции. Так что метод Фоменко в том виде, в котором он им пользовался, как и было сказано, достоверно отличить зависимую последовательность от независимой не может.

[Wally]

Сообщение от Vadag

Посмотрел. Сравнил.
Мозаики из Равенны:

И это все, что Вы нашли?
Не густо, елы-палы

Смотрите, наслаждайтесь. Это совершенно непревзойденные мозаики. Даже Айя София уступает.






http://images.google.com.au/images?q...&imgsz=xxlarge

[Vadag]

Wally, Это я тоже видел, пока искал. В чем они не превзойдены? В масштабах? Может быть. В мастерстве? Нет. Фигуры статичны, плоские. Отображение тени еще более условное, чем в Риме. Перспектива отсутствует как класс. Лица изображены не лучше, чем на мозаике битвы из Помпей, а с "масками" даже рядом не стояли. Орнамент мозаик из Равенны и из Помпей даже сравнивать нельзя.

Вот с этой мозаикой, пожалуй, можно сравнить.

Но согласитесь, ее уровень ниже, чем вышеприведенные античные мозаики

[Viewer]

Сообщение от Vadag

Viewer, Это я

нет, это не я

[Vadag]

Viewer, Ой, простите)

[Wally]

Сообщение от Vadag

Wally, Это я тоже видел, пока искал. В чем они не превзойдены? В масштабах? Может быть. В мастерстве? Нет. Фигуры статичны, плоские. Отображение тени еще более условное, чем в Риме. Перспектива отсутствует как класс. Лица изображены не лучше, чем на мозаике битвы из Помпей, а с "масками" даже рядом не стояли. Орнамент мозаик из Равенны и из Помпей даже сравнивать нельзя.

Масшатбы просто несравнимы, но не в этом дело.
Посмотрите на богатство цветов, цветовая гамма совершенно непредставимая в античности. Посмотрите на тонкость отделки мелких деталей. Исторические персонажи изображены с портретным сходством.
Композиция диктовалась каноном, как например и императорский выход - именно так действующие лица позиционировали себя и при дворе в жизни при официальном выходе. Обратите внимание на выражение лиц, такое в античности было просто невозможно.
По драматичности и композиции единственно Помпейская мозаика с битвой может рассматриваться вровень или около. И то, чисто мозаичная техника там была так себе.
Перспектива есть там где требуется. очень кстати характерно изображение лиц анфас, а не в профиль.
Взгляните еще на Равенну






А если это не нравится, то вот еще мозаики 5го века из одной римской церкви




Ваши античные конечно хороши, но этого буйства красок и богатства избражений им очень далеко.

Отметьте, что после этих веков развития мозаик, достижения выдающихся результатов умение это куда-то ушло. И мозаики аналогичного мастерства и выразительности считается что были созданы лишь в Храме Спаса на Крови в Петербурге в конце 19го начала 20го века. А до этого никто не отваживался на подобное.

[Vadag]

Сообщение от Wally

Масшатбы просто несравнимы, но не в этом дело.
Посмотрите на богатство цветов, цветовая гамма совершенно непредставимая в античности.

Буйство красок не есть показатель уровня мастерства.

Посмотрите на тонкость отделки мелких деталей.

Посмотрел. Посмотрел на тонкость отделки деталей в "масках". Качественно(да даже и некачественно) нового уровня не заметил.

Исторические персонажи изображены с портретным сходством.

Есть качественные портреты этих персонажей? Ну-ка, Ну-ка.

Композиция диктовалась каноном, как например и императорский выход - именно так действующие лица позиционировали себя и при дворе в жизни при официальном выходе.

Позиционировали себя плоскими?

Обратите внимание на выражение лиц, такое в античности было просто невозможно.

ой...

По драматичности и композиции единственно Помпейская мозаика с битвой может рассматриваться вровень или около. И то, чисто мозаичная техника там была так себе.

Драматичность на мозаиках 5-го века отсутствует как класс. Никаких эмоций эти мозаики не вызывают. В отличие от той же мозаики с битвой. Композиция - не есть нагромождение как можно больше фигур. Например, фотография "я и мои 20 родственников на фоне ковра 2х3 метра" не есть фотография с хорошо выстроенной композицией.

Перспектива есть там где требуется.

это где это там перспектива?

очень кстати характерно изображение лиц анфас, а не в профиль.

Есть и в профиль. На ваших же рисунках. Такие же плоские.

Отметьте, что после этих веков развития мозаик, достижения выдающихся результатов умение это куда-то ушло. И мозаики аналогичного мастерства и выразительности считается что были созданы лишь в Храме Спаса на Крови в Петербурге в конце 19го начала 20го века. А до этого никто не отваживался на подобное.

Не отваживался на такие масштабы - да. Умение делать мозаики умерло - нет. Ушло только в темные века. Все по Жабинскому.

[Wally]

Античные и средневековые мозаики отличались в первую очередь техникой. Античные мозаики сделаны из натурального камня - мрамора, известняка, травертина и т.д. В средние века использовали стекло, смальту (тоже вариант стекла), стекло с золотом и серебром. отсюда совершенно другие цвета и ощущение. На картинках не передать глубину цвета и свечение этих мозаик, особенно мавзолея из Равенны с голубым фоном и золотом на нем - совершенно звезды на глубоком небе, советую посмотреть вживую, обещаю сильное впечатление.
Также, античные мозаики, особенно самые сложные, располагались зачастую на полу. Та же мозаика Александра - это с пола. Средневековые мозаики на религиозные темы на полу конечно не располагали, так как ходить по изображениям святых - это невозможно.
Средневековые мозаики делали поэтому из расчета рассматривания с большого расстояния, часто снизу вверх. Поэтому степень измельчения может быть и больше у античных, ведь ее смотрели с очень близкого расстояния, а средневековые - издалека.

Портреты императоров и их жен встречаются не только на этих мозаиках, но и на других, в других местах, и на разной иконописи. На монетах. Посему и говорят о портретном сходстве, т.к. везде портрет одного и того же человека подобен.

Мозаики как раз делали во все "темные века" и далее, даже и на Руси. Перестали лишь как раз к Возрождению, так как техника фрески и живописная техника позволили обойтись без них. А потом Ломоносову пришлось снова смальту изобретать много лет спустя.

Если Вы считаете это изображение на римской мозаике самого конца 4го века плоским, недраматичным и невыразительным, то значит у нас какие-то разные понятия о выразительности


Я не знаю, как у Вас с языками. Не хочу тащить сюда много картинок и статей. Могу предложить вот эти статьи из Вики. Там много картинок:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_An...saics_in_Italy
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_B...he_Middle_East

[Нeуч]

Сообщение от Viewer

Поскольку Вы, наконец, объяснили процедуру получения своих последовательностей, природа корреляции андреевской Y и вашей W, кажется, проясняется. Дело, видимо, в том, что между последовательностями разностей Х-Y и X-W наблюдается неплохая корреляция -0.65. Так что в корреляции Y и W нет ничего удивительного, они и в самом деле зависимы.
Я провел экспериментик с помощью простейшего макроса, и получил (немного подождав) с помощью экселевского ГСЧ пару последовательностей с ВССЛ порядка 10^-6 и коэф. корреляции 0.18. Так что Ваши обвинения Андреева в том, что вторую последовательность он сделал из первой, беспочвенны. А то, что он брал две первые попавшиеся последовательности, он и не утверждал, естественно, что, когда подбираешь два ряда по сумме и чтоб еще коэффициенты были нужных величин, случайными их назвать трудно.
Вы получаете неслучайную последовательность, но зависимость между ними формализовать невозможно, что демонстрирует и коэф. корреляции. Так что метод Фоменко в том виде, в котором он им пользовался, как и было сказано, достоверно отличить зависимую последовательность от независимой не может.

Уважаемсый Viewer!

Между разностью моих последовательностей 4 и 5, и последовательностью 1 и 3, корреляция вообще ровна 1, как Вы понимаете. Однако, никакой корр. последовательности 5 с последовательностями 2 и 3 не возникает. Не возникает именно потому, что в основе лежат разные последовательности. Т.е. последовательностям 2 и 3 корр. Не столько потому, что корр. "добавки", а потому что добавки сделаны к одной и той же последовательности.
Мы видим, что последовательность 2 и 3 имеют зависимость, но 3 это искусственно полученная зависимость из 1, а 2 как бы полностью случайна. И как бы полностью случайно имеет зависимость с 3 и низкий ВССЛ с 1. Не многовато случайностей? Это кроме высокой равномерности последовательностей 1 и 2. Отдельная песня получение равномерных последовательностей с помощью гсч. Т.е. имеет место три, как бы случайных совпадения.

Не поделитесь своими результатами по численному эксперименту с получением случайных последовательностей.
Я понял так, что сумма у Вас не 450, а просто первая прошедшая тест? А то для полноты картины в исследовании не хватает заведомо независимых последовательностей с малым ВССЛ. Мне таковую с наперёд заданной суммой получить не удалось. Хотя я не отрицаю, что её получить можно, я говорю, что это не так просто, как проверить мой эксперимент.

Но всё равно, интересно было бы взглянуть на Ваши результаты, если не затруднит.

Кроме того, был бы признателен за дополнительные сведения по эксперименту, количество реализаций, количество совпадающих по сумме, количество коррелирующих хоть сколько-нибудь заметно и т.д. Короче, любую интересную статистику, конечно если Вы таковой занимались.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Да, и такие "представления о реалистичном изображении лица" есть у людей уже много-много веков. И что?

Ну если вы уверены, что любой человек далёкий от живописи, а не ученик художника, рисовал так же уже много веков назад, то я с этим ничего поделать не могу. Это Ваша уверенность против моей, в том, что это стало возможно только в относительно в недавнее время.

Спроецировать фотографию на холст и ее обрисовать - это, конечно, нечеловеческая вершина мастерства. Дальше, видимо, действительно некуда. И традиции, и навыки тут нужны прямо-таки необыкновенные.

Гиперреализм моден и высокооплачиваем ныне, что же толпы голодных художников не ломятся в открытую дверь, если это по Вашим словам может делать чуть не обезьяна.

К тому же Вы опять подменили мой тезис. Гиперреализм - вершина реализма, т.е. в деле реалистичного отображения дальше двигать некуда. Гиперреализм конечно будет развиваться по мере совершенствования технических средств, но развиваться будет именно гиперреализм в каком-нибудь из будущих своих течений. Реализм свой резерв развития исчерпал.

Гиперреализм не требует тонких навыков живописного мастерства.
Что еще имеете сказать?

Он требует новых навыков, которых не было раньше, см. Берта Монроя, см. бронзовые скульптуры де Андреа . Так что прогресс в техническом плане на лицо. Да и тезис, что любой может обрисовать фотографию по уровню шедевров гиперреалистов, звучит мало убедительно. Кроме того, что не все полотна гиперреалистов исполнены столь простым способом.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Извиняюсь за большую копипасту.
Жабинский:
Как видим, Жабинский вовсе не отрицает возможности упадка культуры. Не лукавьте сами. Жабинский отрицает возможность "забывания" технических приемов и знаний.
Исполнители(в смысле, таланты) уровня Рембрандта появляются. Только уходят в другие виды искусства
Это влияет на то, что человек с улицы, самоучка, пусть даже хоть трижды талантливый, в те времена не мог знать технических приемов. А вот то, что в закрытой касте художников теряются приемы живописи... Они могут видоизменяться, использоваться по-другому, но забыть, чтобы "заново" изобретать...

Очень забавно, как Жабинский пересказывает достаточно элементарные сведения из учебника по истории искусств, а потом назидательно обращается собственно к искусствоведам: "Вот как быстро происходят изменения в искусстве на самом деле, а не в фантазиях искусствоведов" - как будто он сам придумал то, что написал.
Впрочем, это к слову.
Далее. Вазари вряд ли можно считать специалистом по Зевксису и Апеллесу. Что и неудивительно, по понятным причинам. «Чего-то там все-таки» - это он неслучайно так пишет (непонятно также, почему Жабинский именует его архитектором и искусствоведом, художником он был не в меньшей степени - это тоже к слову). Поэтому утверждение "Оказывается, сходная техника живописи прошла точно такой же путь во времена «античной Греции» ни на чем не основано. Вазари просто предположил, основываясь на известном ему опыте.
А вообще как-то все парадоксально, я бы сказал. Если перечисленные Вазари греки существовали незадолго до него, почему он пишет о них наугад? Почему он их картин не видел? Или книга Вазари - фальсификация? Тогда зачем на нее ссылаться?
Кстати, что за манера - не давать ссылок? Хоть вы подскажите, где именно Вазари говорит об античной живописи.
Далее. Давайте по-простому, без рассуждений о подмалевках. Живописные технологии могли меняться, упрощаться, усложняться, на качестве живописи это сказывалось непрямым образом. То же и в других сферах - "Битлз" не в пример примитивней, допустим, Мясковского, это не делает их хуже, это делает их другими. Иоселиани снимает куда менее изысканно и технически совершенно, чем Калатозов или Хуциев, это не мешает ему быть как минимум не хуже.
Но я говорю о другом. О простых, очевидных всякому вещах. Нынешний упадок в живописи - отнюдь не просто в технологиях. Художники в массе элементарно стали хуже рисовать. Что говорит об исчезновении школы и распаде традиции. Причем это произошло буквально за последние лет 70-80. Мы находимся только в начале пути. А что же будет еще лет через сто?
Абсолютно то же самое мы видим, соотнося античную и средневековую скульптуру (почему мы говорим только о живописи? Тот же Жабинский вовсю использует и скульптуру тоже). Средневековые скульпторы, по сравнении с античными, разучились достоверно передавать обычные человеческие пропорции. Примерно то же самое мы видим и сейчас. Это ситуации вполне сравнимые, хотя причины у них и разные.

Сообщение от Vadag

. Не лукавьте сами. Жабинский отрицает возможность "забывания" технических приемов и знаний.

Можно все что угодно отрицать, некоторые отрицали существование антиподов. Мы видим, что в других искусствах это вполне возможно. В XIX веке стремительно исчезла школа кастратного пения, незадолго до того бывшая столь развитой и технически совершенной. На ней держалось все оперное искусство XVIII века, теперь в принципе невозможно адекватно исполнять оперы Генделя. Последний кастрат, Алессандро Морески (доживший до граммофонных записей), был практически самоучкой, что отвратительно сказалось на качестве его пения. Вся причина в том, что просто исчезли педагоги. Их было не так уж много, они, в связи с изменением общей культурной ситуации, перестали быть востребованы и вымерли естественным образом, не оставив учеников.
Эта ситуация абсолютно идентична ситуации с живописным искусством в поздней античности-раннем средневековье. Не надо мерять иные времена современностью. Тогда культурный налет был тонок и легко мог быть уничтожен в результате смены одной культуры на другую.
Та же ситуация, что и с кастратами, была и в музыке вообще. В XVIII веке все музыканты могли сочинять музыку и импровизировать - это входило в программу обучения. В XIX веке исполнители и композиторы навсегда разделились. Школа обучения basso continuo непоправимо исчезла, и восстановить ее нельзя, даже при наличии сохранившихся методических пособий. Налицо полное исчезновение технологии, навыков и т.д.

Сообщение от Vadag

А вот то, что в закрытой касте художников теряются приемы живописи... Они могут видоизменяться, использоваться по-другому, но забыть, чтобы "заново" изобретать...

Именно в закрытой и теряются. Именно из-за ее закрытости. И чем она немногочисленней, тем вероятней исчезновение. Даже при однократном прерывании цепочки преемственность исчезает - см. выше.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Ну если вы уверены, что любой человек далёкий от живописи, а не ученик художника, рисовал так же уже много веков назад, то я с этим ничего поделать не могу.

Это уже демагогия. Где сказано про "любого человека"? Любой человек и сейчас, и никогда не нарисует.

Сообщение от Нeуч

Гиперреализм моден и высокооплачиваем ныне, что же толпы голодных художников не ломятся в открытую дверь, если это по Вашим словам может делать чуть не обезьяна.

Это опять демагогия, даже разбираться с ней лень. Поллок тоже моден (был) и высокооплачиваем, однако отнюдь не все разбрызгивают краски, хотя это точно может делать любой. Уорхол был еще более моден и так далее.

Сообщение от Нeуч

К тому же Вы опять подменили мой тезис. Гиперреализм - вершина реализма, т.е. в деле реалистичного отображения дальше двигать некуда. Гиперреализм конечно будет развиваться по мере совершенствования технических средств, но развиваться будет именно гиперреализм в каком-нибудь из будущих своих течений. Реализм свой резерв развития исчерпал.

Это вы подменили даже прямо-таки предмет беседы. Я тут говорил не про судьбу какого-то реализма - а про то, повторяю, что средний уровень владения живописными навыками в современности стал катастрофично низок, налицо упадок, а это опровергает мысль Жабинского про вертикальное развитие искусств.

Сообщение от Нeуч

Он требует новых навыков, которых не было раньше, см. Берта Монроя, см. бронзовые скульптуры де Андреа . Так что прогресс в техническом плане на лицо.

Я говорил не о появлении новых навыков, а об исчезновении старых. Средневековые фрески, как вам наглядно продемонстрировали, тоже требовали появления новых технических навыков.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Это уже демагогия. Где сказано про "любого человека"? Любой человек и сейчас, и никогда не нарисует.

Но рисунок-то я привёл именно такого "любого" человека. Который даже не увлекается живописью.

Это вы подменили даже прямо-таки предмет беседы. Я тут говорил не про судьбу какого-то реализма - а про то, повторяю, что средний уровень владения живописными навыками в современности стал катастрофично низок, налицо упадок, а это опровергает мысль Жабинского про вертикальное развитие искусств.

А я повторю, что упадка нет, Вы просто плохо знаете состояние современного искусства и судите только по художникам у метро или по модно-салонно-гламурным галереям под руководством любовниц олигархов.

Есть падение востребованности некоторых направлений, есть ажиотажно разжигаемая спекулятивная популярность других и т.д. но это не проблемы художников, эти проблемы лежат в другой плоскости.

Повторю, что в целом, говорить об упадке нельзя.

Ваши сетования, что сто лет назад рисовали лучше, не верны, рисовали реалистичнее, ну дык это и связано с тем, что реализм был на подъёме, ему было куда стремиться. Сейчас реализм, это как паровоз среди локомотивов, технически совершенен, но вчерашний день.

Я говорил не о появлении новых навыков, а об исчезновении старых. Средневековые фрески, как вам наглядно продемонстрировали, тоже требовали появления новых технических навыков.

Исчезают устаревшие технические приёмы, вытесняются новыми, основанными на актуальном уровне прогресса. Это не удивительно, так происходит везде и всюду, но достигнутые результаты развития искусства никуда не деваются. Более того они всё более уходят вниз, что наглядно демонстрирует приведённый мною дилетантский рисунок.
Вы же горюете о безвозвратной потере мастерства кочегаров на современной железной дороге.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Но рисунок-то я привёл именно такого "любого" человека. Который даже не увлекается живописью.

Эээ.. довольно странно спорить об очевидных вещах. Вы хотите сказать, что не только ваш приятель, но и вообще любой человек на улице в наше время может нарисовать то, что вы продемонстрировали? Ясно же, что нет. Только если у него будут определенные способности, глазомер там и т.д. Так было всегда в последние лет пятьсот.

Сообщение от Нeуч

А я повторю, что упадка нет, Вы просто плохо знаете состояние современного искусства и судите только по художникам у метро или по модно-салонно-гламурным галереям под руководством любовниц олигархов

А вы обо мне за глаза не судите. Я хорошо знаком именно с состоянием дел в традиционной живописи. В модных течениях, как в случае с вашим любимым гиперреализмом, разбираюсь заметно хуже.

Сообщение от Нeуч

Есть падение востребованности некоторых направлений, есть ажиотажно разжигаемая спекулятивная популярность других и т.д. но это не проблемы художников, эти проблемы лежат в другой плоскости.
Повторю, что в целом, говорить об упадке нельзя.
Ваши сетования, что сто лет назад рисовали лучше, не верны, рисовали реалистичнее, ну дык это и связано с тем, что реализм был на подъёме, ему было куда стремиться. Сейчас реализм, это как паровоз среди локомотивов, технически совершенен, но вчерашний день.
Исчезают устаревшие технические приёмы, вытесняются новыми, основанными на актуальном уровне прогресса. Это не удивительно, так происходит везде и всюду, но достигнутые результаты развития искусства никуда не деваются. Более того они всё более уходят вниз, что наглядно демонстрирует приведённый мною дилетантский рисунок.
Вы же горюете о безвозвратной потере мастерства кочегаров на современной железной дороге.

Вы знаете, я даже, в принципе, согласен с большой частью этих ваших рассуждений. Только это здесь совершенно не при чем. Мне неинтересно в данном случае говорить о том, как, куда и зачем развивается живопись. Я говорю о другом.
Единственное, с чем я не согласен - фраза "но достигнутые результаты развития искусства никуда не деваются. Более того они всё более уходят вниз, что наглядно демонстрирует приведённый мною дилетантский рисунок".
Ваш дилетантский рисунок ровным счетом ничего не доказывает, что вы в него уперлись? Еще раз повторяю, абсолютный новичок с неплохим взглядом и верной рукой мог такое нарисовать и 200, и 300 лет назад. Девять из десяти современных граждан вам по-прежнему нарисуют какую-то фигню вместо лица.
Кроме того, утверждение "достигнутые результаты развития искусства никуда не деваются" противоречит вашим же следующим утверждениям: "исчезают устаревшие технические приёмы" и "вы же горюете о безвозвратной потере мастерства кочегаров на современной железной дороге".
Именно исчезают. Мастерство кочегаров именно что безвозвратно потеряно. Именно об этом и шла речь в беседе с Vadag'ом, в которую вы вмешались, не слишком поняв предмет обсуждения.
Еще раз. Может быть, до вас дойдет. Я не горюю. Я не радуюсь. Я не предаюсь ламентациям по поводу судьбы искусства. Мне это в данном случае неинтересно. Я просто доказываю неверность точки зрения Жабинского на примере современного состояния дел.
Сколько раз мне надо повторить, чтобы вы это поняли? Жабинский доказывает, что мастерство кочегаров - пользуясь вашим удачным сравнением - потеряться не может. Мы с вами доказываем, что может. Вот и все.

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

Сколько раз мне надо повторить, чтобы вы это поняли? Жабинский доказывает, что мастерство кочегаров - пользуясь вашим удачным сравнением - потеряться не может. Мы с вами доказываем, что может. Вот и все.

Жабинский доказывает, что до тех пор, пока не изобретен электропоезд, мастерство кочегаров потеряться не может.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Жабинский доказывает, что до тех пор, пока не изобретен электропоезд, мастерство кочегаров потеряться не может.

Жаль, что вы не заметили, но электропоезд уже изобретен.

Впрочем, это даже и не важно, с помощью метафор можно далеко уехать и ничего не доказать.

Я вам привел примеры полной утери технических навыков в искусстве. Вы согласны, что это возможно? Или по-прежнему нет?

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

Я вам привел примеры полной утери технических навыков в искусстве. Вы согласны, что это возможно? Или по-прежнему нет?

Я согласен с этим, так же как и Жабинский.
Только вот для утери технических навыков должны быть соответствующие факторы. И в современности они налицо - это появление других видов искусства. А вот в "темные века" их не было, электровоз тогда еще не изобрели.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Эээ.. довольно странно спорить об очевидных вещах. Вы хотите сказать, что не только ваш приятель, но и вообще любой человек на улице в наше время может нарисовать то, что вы продемонстрировали? Ясно же, что нет. Только если у него будут определенные способности, глазомер там и т.д. Так было всегда в последние лет пятьсот.....
Ваш дилетантский рисунок ровным счетом ничего не доказывает, что вы в него уперлись? Еще раз повторяю, абсолютный новичок с неплохим взглядом и верной рукой мог такое нарисовать и 200, и 300 лет назад. Девять из десяти современных граждан вам по-прежнему нарисуют какую-то фигню вместо лица....

Не совсем так. Любой, конечно же, нарисует фигню, но фигня эта будет пытаться изобразить лицо по возможности правильно, с объёмом, игрой теней, пропорциями и т.д. Потому как любой человек знает, что именно так изображаются лица и множество раз видел образцы таких изображений. Получится - не получится, это вопрос индивидуальных способностей, которые у всех разные. Но любой не станет рисовать плоский блин или профиль, абстрактную дырку вместо единственного глаза и т.д. Раньше даже талантливый от природы человек, не видя образцов правильного изображения, вряд ли бы рисовал так же, иначе мы бы видели такую манеру исполнения от начала времён. Не было бы открытия перспективы (что людей с глазомером до того не было что ли?) и многого другого, что сейчас есть общее место в живописи, а раньше было великим прорывом, заслугой единиц. Так что стартовый уровень сейчас, что бы Вы ни говорили, растёт и растёт непрерывно. Т.е. даже если наблюдается некий локальный провал, связанный с недостатком актуальных гениев или просто больших мастеров, конъюнктурой момента, или конъюнктурой политики или ещё по какой причине, тренд роста базового уровня не прекращается.


О кочегарах.

Да конечно теряются технические навыки, с этим бессмысленно спорить. Можно говорить не только об искусстве.
Найти сейчас выпускника технического вуза умеющего пользоваться логарифмической линейкой можно только чисто случайно (мало ли чудаковатых увлечений бывает у людей). Но найти выпускника вековой давности умеющего пользоваться компьютером и вовсе невозможно.
Да более того, многие из нынешних элементарно не умеют считать в уме, а вскоре разучатся считать и на бумажке. Но это не понижает уровень развития техники или уровень владения математикой среди инженеров. И таки да, инженер столетней давности был гораздо производительней современного инженера в том, что касалось расчётов, так как делал их многократно и вручную, а нынешний может и за всю жизнь ничего сам не рассчитать, просто за ненадобностью, ведь есть компьютер. Но это никак не означает, что те находки и открытия, что сделаны инженерами прошлого, забыты и утеряны.

А вы обо мне за глаза не судите.

Простите великодушно, увлёкся в пылу полемики.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Я согласен с этим, так же как и Жабинский.
Только вот для утери технических навыков должны быть соответствующие факторы. И в современности они налицо - это появление других видов искусства. А вот в "темные века" их не было, электровоз тогда еще не изобрели.

Нет, еще раз, вы не поняли. Я пример конкретные примеры потери технических навыков. Например, про кастратов. Никакого "другого вида искусства" тогда не возникло. Возникла другая культурная ситуация, в которой кастраты оказались невостребованы. В результате двухвековая традиция умерла буквально лет за тридцать.
А вообще вы совершенно правы - должны быть соответствующие факторы. Они бывают многообразны. "Появление других видов искусств" - это частный случай. Общий случай - как я уже сказал, изменение культурной ситуации. Причины у этого изменения тоже могут быть различны.
В раннем средневековье по сравнению с поздней античностью культурная ситуация изменилась радикально. Изменение искусств, деградация одних технических навыков и совершенствование других - совершенно естественный процесс.
Еще раз повторяю (я для вас специально разрабатываю в себе занудство). Мы видим в разных искусствах новейшего времени наглядные, неоспоримые примеры исчезновения технических навыков. По самым разным причинам. Исчезли кастраты. Исполнители разучились сочинять музыку и импровизировать. В 40-е годы без следа исчезла клезмерская профессиональная музыка, очень активно развивавшаяся в 20-30 гг - и возобновилась из небытия в 80-е гг. Современные актеры утеряли навыки сценической речи, свойственные актерам еще 50-60-х - когда сказанное шепотом на сцене слово можно было различить даже в буфете. Нынешние художники-постановщики не умеют делать такие натурные павильоны, как делали их предшественники в 50-е.
И все это - вовсе не потому, что появились какие-то другие искусства. Клезмер, например, исчез просто по физическим причинам.
Уверен, таковых примеров можно найти еще множество. И, как мы видим, причины всегда самые различные.
Почему же вы отказываетесь считать, что такого не могло быть в другие времена? Или, вернее, почему не могло исчезнуть именно представление о перспективе? Я же вам уже продемонстрировал, что закрытая немногочисленная традиция теряется очень легко. Какие возражения?

[Viewer]

Сообщение от Нeуч

Т.е. последовательностям 2 и 3 корр. Не столько потому, что корр. "добавки", а потому что добавки сделаны к одной и той же последовательности.

Ну разумеется, я об этом и говорю.

Сообщение от Нeуч

Мы видим, что последовательность 2 и 3 имеют зависимость, но 3 это искусственно полученная зависимость из 1, а 2 как бы полностью случайна. И как бы полностью случайно имеет зависимость с 3 и низкий ВССЛ с 1. Не многовато случайностей?

Стоп - а кто говорил, что 2- полностью случайна? Она же подбиралась под определенные параметры, пусть и не вручную, а с помощью ГСЧ. И корреляция 2 и 3 вызвана именно тем, что Вы подобрали ряд своих приращений коррелирующим с разностями X и Y.
Я вот только не могу понять, что Вы так привязались к этой случайности? Какая разница, как получены два ряда, если зависимости между ними нет, а ВССЛ показывает, что она есть? Она что, телепатически угадывает намерения человека, составившего последовательности?

Сообщение от Нeуч

Не поделитесь своими результатами по численному эксперименту с получением случайных последовательностей.
Я понял так, что сумма у Вас не 450, а просто первая прошедшая тест?

Да, правильно поняли, но, в принципе, если хочется 450 и сумма близка к 450, можно вычесть или прибавить к каждому ряду равномерно по единичке, на ВССЛ и корреляции это сильно не скажется.
Сегодня повторил эксперимент, получил еще более красивую последовательность:
32 27 34 32 47 27 39 37 34 50 40 34 41 31 30
33 37 45 42 38 31 18 37 39 44 24 22 44 48 33
Случайные числа - от 10 до 50, совпадений по сумме - примерно одно из 160 (например, один из вариантов выпал после 90550 подборов и 560 совпадений по сумме), средняя корреляция у совпадений - 0,2.
Сумма 535, корреляция 0.07, ВССЛ 1,8E-06

По-моему, достаточно наглядно видно, что связи между рядами нет никакой.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Я согласен с этим, так же как и Жабинский.
Только вот для утери технических навыков должны быть соответствующие факторы. И в современности они налицо - это появление других видов искусства. А вот в "темные века" их не было, электровоз тогда еще не изобрели.

Впрочем, возможно, я говорил все-таки слишком абстрактно. Давайте я вам объясню попроще.

Итак. Чтобы стать хорошим кинооператором, недостаточно изучить оптику, прочитать много учебников и посмотреть много фильмов. Эту профессию, как и профессию художника, надо перенять из руки в руки - именно поэтому в кинообразовании есть такое понятие, как мастер. Данное мастерство невозможно выучить, его можно только почувстовать - как создается свет, как рисует оптика, как движение камеры подчеркивает динамику, как все это соединяется вместе. Очень сложное и тонкое искусство.
Я понятно выражаюсь? Чтобы стать хорошим оператором, вы должны перенять искусство у предшественника и пойти дальше. Вы (в массе своей, я не говорю о единичных гениях) целиком зависите от предшественников. Именно так и формируются школы.
В Польше - лучшая в мире операторская школа. Находится она непосредственно в городе Лодзь. Польские операторы - нарасхват по всему миру. Половина голливудского кино снимается поляками.
Теперь смотрите. Если убить всех ныне действующих польских операторов, преподавать там будет некому. Новым операторам не у кого будет учиться. Польская школа операторского искусства исчезнет.
Представьте себе, что таких школ во всем мире - несколько, и некие враги уничтожили их всех. Операторское искусство немедленно будет отброшено на много-много лет. Технические навыки - как выстраивать сложные световые схемы и т.д. - будут утеряны. Все надо будет начинать с начала, изучая пособия и рассматривая фильмы.
А теперь представьте себе, что и пособий нет, и фильмы увидеть не так-то просто - и вы поймете, в какой ситуации находилось искусство живописи, например, в Италии в раннем средневековье.
Разумеется, там не просто всех убили, все было сложней, факторов было много - и приход новой культуры, и окончательно воцарение христианства - но мой пример вполне подходящ.
Может быть, вы теперь наконец поняли?

[Нeуч]

Спасибо за ответ, уважаемый Viewer!

Сообщение от Viewer

Ну разумеется, я об этом и говорю.
Стоп - а кто говорил, что 2- полностью случайна? Она же подбиралась под определенные параметры, пусть и не вручную, а с помощью ГСЧ. И корреляция 2 и 3 вызвана именно тем, что Вы подобрали ряд своих приращений коррелирующим с разностями X и Y.

Я подбирал свои приращения исключительно по критериям: сохранение для полученной последовательности малого ВССЛ и отсутсвие лин. корр. с исходной последовательностью. Никакую корр. с разницей Андреевских последовательностей заранее не закладывал.

Случайные числа - от 10 до 50...

Что ж, это объясняет равномерность полученных Вами последовательностей, и, по-видимому, последовательностей Андреева.
Я по простоте душевной использовал диапазон 0-50, думаю, что если использовать диапазон 20-50 в который укладываются последовательности Андреева, или 30-50 в который укладываются Ваши, результаты совпадений будут ещё выше.