Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Футынутов]

Сообщение от Соло

Без проблем. Вот только вы сначала укажите исторический труд, в котором были бы воедино собраны все современные данные науки истории и соответственно современная трактовка исторических событий, чтобы было с чем сравнивать - какие факты вошли, а какие не учитывались. Поскольку без такого труда (эталона) наш с вами разговор будет бессмысленен - мне придется ссылаться на ТИ (официальную общепринятую версию истории), а вы тут же скажете, что ТИ не существует и мои сведения устарели (и не важно, что они имеют широкое хождение в обществе).

Это совершенно не мое дело, но я не понимаю, как можно всерьез разговаривать с подобными... хм, тетушками.

[Соло]

Имелась в виду история России, поскольку мы о ней говорили.

[борух]

Сообщение от Соло

Дык все ссылки есть, читайте. Вероятно, поймете. А кто тогда предки? Нету? Особенно интересен вопрос с разумом, который дарвиновская теория эволюции вообще никогда объяснить не могла в принципе.

чорт, это какой-то кошмар

[Vadag]

Про учебники, факты и пр.
Уважаемые, скажите мне пожалуйста, как назывались и какого типа были корабли, на которых плавал Колумб? И что написано в учебниках географии и истории?

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Про учебники, факты и пр.
Уважаемые, скажите мне пожалуйста, как назывались и какого типа были корабли, на которых плавал Колумб? И что написано в учебниках географии и истории?

Многоуважаемый Vadag, я вам задавал ряд совершенно конкретных вопросов. Вы решили переключиться на Колумба?

[Xenon]

Сообщение от борух

чорт, это какой-то кошмар

борух, наверное Фоменко знает о разуме больше, чем отделение биологических наук РАН

Сообщение от Vadag

Про учебники, факты и пр.
Уважаемые, скажите мне пожалуйста, как назывались и какого типа были корабли, на которых плавал Колумб? И что написано в учебниках географии и истории?

Пинта и Нинья - каравеллы, Санта Мария - каррака.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Marнa_(ship)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pinta_(ship)

Сообщение от Футынутов

Многоуважаемый Vadag, я вам задавал ряд совершенно конкретных вопросов. Вы решили переключиться на Колумба?

Передёргивание - основа дискуссии у некоторых.

[Wally]

Сообщение от Соло

У всех свои критерии к качеству. Вам нравится - и слава богу.
Я вполне понимаю, что вы довольно высокого мнения о своем уровне мышления, но не думаю, что в дальнейшем вам следует и далее постоянно в данной дискуссии пользоваться этим "аргументом". В чем-то вы, вероятно, сильны, но другие значительно сильнее вас в других областях знаний.

А что же Вы так лукавенько цитату из меня оборвали, чтобы изменить смысл чуть не на противоположный. Я как раз и сказал, что не имел претензий в области своей специализации. Именно то, что Вы имели ввиду, что каждый в чем-то сильнее и специалист в своей области. Что же до моего уровня мышления, я не считаю его низким, но и не экстраординарным, и проверил его по гамбургскому так сказать счету много раз, вполне доволен.

Сообщение от Соло

Да, видеоряд бывает просто "замечательный", особенно бесконечные съемки крупным планом научных работников в процессе произнесения ими своих монологов....

Бывает и такое. Но в таком случае надо слушать, что они говорят. Вон, передачи по радио вообще без изображения идут. Конечно не все передачи равнозначны, я не знаю, какие именно Вам доступны.

Сообщение от Соло

Осторожнее, вы делаете первый робкий шаг в сторону нетрадиционной истории.

Вы меня пугаете. Неужели это Скалигер все придумал???

Сообщение от Соло

В школьных учебниках истории новых фактов нет и в помине - всё очень старое, давнишнее, а трактовка событий - вообще от прошлых веков!

Нет новых фактов? Не говорят о распаде Сов.Союза? О эпохе Ельцина? не верю.
А трактовка многих фактов в физике тоже от прошлых веков. От Ньютона и Галилея. Почему Вы не жалуетесь?

Сообщение от Соло

История вообще имеет такую особенность пересекаться с массами других дисциплин. Так что вы и тут не уникальны.

С моей областью она часто пересекается очень интимно, мои и моих коллег исследования часто оказываются весьма важны для тех или иных выводов. И обратно, я использую кое-что от результатов историков для других целей.

Сообщение от Соло

Вы - большинство? Каким образом, вы определили, что большинство? Исключительно по своему хотению?

Социологические исследования среди студентов показали их отношение и доверие разным альтернативным историям. Не верите - устройте опрос здесь, на этом форуме. Технически это несложно.

Сообщение от Соло

Вы уверены, что вести с вами далее разговор целесообразно?

Если Вы хотите в чем-то разобраться и научиться - то целесообразно. Если Вы хотите лишь декларировать Ваш "Credo", то на меня это не действует.

Сообщение от Соло

Интересное психологическое наблюдение - замечено, что рано или поздно, сторонники ТИ переходят именно на подобный способ аргументации.

А где Вы видите аргументацию? Так, житейский совет...
А вот ваша (и Ваша) "аргументация" часто ограничивается лишь декларациями, увы. Я уже давно попросил примеры "рабской предрасположенности русского народа", которая следует из современного взгляда на исторические события. Пока ничего не показано, а шума и деклараций полно.

Сообщение от Соло

Вам факты приводили, и не только я, но и другие участники дискуссии выше в теме.

Будьте так добры, укажите, где же мне приводили факты?? Я специально посмотрел назад, фактов не увидел. Ни одного. Ну лень переписывать, так укажите номер поста или ссылку на него дайте. Пустые декларации я видел, а вот факта ни одного. Факты наоборот - те были.

Сообщение от Соло

Всё что я хотела сказать - уже сказала. Что-то непонятно - перечитайте

Перечитал. Ничего не нашел, кроме заявления, что все ложь. Это так?

Сообщение от Соло

тем более время мое довольно дорого.

Вряд ли дороже моего, но я же однако на Вас его трачу

Сообщение от Соло

Достоверно пока неизвестно какие территории входили в то время в понятие Русь.

Да, но только Паннония, Моравия, Болгария и Македония в нее не входили. Они явно и точно называются в византийских документах, а Русью в этих же документах называют другие земли.

Сообщение от Соло

Разделение восточнославянских языков даже по официальной версии из Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...8B%D0%BA%D0%B8 (см. табл. Хроника языков) началось примерно в это же время и закончилось гораздо позже в 15 в.

Век живи-век учись. Чего только на форумах не узнаешь! Всегда Моравия и Паннония относились к западным славянским языкам, Болгария и Македония - к южным. А их разделение от восточного даже по Вашей таблице уже к 9му веку закончилось. Когда подвизались Кирилл и Мефодий??

Сообщение от Соло

Ну хочется Кроту и вам в это верить - верьте. Доказательств у вас нет.

Вы что, не верите, что может быть язык без письменности???

Сообщение от Соло

Вы опять излагаете официальную теорию, опять-таки стоящую всего на двух китах - традиционной хронологии и прозападной теории развития славян. Все существующие факты подогнаны именно под эти два постулата. Остальные факты просто отброшены как не вписывающиеся в данную концепцию.

Ой, не смешите меня так!
Традиционную хронологию к сожалению не убрать просто так, ибо она подтверждена археологией и физическими методами. Но даже если на это наплевать, то остается стратиграфия. И тем слоям (даже без привязки дат) которые соответствуют ранне-восточнославянской государственности с первыми киррилистическими текстами предшествуют метры культурного слоя с ранними греческими текстами. Для этого даже не надо идти в Грецию - в Причерноморье есть места, где эти слои физически лежат друг на друге. Более того, на Руси кириллистических надписей найдены единицы, а в Греции и рядом - тысячи Вот Вам и постулат.
Прозападность в данной теории мне совсем непонятна. Хотя бы потому, что вектор на Руси шел с Юга, а не с Запада. А для ряда южных и западных славян вообще с востока. И вообще, и к грекам алфавит пришел вроде как с востока. Причем здесь прозападность? Тем более, что и на Западе тоже считают свою цивилизацию восходящей к Древней Греции.
Опять Вы утверждаете и заявляете об отброшенных фактах. Однако фактов так пока никто и не увидел. Ни одного. Наверное это особо секретные факты. Их показывают лишь посвященным после спец. знака и троекратного отречения от ТИ и Скалигера, пророка ее.

Сообщение от Соло

Скандинавские (германские руны) - это вариант древних славянских рун

Я вполне верю, что на Руси могли использовать руны, подобные скандинавским и германским, тем более, что связи были сильны. Но вот почему-то там рунные надписи находят десятками, если не сотнями, а у нас - единицы. Логично предположить, где же был их центр распостранения, а где периферия. Как сейчас например с надписями на русском - где их по Вашему больше, в Москве или где-нибудь в Туркестане?

Сообщение от Соло

А вот это совершенно здравая мысль, которая и мне приходила в голову неоднократно.

Я очень надеюсь, что Вы прочитали последнюю строчку стихотвоерния Памятник и поняли меня.

[Vadag]

Сообщение от Xenon

Пинта и Нинья - каравеллы, Санта Мария - каррака.

Садись, два. В смысле, по истории. По знанию школьного учебника - пять. Ссылка на википедию оччень дурной тон, уважаемый.
Ладно, 2 с плюсом, поскольку все же знаете, что 1 корабль был не каравеллой. Хотя учебники истории и географии и этого не знают.

В записях Колумба ни разу не встречается имя «Санта-Мария» поскольку корабль этот был известен под другим именем, «Ла Гальега» («Галисийка», то есть жительница испанской провинции Галисия). «Нинья» официально именовалась «Санта-Клара», а «Нинья» – не более чем прозвище (по-русски – детка или крошка). Хотя вполне возможно, что прозвище произошло от фамилии предыдущего хозяина Хуана Ниньо. Подлинное название «Пинты» установить уже невозможно. «Пинта» – опять-таки прозвище, возникшее то ли от испанского слова «кружка», то ли от фамилии прежнего владельца Пинто.

И, наконец, все три корабля – не каравеллы, а каракки. Объясняя предельно просто, каравелла имела один тип крепления обшивки, а каракка – совершенно другой.

В общем, Пинта и Нинья - или каракка, или каравелла, никто точно не знает. Разные утверждают по-разному. Однако учебники истории знают лучше всех, что все 3 корабля были каравеллами. Про их имена вообще молчу.

Многоуважаемый Vadag, я вам задавал ряд совершенно конкретных вопросов. Вы решили переключиться на Колумба?

Уважаемый Футынутов, вы утверждали, что Жабинский утверждает невозможность утери мастерства и с легкостью опровергли его. Я вам привел слова Жабинского, где он ничего подобного не отрицает, вы увильнули в сторону. Опять классический прием ТИ - приписать то, чего человек не говорил и с легкостью его опровергнуть. Конкретные вопросы повторите, а то много написано, главное из всей писанины вычленить тяжело...? Сейчас ищу в одной из книг "хронотрона" ответ на очередное ваше высказывание. Помню, что видел, не помню, где. Все будет
А Колумб - это так, тривиальный пример, ничего не опровергающий, но предельно ясно указывающий на проблемы с учебниками истории и желание всяких акадэмикоффф что-либо в них менять.

[Xenon]

Сообщение от Vadag

Однако учебники истории знают лучше всех, что все 3 корабля были каравеллами. Про их имена вообще молчу.

Опять отсебятину пишите и передёргиваете?

Сообщение от Vadag

Хотя учебники истории и географии и этого не знают.

В учебниках есть проблема в классификации кораблей. Вы детям объясните отличия каравеллы от карраки? Волли уже объяснял Шуми отличия учебников от научных данных. Перечитайте.

[Vadag]

Опять отсебятину пишите и передёргиваете?

Можете проверить по гуглю. "пинта колумб каракка"

http://sir35.ru/Var/K_702.htm

В 1492 году Колумб на кораблях своей эскадры: “Санта Мария”, "Пинта" и "Нинья" открыл Америку. “Санта Мария” практически во всех источниках относится к типу каракки, последние два или к каракке или к каравеллам. Позднее не без помощи кораблей этого типа была открыта дорога в Вест-Индию. Дорога пролегла в зоне устойчивых пассатов, но старая испытанная каравелла оказалась малопригодной для плавания с попутными ветрами.

Нинья Санта-Клара
http://windgammers.narod.ru/Korabli/Ninya.html

Название «Нинья» (по-испански букв. «детка»), видимо, шутливое матросское прозвище каравеллы, ее настоящее наименование «Санта-Клара». Это было любимое судно адмирала Колумба, единственное, которое участвовало в первых двух его экспедициях, а затем, в 1499 г., ходило к острову Гаити самостоятельно.

С санта-марией вопрос открыт, какое ее настоящее название.
http://library.thinkquest.org/C0120561/ru/ahro.htm

И только после того как с Колумбом согласились плыть капитан и судовладелец Пинсон и его младший брат, люди известные и уважаемые в городе, удалось собрать команду и снарядить три каравеллы "Пинта" ("Крапинка"), "Нинья", ("Девочка") и "Гальега" ("Галисийка"), носившие имена портовых проституток. Набожный Колумб потребовал переименовать корабль, на котором он находился сам,- "Гальегу" в "Санта-Марию", и флотилия вышла в море.

Подозреваю, последнее - уже вставка историков от религии, раз сам "набожный" Колумб в своих записях именует корабль по-старому.
В общем, все равно два балла.

[Нeуч]

Сообщение от Футынутов

Это называется - не слишком успешно выкручиваться. Никакой синтез не заменит живой вокал. Просто потому, что петь - это значит не просто издавать звуки. Это акт искусства. В фильме про Фаринелли смешано (в некоторых местах) сопрано и контральто, это годится для кино, но никоим образом не походит на вокал кастрата.

Фильму про кастрата, хвала аллаху, уже 15 лет (для осознания - это довиндовсовская эпоха пк, если помните что это такое, то поймёте, как сильно всё изменилось), это был первый опыт синтеза человеческого голоса с помощью далеко не самой совершенной техники. Но и этот опыт показывает, что единственное ограничение в данном направлении это уровень развития техники. А мы, помнится, именно о технических возможностях рассуждали. Любая запись на сегодня, даже самая совершенная уступает живому вокалу, так что на уровне записи отличить современный синтезатор и живое исполнение довольно трудно, особенно с учётом того, что основной потребитель записей пользуется всякими МР3 и пр.

Синтезатор всего лишь модифицирует живое исполнение (практически все поп и многие рок и даже джаз исполнители пользуются ныне "улучшайзерами" вокала), так что с актом искусства будет всё в порядке.

Кроме того - если нет никакого технического запрета, почему же никто не следует вашим советам при записи опер? Почему используют контртеноров и женское сопрано? Не странно ли это, если все так просто?

Ещё не вечер. Всё впереди.

Да вы и сами себе противоречите. Если по вашим рекомендациям опера превратится исключительно в запись и в экранизацию - это будет значить, что исчезли технические навыки оперы как сценического представления.

Сценическое представление нынче совсем уже не то же самое, что много лет назад. Гигантские сцены, певцы с микрофонами, огромные экраны с крупными планами и пр. и тд. В это всё вшить голос кастрата - добро вопрос.

Тут, впрочем, у вас тоже может найтись аргумент - вместо певцов надо использовать специально обученных андроидов.
Короче, ясно все, к сожалению. Найти нормальный аргумент вы неспособны (за его отсутствием), поэтому будете и дальше выкручиваться. Как я подозреваю, изобретая все более фантастические предположения.

Когда Вы смотрите современный боевик, Вы до трети фильма лицезреете специально, нет, не обученных, а синтезированных андроидов, и ничего, смотрите (ну даже если лично Вы не смотрите, это делают миллионы людей).

Я как раз утверждаю, что развитие техники идёт, новые возможности вытесняют устаревшие, что естественно, но не отменяют достигнутых предшественниками результатов развития искусства. Искусства, но не техники.

Заезженный пример с дилетантским рисунком - он нарисован мышкой на экране, а не кистью на холсте, что это отменило? Пропорции, светотень, выразительность? Какие достижения предыдущих поколений отменило техническое новшество? Только технические навыки владение кистью, секреты смешения красок и т.д. Но так это детали. Можно рисовать мелом на асфальте, углём на картоне, кистью на холсте, мышкой на экране, это не важно, важно то, что с развитием искусства все эти рисунки будут меняться синхронно с его достижениями. И переход с мела на краски ничего не изменит, кроме техники исполнения.

[Vadag]

А еще он учился на врача

Учился и выучился - разные вещи. 2 года раздолббайства и веселой студенческой жизни в Эдинбурге - это не учение.
Вообще, сам Дарвин:

Три года, проведенные в Кембридже, были так же потеряны мной в смысле академических занятий, как и годы, проведенные в Эдинбурге и в школе

Он даже высшего образования не имел. Так, гнусный птушник. Сын богатого папы, раздолбай

«Время моего пребывания там (в Кембридже) я считаю потерянным и даже более чем потерянным. Моя страсть к стрельбе, охоте, а за отсутствием ее к прогулкам верхом по окрестностям сблизили меня с кружком любителей спорта, между которыми были молодые люди прямо распутные и невысокой нравственности. Мы часто собирались вместе обедать; конечно, на этих обедах бывали люди и посерьезнее, но частенько мы пили не в меру, а затем следовали веселые песни и карты».

В Кембридже Дарвин учился на священнослужителя. Отличный пример для своей паствы)))

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Садись, два. В смысле, по истории. По знанию школьного учебника - пять. Ссылка на википедию оччень дурной тон, уважаемый.
Ладно, 2 с плюсом, поскольку все же знаете, что 1 корабль был не каравеллой. Хотя учебники истории и географии и этого не знают.

Просто замечательный пример! Vadag ссылается на Бушкова, абсолютно уверенный, что уж тот-то не обманет. Почему? Потому что как же иначе.
Между тем Бушков пишет очевидную белиберду, но это Vadagа не смущает. Каравеллы от каракк отличались вовсе не разным типом крепления обшивки, что это вообще значит? Это в принципе разные суда.

Каравелла


Каракка


Кроме того, Бушков почему-то забывает сообщить источник своих познаний, но Vadag, конечно же, верит ему на слово. Неважно, что нигде нет ни следа сведений, любезно сообщенных Бушковым. Уж он-то знает. Раз человек критикует традиционную хронологию, значит, ему надо верить. Мысль о том, что он может элементарно обмануть или просто сморозить чушь, в голову не приходит.
И вот это очень характерно. Мощная психологическая мотивация заставляет новохронологов фильтровать информацию удобным для них образом.
Очень интересный психологический феномен.

[CowboyHugges]

Сообщение от Vadag

В общем, Пинта и Нинья - или каракка, или каравелла, никто точно не знает.

Глупость, по дневникам Колумба и по свидетельствам все нормальные люди знают что "Санта-Клара" была каравеллой, причём вышла она из Испании как каравелла-латинас, но на Канарских островах Колумб переворужил её прямыми парусами и стала она каравелла-редондас. Не известен их точный облик и окрас, так как ни сами корабли ни чертежи до нас не дошли, но то что две из них были каравеллами это точно. Любопытно, что так раз о самом большом судне "Санта-Марии" известно меньше всего, оно скорее всего действительно было караккой, но на этот счёт мало свидетельств.

[Футынутов]

Сообщение от Нeуч

Фильму про кастрата, хвала аллаху, уже 15 лет (для осознания - это довиндовсовская эпоха пк, если помните что это такое, то поймёте, как сильно всё изменилось), это был первый опыт синтеза человеческого голоса с помощью далеко не самой совершенной техники. Но и этот опыт показывает, что единственное ограничение в данном направлении это уровень развития техники. А мы, помнится, именно о технических возможностях рассуждали. Любая запись на сегодня, даже самая совершенная уступает живому вокалу, так что на уровне записи отличить современный синтезатор и живое исполнение довольно трудно, особенно с учётом того, что основной потребитель записей пользуется всякими МР3 и пр.
Синтезатор всего лишь модифицирует живое исполнение (практически все поп и многие рок и даже джаз исполнители пользуются ныне "улучшайзерами" вокала), так что с актом искусства будет всё в порядке.

Я уже сказал - не сомневался, что вы будете выкручиваться до бесконечности. Акт искусства - это не звукоизвлечение, это значит в данном случае, грубо говоря - петь с выражением, причем глубоко индивидуальным. Это умеют только люди.
Сейчас вы сообщите , что вот-вот появится искусственный интеллект с голосом кастрата, который будет петь Цезаря в опере Генделя "Цезарь в Египте".

Сообщение от Нeуч

Сценическое представление нынче совсем уже не то же самое, что много лет назад. Гигантские сцены, певцы с микрофонами, огромные экраны с крупными планами и пр. и тд. В это всё вшить голос кастрата - добро вопрос.

Певцы в операх не поют с микрофонами. Вас обманули. Микрофоны общего действия могут висеть над сценой.
Объясните технически, подробно, как можно в постановку оперы вшить голос кастрата, и откуда он предварительно возьмется. А то так фантазировать всякий может.
А если вы в ответ на это сообщите, что это вопрос ближайшего будущего, то давайте сделаем так. Мы прекратим этот удивительный разговор, и вернемся к нему, когда я увижу на сцене постановку барочной оперы с кастратом в главной роли. Тогда я покаюсь и сообщу, что вы необыкновенно просветленная личность, умеющая прорицать будущее. А до тех пор ваши соображения мы будем считать дикой фантазией, возникшей исключительно из-за нежелания признавать собственную неправоту.
И на данный момент подведем краткое резюме - технологии исполнения барочной оперы безнадежно утеряны, и вместе с ними - целый пласт культуры вполне себе нового времени.
И так оно и будет. Во всяком случае, до появления оснащенных искусственным интеллектом андроидов-кастратов.

[Vadag]

Футынутов, Vadag еще гуглить умеет, а еще ему влом писать то, что раньше написано до него, и он копипастит. Как-то так. Приведенные ссылки отнюдь не с сайтов новохронологов.

Неважно, что нигде нет ни следа сведений, любезно сообщенных Бушковым.

Да ну? Гугль в помощь))

Мысль о том, что он может элементарно обмануть или просто сморозить чушь, в голову не приходит.

Приходит. Именно поэтому ниже было дописано:

В общем, Пинта и Нинья - или каракка, или каравелла, никто точно не знает. Разные утверждают по-разному.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Футынутов, Vadag еще гуглить умеет, а еще ему влом писать то, что раньше написано до него, и он копипастит. Как-то так. Приведенные ссылки отнюдь не с сайтов новохронологов.

Первая ваша ссылка - с сайта любителей моделей, очень уважаемый источник. Там написано нечто неопределенное - то ли так, то ли эдак.
Во второй ссылке написано, что "Нинья" была каравеллой, и вы сами это и цитируете, видимо, с целью саморазоблачения.
В третьей ссылке, в тексте под названием "путешествие Коллумба" (кажется, это чье-то школьное сочнинение), написано, что все три судна были каравеллами.

Очень интересно, что вы всем этим хотите сказать.

[Vadag]

Футынутов, что никто точно не знает, какими судами они были, и как они точно назывались, кроме школьных учебников по истории. И ксенона.
Быстрый серфинг подтверждает лишь то, что факты существуют, ваши утверждения о том, что

Кроме того, Бушков почему-то забывает сообщить источник своих познаний, но Vadag, конечно же, верит ему на слово. Неважно, что нигде нет ни следа сведений, любезно сообщенных Бушковым. Уж он-то знает.

полностью голословны. Следы явно просматриваются.

[Viewer]

Сообщение от Футынутов

Раз человек критикует традиционную хронологию, значит, ему надо верить. Мысль о том, что он может элементарно обмануть или просто сморозить чушь, в голову не приходит.
И вот это очень характерно. Мощная психологическая мотивация заставляет новохронологов фильтровать информацию удобным для них образом.
Очень интересный психологический феномен.

Кстати да, действительно интересно. Для альтернативистов если "не так" - то это обязательно правда.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Футынутов, что никто точно не знает, какими судами они были, и как они точно назывались, кроме школьных учебников по истории. И ксенона.
Быстрый серфинг подтверждает лишь то, что факты существуют, ваши утверждения о том, что
полностью голословны. Следы явно просматриваются.

На сайте любителей моделей... Да... У них, конечно, сведения из первых рук.
Скажите, а зачем вам такая упертость? Не мешает ли она в вам в жизни?

[Viewer]

Сообщение от CowboyHugges

Не известен их точный облик и окрас, так как ни сами корабли ни чертежи до нас не дошли, но то что две из них были каравеллами это точно.

Более того, судя по дневнику Колумба, он считал каравеллами все три:

В четверг, на шестой день сентября, запасшись водой, дровами, мясом и всем остальным, что заготовили люди, оставленные для этой цели адмиралом на Гомере на то время, пока он был на острове Канарии, и отремонтировав «Пинту», пустились все три каравеллы в путь, покинув Гомеру.

или вот письмо по возвращении (а возвращался он на "Нинье"):

Писано на каравелле, у острова Канарии, XV февраля года одна тысяча CCCCLXXXXIII.

[Vadag]

Viewer, о трех каравеллах. разбираться можно долго и упорно, что кем было. Дневники тоже надо читать в оригинале. Однако, мнение о том, что далеко не все три были каравеллами, существует. Откуда ксенон почерпнул свои знания, если он Бушкова не читал?
Про имена кораблей вообще более, чем очевидно, точнее, совсем неочевидно.
Однако авторы учебников ничего переписывать не собираются. И это был иллюстрирующий сие утверждение пример.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Однако авторы учебников ничего переписывать не собираются. И это был иллюстрирующий сие утверждение пример.

Авторы должны переписывать учебники, прочитав сайт любителей моделей?

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

Но я говорю о другом. О простых, очевидных всякому вещах. Нынешний упадок в живописи - отнюдь не просто в технологиях.

Абсолютно то же самое мы видим, соотнося античную и средневековую скульптуру (почему мы говорим только о живописи? Тот же Жабинский вовсю использует и скульптуру тоже). Средневековые скульпторы, по сравнении с античными, разучились достоверно передавать обычные человеческие пропорции. Примерно то же самое мы видим и сейчас. Это ситуации вполне сравнимые, хотя причины у них и разные.


Эта ситуация абсолютно идентична ситуации с живописным искусством в поздней античности-раннем средневековье. Не надо мерять иные времена современностью. Тогда культурный налет был тонок и легко мог быть уничтожен в результате смены одной культуры на другую.

Именно в закрытой и теряются. Именно из-за ее закрытости. И чем она немногочисленней, тем вероятней исчезновение. Даже при однократном прерывании цепочки преемственность исчезает - см. выше.

Постарался выделить основные моменты.
А вот что пишет Жабинский:

Когда говорят, что в таком-то веке человечество достигло такого-то художественного уровня, это всего-навсего означает, что указанного уровня достигли люди, владеющие мастерством, носители художественной традиции. На все человечество таких людей может быть несколько десятков тысяч, но они есть в каждой стране, у каждого народа. Из знания и мастерство переходят к ученикам, они не подвержены порче и пропаже, они только увеличиваются.

Предположим, в какую-то страну (в Рим) пришли «варвары» и убили всех до одного художников. Такого не происходило никогда, но предположим. В таком случае, в скором будущем новые художники Рима будут учиться у иностранных мастеров, но общий художественный уровень человечества не понизится.

Предположим еще более ужасную (и еще более невероятную) вещь: художников в один день перебили всех, во всем мире. И в каком-то будущем, близком или отдаленном, люди, совершенно не знающие их секретов, не умеющие ни рисовать, ни высекать статуи, ни складывать мозаики, начали все заново. И теперь, в нашем XXI веке, мы видели бы с вами такую картину: с IX по I век до нашей эры искусство развивается, затем на протяжение какого-то времени новых произведений нет, затем «путь в гору» начинается опять, причем путь самостоятельный, не повторяющий предыдущего, пропавшего этапа.

Но ничего подобного не показывает традиционная история человечества, вот почему я оспариваю ее. Вы подумайте же сами: с I века нашей эры, и по VIII век включительно искусство постепенно деградирует. Не исчезает, чтобы потом снова начать развиваться, как оно подобает естественному процессу, а прогрессивно ухудшается. Будто бы каждый художник учит каждого своего ученика специально делать работу чуть хуже, чем он сам. Потом так делает ученик, в свою очередь став учителем. Это происходит несколько столетий подряд, почти тысячу лет, по всей Европе. Такого процесса — совершенно не может быть, но именно этому учит традиционная история. Хочется спросить ученых: вы сами-то представляете себе, что такое ТЫСЯЧА лет?

И после такого невероятного события, как многовековое «забывание» приемов художественного творчества, ни с того, ни с сего рост начинается снова, с теми же сроками развития тех же школ и стилей, как и в предыдущий «период развития» — с IX по I век до н. э.

[Vadag]

Сообщение от Футынутов

с сайта любителей моделей, очень уважаемый источник
На сайте любителей моделей...
прочитав сайт любителей моделей?

Адресую вам ваш вопрос:

Скажите, а зачем вам такая упертость? Не мешает ли она в вам в жизни?

Я уже понял, что есть только 2 мнения - то, что в учебниках истории и неправильное. Вам еще долго показывать, что ноги о именах и типах судна растут не от Бушкова и новохронологов?

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Постарался выделить основные моменты.
А вот что пишет Жабинский:

Но ничего подобного не показывает традиционная история человечества, вот почему я оспариваю ее. Вы подумайте же сами: с I века нашей эры, и по VIII век включительно искусство постепенно деградирует. Не исчезает, чтобы потом снова начать развиваться, как оно подобает естественному процессу, а прогрессивно ухудшается. Будто бы каждый художник учит каждого своего ученика специально делать работу чуть хуже, чем он сам. Потом так делает ученик, в свою очередь став учителем. Это происходит несколько столетий подряд, почти тысячу лет, по всей Европе. Такого процесса — совершенно не может быть, но именно этому учит традиционная история. Хочется спросить ученых: вы сами-то представляете себе, что такое ТЫСЯЧА лет?

Как всегда, человек борется со своими собственными выдумками. Никакой постепенной деградации на протяжении семисот лет (которые у Жабинского тут же превращаются в тысячу) не было. Чтоб далеко не ходить - вы сами приводили в пример фаюмские портреты. Они создавались с первого по четвертый век. За это время они отнюдь не ухудшились. Более того, поздние портреты написаны с применением куда более тонкой техники.

[Футынутов]

Сообщение от Vadag

Адресую вам ваш вопрос:
Я уже понял, что есть только 2 мнения - то, что в учебниках истории и неправильное. Вам еще долго показывать, что ноги о именах и типах судна растут не от Бушкова и новохронологов?

Можно и недолго. Но вы пока и не начали. Давайте, покажите.

[Schumi]

Сообщение от Xenon

Волли уже объяснял Шуми отличия учебников от научных данных. Перечитайте.

Правда? А я-то думал, это я ему объяснил, что в естественно-научных дисциплинах оно не так и велико и заключается, в основном, недостаточно четкой доказательной базой...

[CowboyHugges]

Сообщение от Schumi

Правда? А я-то думал, это я ему объяснил, что в естественно-научных дисциплинах оно не так и велико и заключается, в основном, недостаточно четкой доказательной базой...

Ну причем тут доказательная база. Вот возьмём математику, ну нету в школьной программе: топологии, диф.геометрии, функ. анализа, мат. статистики, уравнений в частных производных, и т.д. В школьной механики нет Лагранжианов и не вводятся уравнения Рауса (да и уравнения Лагранжа нет в программе). Перечислять ещё чего там "нет", или Вы согласитесь что в школьной программе по математике или физике отсилу 2% от общего объема этих наук

[Schumi]

CowboyHugges, ну и что? Факт в том, что учебник школьный по физике не противоречит вузовскому. И монографиям.