Клуб атеистов!!!

[vi0]

Вообще-то эта ссылка предназначалась для раздела "Атеизм", а сюда попала по ошибке (промахнулся окном).
Но я подумал и решил оставить ее здесь - потому что там неплохо описываются типичные заблуждения христиан, критикующих атеизм.
http://scepsis.ru/library/id_308.html

[CowboyHugges]

vi0, давайте ещё раз. Я не говорил что какая-то из приведенных моделей (Эйнштейна, Де Ситтера, Калуцы) истинна. Я лишь указал господину Материалисту, что современная наука допускает, что время когда-нибудь "закончится" раз. И наука уверенна, что это время когда-то началось, два. Всё остальное пустая демагогия

[Материалист]

Nиколай,

Но также вполне возможны ещё два варианта: что после 3056-го не наступит 3057-й

Разумется возможно! Однако после 2008 наступил 2009й (разумеется термин "год" мы понимаем условно) и 08й наступил после 07го и т.д.
Мы имеем два предположения
1. 3057й наступит после 3056го и
2. 3057й не наступит после 3056.
Оба утверждения не имеют однозначных доказательств, но у первого имеется статистика(практический опыт) позволяющая с высокой степенью вероятности доверять этому утверждению.
У второго же нет за душой ничего. В него можно только верить.

Кстати, а что Вы понимаете под концом света в смысле конца всего? После него ничего не будет, или что-то будет? В контексте представлений о конечности времени/пространства.

[Материалист]

CowboyHugges,

Я Вам указал, что действительно современная научная картина мира именно такая, в ней есть "начало" и "конец".

Вернее Вы указали на то что есть модели которые описывают развитие видимой нами Вселенной. В некоторых из них предполагается что те процессы которые мы наблюдаем имеют начало и имеют конец. Разве я с Вами спорю в этом смысле? Разумеется нет. Я обращаю Ваше внимание на
1. Это модели, а не фактическое описание Вселенной. Они служат для получения практических результатов. Расчетов поведения пространства с течением времени.
2. Модели построены на имеющемся материале, в зафиксированых рамках.
3. Не рассматириваются вопросы выходящиеся за рамки моделей.

Мне кажется что Вы все-таки идеализируете моделирование. Мне непонятно зачем это Вам нужно. Хочу лишь заметить. Если бы Фридман так же относился к моделям существующим до него, то он не стал бы тем Фридманом которого мы знаем.

За Вами долг. Ссылаясь на представления науки о конечности пространства/времени Вы должны проиллюстрировать ссылками на авторов упомянутых Вами моделей. Так что бы было понятно что они- авторы имеют ввиду под "до того", и "после того".

[Материалист]

TAPX,

Вере действительно ни к чему вероятность, поэтому считаю что люди верят в самозарождение жизни ничем иным эта вера не обусловлена.

Тут Вы разумеется имеете известное преимущество. "Верю, что самозарождение жизни есть вера, и все тут!"
А вот есть люди (учеными называются) которые пытаются оперировать научными методами.

Одна из самых больших загадок современной биологии – это 20 аминокислот. Почему белки практически всех живых организмов построены именно из этих «кирпичиков»? И почему их не 10?
...
Недавнее исследование канадских ученых Пола Хиггса (Paul Higgs) и Ральфа Падритца (Ralph Pudritz) проливает немного света на эту запутанную проблему.
...
Тем более что работа канадцев имеет и интересное логическое развитие. Законы термодинамики, насколько нам известно, одинаково действуют и на Земле, и в космосе, как угодно далеко от нас. Это значит, что те же 10 базовых аминокислот должны составлять основу и любой внеземной жизни, если она где-нибудь появится. А это значит – «Чужие» не будут нам такими уж чужими. Как пишут сами авторы работы, «Общее действие законов термодинамики и естественного отбора позволяет предположить, что генетические основы жизни на Земле должны иметь много общего с жизнью на другой планете». А жизнь такая наверняка есть, ведь по подсчетам одного ученого, только в нашей галактике разумных цивилизаций… ровно 361.

http://www.popmech.ru/article/5271-10-10/
Ненужно смеяться над "одним ученым". Их разумеется много. Дрейк известный авторитет, но есть много и других. Почитайте о прикидках сделаных учеными насчет вероятности самозарождения.
http://www.popmech.ru/article/4272-s...-inoplanetyan/

Впрочим, можно разумеется просто верить.

[TAPX]

Материалист, из статьи никоим образом не ясно, что самозарождение жизни возможно в принципе. Просто высчитывается примерное количество сходных с Землей условий развития планет и делается некий вывод о наличии внеземной жизни.
вот ссылочка на доступное объяснение.
http://anomalia.kulichki.ru/news2/229.htm

[Teddybear]

Сообщение от ANri

Из жанра "фэнтези" ? Судя по названию.

А Вы все книги оцениваете исключительно по названию, не прочитав хотя бы аннотацию?

[ANri]

Сообщение от Teddybear

А Вы все книги оцениваете исключительно по названию, не прочитав хотя бы аннотацию?

Ды нет... большую часть книг я оцениваю по контингенту, который их читает.
Вы помнится как-то хвастались, что занялись поисками смыла жизни в учебнике по термодинамики, я пощас под впечатлением хожу.

[CowboyHugges]

Материалист, это не совсем так. Сейчас гипотеза Большого взрыва - единственная признанная гипотеза образования Вселенной. И это именно "физическое" описание, и все мат.модели они опираются на это "физическое", а не берутся с потолка. Поэтому, то что время имеет начало это именно "физическое" описание.
Теперь о ссылках, я Вам её дал. Замечательная книжка, есть ещё П.А.М.Дирак "Общая теория относительности", скачать и Синга и Дирака в нете не сложно, хотя бы здесь http://ihtika.net/ . Но в двух словах, с научной точки зрения ни "до" Большого взрыва, ни "после" Большого хлопка (но вот тут действительно есть альтернатива ) просто нет. И я уже Вам говорил что вопрос такой ставить некорректно. А если Вам интересны какие-то философские измышления Эйнштейна или кого-то ещё на этот счёт, то к науке это не имеет никакого отношения. К тому же зачастую мнения "великих" по таким вопросам сильно расходятся.

[Francina]

Правильно дело затеяли, товарищи. Поддерживаю вас. Но в Костомарово бы съездила. Там так смешно монашенки пещер боятся - не знают ничего о них, прикидываются, врут, несут полную ахинею...

[Материалист]

TAPX, любопытная статья.
Вы попадаете в типичную для верующих засаду. Не нужно идеализировать научные теории и гипотезы. Все они суть временные конструкции. Они опровергаются и развиваются самой наукой. У науки нет и не будет универсальных формул объясняющих все.

Несомненно, что эта легенда (самозарождение) очень распространена не только среди широкой публики, но и в научном мире.
Объяснение этому лежит во вполне естественной для большинства учёных тенденции объяснять происходящие в природе процессы без привлечения другой распространённой легенды — о Всевышнем.

Наверное нужно посочувствовать автору. Научный подход состоит не в том чтобы объяснять что-то принципиально исключая участие Господа. Творец это одна из гипотез рассмативаемая наукой в т.ч. Поэтому вовсе не для того Миллер ставил свои эксперименты чтоб доказать что не Бог создал человека.

Он ставил свои эксперименты в принципе. Потому что хотел понять. Получил интересные результаты (обратите внимание еще более придающие символима Св. Писанию). Ненужно их идеализировать. При этом если бы Божественная гипотеза дала более достоверные данные никакой Миллер ее бы не отрицал. Вот и автор статьи пришел к неожиданному для Вас (я так думаю) выводу.

Таким образом, если мы хотим действительно разобраться в проблеме происхождения жизни, нужно не тешить себя иллюзиями, а исходить из фактов, опровергающих возможность абиогенеза в условиях нашей планеты. Целесообразно исходить из того, что жизнь зародилась вне Земли

Разве здесь написано что есть все основания полагать что Бог создал животных растения, Адама и Еву?

Ну и уж простите не могу не обратить внимание на явную спекуляцию, которая почему то на Вас произвела впечатление.

Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания — 1 из 10950.

Стыдно пользоваться такими методами. Применение их наводит на мысль или о недалекости (чего вроде не заметно), или о недобросовестности.

Я поясню. Приведенный расчет прменим не для химичиских процессов в присутсвии множества катализаторов и случайных внешних воздействий. Иначе бы Миллер так ничего бы и не получил. Это метод для анализа случайных процессов в идеальных системах. Например распределение стальных шариков при высыпании их на поверхность и т.п. Стыдно для серьезных людей.

[mia_from_here]

с удивлением узнала, что в израильской армии новобранцам при принятии присяги дают на выбор Тору, Новый завет, Коран и некую друзскую священную книгу. Атеисты не забыты - они могут клясться на Декларации Независимости.

[(KROT)]

О самозарождении жизни
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...5&postcount=96
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=102

[Teddybear]

Сообщение от ANri

большую часть книг я оцениваю по контингенту, который их читает.

Оригинальный подход, нечего сказать...

Сообщение от ANri

Вы помнится как-то хвастались, что занялись поисками смыла жизни в учебнике по термодинамики,

Когда такое было? Кажется, я писал, что смысл жизни - в самой жизни.
А в другой теме упомянул книги о теории струн и квантовой механике.. Вот у вас в голове и смешалось все.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

Оригинальный подход, нечего сказать...
.

Обидно конечно, что здравомыслие у нас становиться "оригинальным"

Сообщение от Teddybear

Когда такое было? Кажется, я писал, что смысл жизни - в самой жизни.

Ну да... а сама жизнь-смысл жизни... типа курица из яйца, а яйцо из курицы...

Сообщение от Teddybear

А в другой теме упомянул книги о теории струн и квантовой механике.. Вот у вас в голове и смешалось все.

Да нет, ни че у меня ни смешалось, ну в принципе даже по фигу "теория струн" как и "квантовая механика" имеют одинаково нулевое представление о смысле жизни человека, а вы вроде как претендуете на человека!???

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от ANri

Ды нет... большую часть книг я оцениваю по контингенту, который их читает.

Достоевского "Преступление и наказание" читал? Гитлер, говорят, очень эту книгу полюбливал.

[Материалист]

CowboyHugges,

А если Вам интересны какие-то философские измышления Эйнштейна или кого-то ещё на этот счёт, то к науке это не имеет никакого отношения. К тому же зачастую мнения "великих" по таким вопросам сильно расходятся.

Разумеется мне интересны мнения людей умных и имеющих авторитет в той области в которой они считаются по крайней мере не профанами.

Но в двух словах, с научной точки зрения ни "до" Большого взрыва, ни "после" Большого хлопка (но вот тут действительно есть альтернатива ) просто нет.

Я просил Вас привести цитаты из упомянутых Вами авторов дающие представление о понятиях "до", "после" и "некоректная постановка". Вы отсылаете по ссылке. Разумеется я почитаю, освежу свои знания. Непонятно почему Вы не привели аргументы авторов раз даете понять что хорошо знаете этот вопрос?
Кстати упоминание о "некорректной постановке" мне встречается впервые. Это интересный вопрос. Вы имеете ввиду некорректность в рамках модели, что разумеется понятно, или что-то иное?

[barkov]

Раньше, думал что Бог, это идол в лесу!

Или в церкви иконка, с лампадкой горящей!

А теперь понимаю, что: Истина-Бог!

Сам себя создаёт, сам себя очищает!
4.04.09г.

Мой привет атеистам!

[CowboyHugges]

Сообщение от Материалист

Непонятно почему Вы не привели аргументы авторов раз даете понять что хорошо знаете этот вопрос? Кстати упоминание о "некорректной постановке" мне встречается впервые. Это интересный вопрос. Вы имеете ввиду некорректность в рамках модели, что разумеется понятно, или что-то иное?

Ну что Вы Вот товарищ (KROT), отписавшийся чуть выше, насколько я понимаю является в этом вопросе профессионалом. Мои же познания в ОТО весьма скудные. Просто, понимаете, тут есть два момента: первое, ОТО - это чистейшая математика (в отличие например от ядерной физики или ФЭЧ), поэтому отделить в ней где мат.модель, а где всё остальное невозможно. второе, сейчас в науке нет никакой альтернативы ОТО и гипотезе Большого взрыва и есть мнение что никогда не появится, поэтому говорить к примеру об ОТО просто как о некой промежуточной "гипотезе" не стоит. Ну и цитата:

Когда корреспондент американской газеты "Нью-Йорк Тайме" в апреле 1921 г. спросил Эйнштейна, в чем суть теории относительности, он ответил: "Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы и пространство, и время".

Поэтому понятие "до" Большого взрыва не имеет смысла. В рамках ОТО просто нет места субстанциональной концепции времени

[Антон Ю.Б.]

CowboyHugges, Вы зря стараетесь. Не раз уже подмечали, что у Михаила свой атеизм, своя наука и много еще что чисто своего:

Сообщение от Материалист

Научный подход состоит не в том чтобы объяснять что-то принципиально исключая участие Господа. Творец это одна из гипотез рассмативаемая наукой в т.ч.

Не знаю как и охарактеризовать это, помня об обидчивости нашего собеседника.

Ну посмотрите сами - начинает он с признания в непонимании:

Сообщение от Материалист

Вот Вы меня удивили. Я ведь оказывается действительно отстал. И Вы говорите что последние научные данные позволяют утверждать что до начала времени, времени не было, а после его конца его соответсвенно не будет? Т.е. после например 3056года 3057й не наступит. Не будут происходить никакие события в принципе. Очень интересно! Может быть ссылку кинете?

Правильно ли я Вас понял. Есть вполне определенные размеры вселенной за которыми она кончается и дальше ничего нет?

Дальше удивление от непонимания начинает сменяться странностью, развивающей непонимание:

Сообщение от Материалист

Где в упомянутых Вами моделях говорится что за пределами моделируемых Вселенных ничего нет.

Чуть позже эта странность начинает выливаться в глупость того рода, что типа придет время - и заглянут за пределы означенной ныне конечности (то есть нет понимания, что если и будут принципиально иные модели, то они будут описывать не то, что "за пределами" конечности нынешних, а говорить о совершенно другом взгляде на мир).

Ну есть такие области, где много кто считает себя специалистом - спорт (кто в детстве не играл в футбол), политика (кто не думал над новостями), наука (кто не получал высшего образования). Только вот от того обстоятельства, что для минимального понимания требуется немного больше, чем упомянутые варианты жизненного опыта - от этого многие испытывают обиду, возмущение и яростное несогласие. И с этим редко что можно сделать.

[(KROT)]

Сообщение от CowboyHugges

Ну что Вы Вот товарищ (KROT), отписавшийся чуть выше, насколько я понимаю является в этом вопросе профессионалом

Ну какой я профессионал? Так, прогуляться вышел

второе, сейчас в науке нет никакой альтернативы ОТО и гипотезе Большого взрыва и есть мнение что никогда не появится

1. Альтернатив ОТО в науке множество. РТГ, полевая теория гравитации, петлевая теория гравитации и т.п.
2. ОТО и Большой взрыв - две большие разницы (как говорят у нас в одессе)

Дело в том, что в рамках ОТО Большой взрыв не может произойти, т.к. гравитация суть притяжение, а Большой взрыв - это отталкивание, т.е. антигравитация.
В ОТО нужно ввести "первотолчок", вызвавший ускоренное расширение пространства-времени, т.е. антигравитацию (которой в ОТО нет)

Для этого придумана т.н. "инфляционная модель": мы вводим в уравнения ОТО лямбда-член, отвечающий за экспоненциальное антигравитационное расширение Вселенной

Физическая природа лямбда-члена - особое "вакуумоподобное" состояние материи с огромным отрицательным давлением.

В рамках ОТО это вакуумоподобное состояние не предусмотрено. Его "добавили" к ОТО, чтобы обосновать инфляционную модель

Это состояние существует всего 10 в минус 35 степени секунды, после чего распадается, рождая обычную материю. Распад сопровождается фантастическим выделением энергии, разогревающем материю до огромных температур 10 в 27 степени Кельвинов. Дальше эта материя продолжает разлетаться, замедляясь и остывая

Однако последние открытия, сделанные на телескопе "Хаббл" (наблюдение за далекими сверхновыми), поставили под сомнение этот сценарий. Выяснилось, что миллиарды лет материя разлетается не замедляясь, а ускоряясь.

Ученые пытаются модифицировать теорию. Для этого в ОТО вносят второй лямбда-член, в триллионы триллионов раз меньше первого. Модифицированная инфляционная теория гласит, что после распада вакуумоподобного состояния сохранилась остаточная плотность вакуума с небольшим отрицательным давлением, которая и вызывает ускоренный разлет.

Однако проблема заключается в том, что значение второго лямбда-члена не вписывается в инфляционную модель, как ты ее не модифицируй. Эти расчеты не имеют никакого отношение к ОТО, ибо в ОТО лямда-член внесен насильственно, самой теорией он не предусмотрен, это, так сказать, "добавка" от вакуумоподобного состояния, которое ОТО не описывает (ОТО описывает движение в искривленном псведоримановом пространстве, а не состояния материи вроде вакуумоподобного)

Имхо, мое мнение как непрофессионала заключается в том, что ОТО давно пора заменить другой теорией, в которой "антигравитация" является не "добавочным" членом особого вакуумоподобного состояние материи, а фундаментальным динамическим свойством обычной материи. Массивные тела являются областями с низкой антигравитацией, а пустое пространство - с высокой (поэтому пустое пространство расширяется ускоренно, как в инфляционой модели, в то же время антигравитация пространства выталкивает тела в сторону низкой антигравитации, т.е. к массивным телам - так возникает гравитационное притяжение)

[CowboyHugges]

Сообщение от (KROT)

1. Альтернатив ОТО в науке множество. РТГ, полевая теория гравитации, петлевая теория гравитации и т.п.

РТГ насколько я понимаю канула в лету в тот момент когда товарищ Логунов ушёл с поста ректора МГУ. Спор между ним и Фадеевым по этому вопросу, закончился на в пользу РТГ Про остальное знаю очень и очень смутно. В общем спасибо за объяснение

[(KROT)]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Касательно же теоремы Геделя - так ее вообще надо поосторожней привлекать при разм ышлениях по аналогии об утверждениях на естественных языках

Теорема Геделя гласит, что непротиворечивость арифметики Пеано не может быть доказана в рамках аксиоматики Пеано.

Любые же формальные системы, которые не включают в себя аксиоматику Пеано, не подчиняются теореме Геделя.

Естественный язык вообще не является формальной системой, поэтому теорема Геделя к нему неприменима.

Почему же про нее так часто упоминают? Потому что вместо теоремы, действительно доказанной когда-то Геделем, используют Философский Принцип: раз непротиворечивость даже такой простой вещи, как аксиоматика Пеано, не может быть доказана в рамках этой аксиоматики, то непротиворечивость всего, что сложнее аксиом Пеано, тоже не может быть доказана. Это не теорема Геделя, это Философский Принцип, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть, т.к. он не может быть сформулирован формально (что значит "сложнее" аксиом Пеано? как оценивать "сложность" того же русского языка по сравнению с аксиомами Пеано?)

Подробнее я писал об этом здесь; на самом деле вопрос гораздо интереснее, чем его представляют
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...5&postcount=23
http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...4&postcount=24

Сообщение от Материалист

Вы говорите что последние научные данные позволяют утверждать что до начала времени, времени не было, а после его конца его соответсвенно не будет? Т.е. после например 3056года 3057й не наступит

В рамках ОТО время - это четвертая координата искривленного псевдориманова пространства

Если псевдориманово пространство замкнуто (конечно), у него есть максимальный радиус и соответственно временная координата этого радиуса - максимально возможное время в этом пространстве

Если псевдориманово пространство незамкнуто (бесконечно), в нем нет максимального времени, "ось времени" бесконечна

В обоих случаях минимальное значение времени равно нулю

Слова "до Большого Взрыва времени не было, после Большого Хлопка времени не будет" в рамках ОТО бессмысленны, т.к. время там не физическая сущность, а координата, компонента четырехмерного вектора в псевдоримановом пространстве. В рамках ОТО время никуда не "течет", мы можем поменять знак у времени и "обратить" уравнения ОТО в прошлое

Это математическая модель; если она вам не нравится, предложьте свою, но такую, которая бы подтверждалась экспериментально (т.е. согласовывалась с сотнями тысяч экспериментов, которые были поставлены за последние столетия)

[Антон Ю.Б.]

(KROT), заходите почаще

[CowboyHugges]

Сообщение от (KROT)

Слова "до Большого Взрыва времени не было, после Большого Хлопка времени не будет" в рамках ОТО бессмысленны

Так я так раз и говорил о некоректности постановки такого вопроса, Вы несколько переврали цитату

[Материалист]

Сообщение от TAPX

мне интересно чем руководствуются атеисты, когда верят в самозарождение жизни и в теорию Дарвина?

Ох уж эти атеисты, все "верят" и "верят". Вот кстати еще "наверили" недавно

http://www.utro.ru/articles/2009/05/14/814644.shtml

Эксперимент английских ученых устранил основные противоречия в теории возникновения жизни на Земле, базирующейся на произвольном синтезе молекул РНК. Джону Сазерленду и его коллегам из Манчестерского университета в Великобритании удалось синтезировать рибонуклеотид - строительный "кирпичик" молекулы РНК - из простейших химических элементов в условиях, сходных с теми, что были на ранней стадии развития нашей планеты.
Результат эксперимента буквально "обновил" гипотезу происхождения жизни из РНК. Согласно ей, молекула рибонуклеиновой кислоты, соотносимой с ДНК, которая может воспроизводить сама себя и вступать в необходимые реакции, появилась в "пребиотическом супе" - смеси органических и неорганических веществ, наполнявшей первобытный океан. Она и стала первоосновой всего живого на Земле.

Однако, как она могла возникнуть в природе сама по себе, ученые не понимали до сих пор.
Сазерленд и его коллеги смогли построить процесс синтеза, на определенной стадии которого получилось вещество 2-амнооксазол. Это соединение отличается большой летучестью, а потому ученые полагают, что в условиях "пребиотического супа" оно могло быть выделено и очищено от примесей возгонкой. Днем при солнечном освещении и нагревании это соединение испарялось, а ночью при охлаждении оседало обратно в концентрированной форме, которую можно назвать "органическим снегом". После этого превращение аминооксазола в нуклеотид, содержащий рибозу с присоединенным к ней азотистым основанием, проходит всего в нескольких стадий.

Теперь видимо будут разведены руки и с пафосом будет сказано.
"Рибоза какая то! Разве похожа она на образ и подобие? Эти дураки ученые до сих пор не получили из ребозы Адама, о чем с ними можно говорить!"

[Материалист]

(KROT),

С тех пор существенного прогресса не достигнуто.

Это ничего что Вы не в попад. Мы помним, у Вас там еще в запасе про гинетический код.

[Материалист]

CowboyHugges,

второе, сейчас в науке нет никакой альтернативы ОТО и гипотезе Большого взрыва и есть мнение что никогда не появится, поэтому говорить к примеру об ОТО просто как о некой промежуточной "гипотезе" не стоит.

А мне почему-то показалось что недавнее открытие темной материи/энергии опять привело науку на порог очередного сокрушения столпов. Вам не показалось?
Я не ученый и могу судить только по тому что говорят мои приятели физики из универа. Они фыркают при упоминании об ОТО и прочих недавних "иконах". Говорят всему приходит свое время. Пришло и время и Энштейну с Планком. А еще мой бывший зав кафедры проф. Кадменский сказал что-то вроде "сейчас все только начинается". А я подумал "в который раз?".

Что Вы скажете на этот счет?

[Материалист]

(KROT),

Слова "до Большого Взрыва времени не было, после Большого Хлопка времени не будет" в рамках ОТО бессмысленны,

Разве с этим здесь кто-то спорит?

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Теперь видимо будут разведены руки и с пафосом будет сказано.
"Рибоза какая то! Разве похожа она на образ и подобие? Эти дураки ученые до сих пор не получили из ребозы Адама, о чем с ними можно говорить!"

Михаил, а о чем можно с Вами говорить? О науке и религии Вы все больше глупости говорите, понятие атеизма у Вас очень авторское. Так о чем же?