Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Всадники, совсем утрированно говоря, перестали сваливаться с лошадей при ударе.

Ржунимагу. Бедные всадники - постоянно сваливались при ударе Если вы этим вопросом не владеете - то уж не пишите. Посмотрите что-ли древние изображения - как всадники держат копье ( например,на знаменитой фреске битвы Александра с Дарием) - и увидите, что копье держали не как рыцари, подмышкой, а на весу. Таранный удар копьем в античности отсутствовал - поэтому всадники вовсе не сваливались при каждом ударе копьем

Сообщение от Schumi

Да будет Вам известно - лучника обучали с детства. Более того, королевским указом стрельба из лука возводилась в ранг национального спорта, и, фактически, единственного официального состязания для не дворян.

Кто его обучал ? Вы разнице между профессиональной армией и ополчением понимаете ? Один из моментов, отличающих их друг от друга как раз и есть систематическое обучение. Вы сами себе противоречите, то лучников обучали с детства королевским указом, то:

Сообщение от Schumi

когда войско, состоящее в основном из призванной "черни" побеждало профессиональную армию

Сообщение от Schumi

Заблуждаетесь как раз Вы. Именно длинный валлийский лук, мало известный на континенте (в том числе и из-за того, что нужно очень долго учиться им владеть), и тактика его применения, как ни странно, лучниками, принесла победы на начальном этапе Столетней войны.

Смешно. И что же это за тактика такая, секретная ? Попади -стрелой-в-глаз-рыцарю-на-полном-скаку-за-200м , так она называлась ? Только прошу, не надо рассказывать сказки, что англ. лучники из своих супердальнобойных луков пробивали доспехи рыцарей - вы же любите опираться на физику, рассчитали кинет. энергию пули из пращи - вот и рассчитайте энергию стрелы и сможет ли она пробить металл. наплечник ( скругленный, кстати), кольчугу под ним, стеганую куртку из плотной ткани под кольугой за раз ? Хотя, подскажу вам способ - это вопрос уже давным давно разобран хотя бы на www.Xlegio.сom - почитайте, есть там качественный разбор битвы при Креси, узнаете о своих луках много интересного.

Сообщение от Schumi

принесла победы на начальном этапе Столетней войны.

Интересно, а что случилось на конечном этапе войны ? Лучники разучились попадать что-ли ? Или французы воспитали своих стрелков, вооруженных волшебными эльфийскими, пардон, валлийскими луками ?

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Гораздо проще отлить свинцовый прут, и разрубить его на цилиндры, если на то пошло.
Плюс - почитайте про вес и кинетическую энергию такой пули, здесь все разжевано до мелочей было. Если не найдете, ссылку на пост я дам.
upd: про пращные пули и их вероятную эффективность - примерно с поста #390 и дальше пару страниц. Непосредственный расчет в посте #404.

Ваш расчет и показывает, что праща может эффективно поражать только незащищенное тело.
Так я вам уже ответил, что из пращи не расстреливали тяжеловооруженных гоплитов ибо бесполезно было. Но ведь были и легковооруженные солдаты противника, без доспехов. Собственно, если винтовка не пробивает броню танка, это ведь не означает, что в ВОВ винтовками не вооружали солдат ? Против танков (гоплитов) - пушки (копья и мечи) , против пехоты (легковооруженных) - винтовки (лук и праща). Разве так не может быть ?

[RDS]

Сообщение от Fenrizz

Ржунимагу. Бедные всадники - постоянно сваливались при ударе Если вы этим вопросом не владеете - то уж не пишите. Посмотрите что-ли древние изображения - как всадники держат копье ( например,на знаменитой фреске битвы Александра с Дарием) - и увидите, что копье держали не как рыцари, подмышкой, а на весу. Таранный удар копьем в античности отсутствовал - поэтому всадники вовсе не сваливались при каждом ударе копьем

Стесняюсь спросить, а ви на лошадке верхом катались?

Появление стремени действительно произвело революцию, ибо позволило изменить посадку всадника, с пероеносом тяжести "в перед", по сравнению с античной посадкой с отклонением "на зад" (смотрите ваши любымые фрески). Кроме того стремена позволили держать ноги "в полусогнуто", а значит в напряженном состоянии и позволяли активно "работтать" при движении лошади. Это в свою очередь способюствовало появлению НОВОГО лошадиного аллюра "галопп"!!!

Да! ДА! При Македонском человечество еще не знало лошадиного галоппа!!! Изменение в воинской науке в связи с РЕЗКИМ изменением маневренности кавалерии, а так-же с появлением возможности всадника активно сражаться "на месте" применять "рубку" и т.д. были очень велики.

Так что не надо недооценивать значение стремян, это ОЧЕНЬ великое изобретение тех времен!

[Schumi]

Сообщение от Viewer

Ну и как же стремена помогут при ударе по прямой не упасть назад? Здесь конструкция седла гораздо важнее.

Сообщение от Fenrizz

Ржунимагу. Бедные всадники - постоянно сваливались при ударе Если вы этим вопросом не владеете - то уж не пишите.

РжЫте дальше - еще больше покажете свою некомпетентность (и так она уже зашкаливает).
Стремя - дополнительная точка опоры для ноги, позволяет свободно переносить центр масс всадника по его желанию без риска свалиться с седла. Появились новые приемы владения копьем и мечом, основанные как раз на том, что всадник мог бить в любом направлении (ну, лошадку калечить было нежелательно) и с любым замахом. Плюс длину самого меча и его вес можно было увеличить.

Сообщение от Fenrizz

Кто его обучал ? Вы разнице между профессиональной армией и ополчением понимаете ? Один из моментов, отличающих их друг от друга как раз и есть систематическое обучение.

На такой вопрос могу дать только очевидный ответ - молодых лучников обучали более опытные лучники, ну и плюс постоянные тренировки. Детей обучали с самых малых лет.

Сообщение от Fenrizz

Вы сами себе противоречите...

Ни капельки. Просто цитату надо выдирать не с кровью (с целью бессмысленной полемики), а смысловым отрезком.
Поясняю еще раз - для дворян и наемников йомены были "чернью", низким сословием (ибо крестьяне, пусть и свободные). Хотя, поясняю еще раз, тренировать и учить лучника нужно было долго.

Сообщение от Fenrizz

Смешно. И что же это за тактика такая, секретная ?

Смешно пока читать мне, как Вы пытаетесь рассуждать о тактике и вооружении, в которых ничего не смыслите.
Да будет Вам известно - даже качественная кольчуга обычного плетения стрелой "бодкин" пробивается на раз с дистанции около 100м - наконечник входит между колец или разгибает кольцо (кольчуги, где кольца полностью склепаны стоили очень дорого, плюс прочность заклепки была низкой, если короче - не предназначена кольчуга для защиты от колющего удара).
На начальном этапе Столетней войны лошади были еще плоховато защищены (особо отмечаю этот момент), а доспехи как раз были в основном кольчужные.
Это вкратце по вооружению. По тактике: англичане всегда старались выбрать удобное место для битвы - исключающее, по возможности, фланговые обходы, да еще и на возвышенности. Войско вбивало перед собой заостренные колья. Скорострельность длинного лука позволяла обрушить на противника ливень стрел, а его дальнобойность заставляла французов атаковать. Не у всех был высококачественный доспех, плюс из-за количества выпускаемых стрел (а отнюдь не за счет точности стрельбы) повышалась вероятность попадания в незащищенные участки тела. Также была велика вероятность ранения лошади - это сбивало темп атакующей кавалерии, плюс верховой доспех был неудобен для пешей схватки.

Сообщение от Fenrizz

...наплечник ( скругленный, кстати), кольчугу под ним, стеганую куртку из плотной ткани под кольугой за раз ?

Вы, часом, не из "Проклятых Земель" свои знания почерпнули? Это там был тяжелый доспех, под ним кольчуга, под кольчугой поддоспешник.

Сообщение от Fenrizz

...Хотя, подскажу вам способ - это вопрос уже давным давно разобран хотя бы на www.Xlegio.сom - почитайте, есть там качественный разбор битвы при Креси...

И что за ссылку на рекламу Вы тут дали? :/

Сообщение от Fenrizz

Интересно, а что случилось на конечном этапе войны ? Лучники разучились попадать что-ли ? Или французы воспитали своих стрелков, вооруженных волшебными эльфийскими, пардон, валлийскими луками ?

На конечном этапе войны все больше стали распространяться как раз пластинчатые доспехи (хотя стоили они очень дорого, и качественный доспех могли позволить немногие), которые пробивались в лучшем случае с 50...60 метров (и то часто стрела от них рикошетировала), плюс все больше стало распространяться первое огнестрельное оружие и артиллерия. Эра длинного лука подошла к концу.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Ваш расчет и показывает, что праща может эффективно поражать только незащищенное тело.

Может, но не свинцовыми пульками 80г. весом. Попадание такого "снаряда" вызовет, скорее всего, просто ушиб. Только при ударе в голову можно говорить о серьезной травме.

[Fenrizz]

Сообщение от RDS

Так что не надо недооценивать значение стремян, это ОЧЕНЬ великое изобретение тех времен!

Стесняюсь спросить - а где я сомневался, что это ОЧЕНЬ великое изобретение ? Какой переворот совершили стремена и седло я знаю получше вашего, мне стало смешно, когда мой оппонент заявил, что без стремян в античности всадники то и дело падали с коней во время удара копьем Видимо, за несколько сотен лет существования античной конницы ни один кавалерийский командир так и не додумался, что не нужно скакать во весь упор прижав копье к телу и вылетать при каждом ударе - так, бедные, все историю и валились с коней

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Может, но не свинцовыми пульками 80г. весом. Попадание такого "снаряда" вызовет, скорее всего, просто ушиб. Только при ударе в голову можно говорить о серьезной травме.

Так давайте проведем эксперимент - вы будете бежать мне навстречу, а я, нет, даже не пращой, просто рукой буду швырять в вас 80г свинцовые пульки Вы уверены, что после пары попаданий, вы по прежнему будете храбро бежать в атаку, не обращая внимания на "просто ушибы" ? А если след. снаряд попадет вам в глаз ? А теперь представьте себе, что такие снаряды свистят вокруг да около - не думаю, что вы, ободренные "низкой кинетической энергией пули" встанете во весь рост и пойдете в атаку

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Стремя - дополнительная точка опоры для ноги, позволяет свободно переносить центр масс всадника по его желанию без риска свалиться с седла.

В общем, вы по прежнему уверяете, что в античные времена всадники постоянно падали с лошади при каждом ударе из-за отсутствия стремян ?

Сообщение от Schumi

Появились новые приемы владения копьем и мечом, основанные как раз на том, что всадник мог бить в любом направлении (ну, лошадку калечить было нежелательно) и с любым замахом. Плюс длину самого меча и его вес можно было увеличить.

А что, в античные времена всадник мог бить в только в одном направлении ? :-)
Длина меча и в древние времена была достаточна, у всдников были и махайры, и длинные спаты ( спатхи).

Сообщение от Schumi

Да будет Вам известно - даже качественная кольчуга обычного плетения стрелой "бодкин" пробивается на раз с дистанции около 100м

Да, я вижу , вы почитали Википедию
А вот мой источник - http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie2.htm

"Современные английские исследователи установили, что для пробития рыцарского нагрудника того времени при попадании под 90° стрела даже с оптимальным игольчатым ("bodkin") наконечником должна иметь массу от 70 г. при скорости 50 м/с (кинетическая энергия ок. 90 дж.). Убойная сила стрел на дистанции убывает не столь значительно, как многие думают, но все-таки, по данным современных исследований, энергия стрелы падает примерно на 10% каждые 100 м. То есть на самом деле начальная энергия стрелы должна быть скорее 100-120 дж. В принципе, такая величина достижима для длинного лука, но находится на пределе его возможностей. Если исходить из натяжения обычного длинного лука в 45 кг, КПД в 70% и длины хода тетивы в 70 см (обычная длина стрелы около 75 см), начальная энергия стрелы составит около 110 дж. Известны и длинные луки с натяжением до 80 кг, но это уже экземпляры для рекордсменов.

Впрочем, ценность таких расчетов более чем относительна. Во-первых, пробитие доспеха еще не означало серьезного ранения. Чаще всего стрелы застревали в латах и их наконечники проникали в тело на небольшую глубину; к тому же под латами носили стеганый камзол, также дававший некоторую защиту. Верхняя часть шлема обычно была вдвое толще нагрудника, усиленно защищались плечи и бедра. Еще более важно, что стрелы очень редко попадали под углом 90° и качественные рыцарские латы были продуманно выгнуты, чтобы стрелы скользили по ним и рикошетировали. Поэтому можно уверенно сказать, что жизненно важные органы рыцаря были малоуязвимы для стрел. Пожалуй, наиболее уязвимо было лицо, так как конусообразные забрала в 1346 г. еще не были распространены."

"Косвенно вышеизложенные соображения подтверждаются статистикой потерь: несмотря на упорные многократные атаки 12-тысячной французской тяжелой конницы, несмотря на то, что англичане делали вылазки, чтобы добивать тяжелораненых, и немало французских рыцарей погибло в рукопашных схватках, только одна восьмая рыцарей и сквайров была убита. Значительно большее количество должно было быть ранено, но ночная тьма позволила им спастись."

"Как мы видим, при Креси английские лучники, даже действуя в очень благоприятных условиях, не смогли в одиночку остановить все французские атаки – отдельным группам лучше защищенных и наиболее "удачливых" рыцарей удалось добраться до английского расположения и вступить в рукопашную схватку. Но эти жалкие остатки исходной массы уже не могли справиться с готовыми к бою и свежими английскими рыцарями и копейщиками"

Так что ваши слова
"Цитата:
Сообщение от Schumi
Заблуждаетесь как раз Вы. Именно длинный валлийский лук, мало известный на континенте (в том числе и из-за того, что нужно очень долго учиться им владеть), и тактика его применения, как ни странно, лучниками, принесла победы на начальном этапе Столетней войны. "

не совсем верны. Победами англичане обязаны не луку, а общей тактике ведения боя - выбор удобной для местности; укрепление местности кольями, ямами, засадами;
спешивание рыцарей и использование их в качестве тяжелой пехоты; массированное использование лучников. Одни лучники в чисто поле без остальных факторов не стоили ничего. Как я уже сказал выше - эффективность обстрела лучников была сама по себе не очень высока - если бы не укрепленная позиция англичан, первая же атака французов смела бы ряды англичан. Я ни в коем случае не умаляю боевые качества англ. лучников, просто не нужно делать из них суперменов убивающих рыцаря с расстояния 100-200м.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Так давайте проведем эксперимент - вы будете бежать мне навстречу, а я, нет, даже не пращой, просто рукой буду швырять в вас 80г свинцовые пульки

Да запросто! Только я буду в легком доспехе и со щитом! Только чур - если до вас добегу, отхожу дубинкой, пойдет?

[борух]

Сообщение от Schumi

Только я буду в легком доспехе и со щитом!

Schumi, ты что ролевик?

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

В общем, вы по прежнему уверяете, что в античные времена всадники постоянно падали с лошади при каждом ударе из-за отсутствия стремян ?
А что, в античные времена всадник мог бить в только в одном направлении ? :-)

Да, я по прежнему уверяю, что всадник без стремян при попытке боя в средневековом стиле свалится с лошади.
И, да, без стремян всадник мог бить только такие удары, при которых его центр масс не выходил за пределы седла, в средневековье возможности заметно расширились.

Сообщение от Fenrizz

Да, я вижу , вы почитали Википедию
А вот мой источник - http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie2.htm

Да, я тоже вижу, что Вы почитали чуток по верхам, и теперь мните себя специалистом.

Пара цитат из Вашей статьи:

У пытливых умов сражение при Креси вызывает многочисленные вопросы, прежде всего, такой: длинный тисовый лук – очень простое оружие, которым пользовался еще легендарный Робин Гуд в XII веке, но на ход военных действий оно заметного влияния не оказывало. А тут вдруг такая потрясающая эффективность в битве с сильнейшей рыцарской армией Европы, к тому же защищенной значительно лучшими доспехами, чем во времена Крестовых походов.

Читать умеем? Пластинчатые латы широко распространились в конце XIV века, в начале XIV века доспехи были еще на основе кольчуги. Это раз. Для использования "очень простого оружия" мальчиков начинали тренировать с 7 лет, причем результатом этих тренировок были отклонения в развитии скелета. Это два. Эффективность и тактика апробируются и отлаживаются еще до Столетней войны в столкновениях с теми же шотландцами. Это три.

В начале XIV века английские полководцы резко изменили этот подход. Лучников стали использовать многотысячными массами и в плотных боевых порядках, причем упор теперь делался не на точность, а на скорострельность. Не надо было долго целиться в отдельного рыцаря, достаточно было быстро выпускать стрелы по вражескому отряду как целому.

Не люблю цитировать самого себя, но придется:

Сообщение от Schumi

По тактике: англичане всегда старались выбрать удобное место для битвы - исключающее, по возможности, фланговые обходы, да еще и на возвышенности. Войско вбивало перед собой заостренные колья. Скорострельность длинного лука позволяла обрушить на противника ливень стрел, а его дальнобойность заставляла французов атаковать. Не у всех был высококачественный доспех, плюс из-за количества выпускаемых стрел (а отнюдь не за счет точности стрельбы) повышалась вероятность попадания в незащищенные участки тела. Также была велика вероятность ранения лошади - это сбивало темп атакующей кавалерии, плюс верховой доспех был неудобен для пешей схватки.

Впрочем, ценность таких расчетов более чем относительна. Во-первых, пробитие доспеха еще не означало серьезного ранения. Чаще всего стрелы застревали в латах и их наконечники проникали в тело на небольшую глубину; к тому же под латами носили стеганый камзол, также дававший некоторую защиту. Верхняя часть шлема обычно была вдвое толще нагрудника, усиленно защищались плечи и бедра. Еще более важно, что стрелы очень редко попадали под углом 90° и качественные рыцарские латы были продуманно выгнуты, чтобы стрелы скользили по ним и рикошетировали.

Пластинчатые доспехи, о которых идет речь, в начале и середине XIV века не были распространены, в какой раз уже пишу. Про кольчугу разговор совсем другой.

Сообщение от Fenrizz

Я ни в коем случае не умаляю боевые качества англ. лучников, просто не нужно делать из них суперменов убивающих рыцаря с расстояния 100-200м.

И где я такое писал? Цитату, будьте добры.

[Schumi]

борух, знакомые есть. Я думаю, одолжат что-нибудь ради такого дела.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Да запросто! Только я буду в легком доспехе и со щитом! Только чур - если до вас добегу, отхожу дубинкой, пойдет?

Опять-двадцать пять ! Вы по-русски читать умеете ? Я же вам русским по белому написал - праща предназначалась для поражения легкой пехоты противника. Если вы такой знаток военной истории, то почему тогда уверены, что легкая пехота античности была непременно в легком доспехе и с щитом ? Щит и легкий доспех - это уже минимум пельтаст, еслим вам что-либо говорит это слово. Или гипаспист в македонской армии. Но легкая пехота - это пращники (велиты в Риме), аконтисты (лучники), метатели дротиков. Без защитного вооружения

[Schumi]

Fenrizz, хм... Прочитал, согласился. Ладно, кидайте в меня бездоспешного. Но я тогда буду с луком и стрелами, хорошо?

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Да, я по прежнему уверяю, что всадник без стремян при попытке боя в средневековом стиле свалится с лошади.

Вот ! Вот ключевое слово - в средневековом стиле ! Ну а с чего вы взяли, что они бились в средневековом стиле ? По вашей логике получается: всадники в древности знали только один способ воевать - использовать таранный удар. Но т.к. стремян и седел у них не было, они постоянно сваливались с коней. И так на протяжении тысячи лет. Все прекрасно понимали, что это никуда не годится - после каждого удара-то надо опять на лошадь взгромоздиться, но поделать ничего не могли - так и продолжали нестить во весь опор, чтобы в очередной раз свалиться оземь.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Пластинчатые латы широко распространились в конце XIV века, в начале XIV века доспехи были еще на основе кольчуги.

Не совсем так - в середине XIV в (Креси - 1346, Пуатье - 1356 гг) уже вовсю использовался латно-бригандинный доспех - т.е. поверх кольчуги стали использовать чешуйчатые пластины, конечности стали все чаще защищать именно пластинчатой броней. Доспех в целом был на пол пути между кольчугой и полным пластинчатым доспехом XVв.

Вот еще ссылочка http://www.tforum.info/forum/lofiver...php?t3482.html

"По делу: в описании 14го века (Бейкер) битвы при Пуатье сказано, что узурпатор (в смысле французский король) спешил всех своих, кроме отряда рыцарей на одоспешенных лошадях, которые должны были смять английских лучников, поскольку те "превосходили арбалетчиков по плотности и скорости стрельбы".

Англичане, заметив этот отряд, который выдвинулся и ждал приказа, начали обстрел, но "стрелы не могли причинить вреда коням, поскольку спереди они были закрыты броней". Тогда лучники обошли французов с фланга и, попадая по незащищенным крупам и бокам, разогнали отряд.

Далее начинается интересное: французы наступают в пешем строю, англичане стреляют, но французы "отворачивали лица и закрывались щитам, так что стрелы не наносили вреда". Лучники, решив что погибать так с музыкой, бросились на врагов со щитами и мечами (это отмечено отдельно, как жест крайнего отчаяния. В описании битвы при Кресси, например, лучники лезут столько добивать оставшихся после отступления раненых). Все равно исход битвы решила рукопашная латников."

"Монстреле говорит, как при Азенкуре лучники «столь жестоко обращались» с французскими конями, что те, «став от боли проворными, понеслись (назад) на авангард и привели его в величайшее замешательство, прорвавшись сквозь строй во многих местах». Из 800 кавалеристов, атаковавших тогда на левом крыле, только 140 дошли до английских позиций. С другой стороны, при Пуатье конные французы сидели на бронированных конях, «предлагавших лучникам в качестве цели лишь свои лопатки, которые были хорошо защищены стальными пластинами и кожаными щитками, так что нацеленные на них стрелы либо раскалывались, либо рикошетили ввысь, падая равно на друзей и врагов». Заметив это, граф Оксфорд отвел лучников вбок и велел стрелять по незащищенному лошадиному крупу. Раненые кони сбрасывали седоков и мчались в панике сквозь ряды своего войска. Те немногие воины, кто доходил до английского строя вплотную, сталкивался с поджидавшими их латниками и пехотинцами."

Далее:

"С годами французы становились все более и более опытными в использовании спешенных латников в сражениях. При Кутансе (осень 1356 г.) часть французов спешилась и, закрываясь от стрел щитами и павезами, не двигалась с места, пока стрелки не израсходовали свои стрелы и не отошли к латникам. При Ножан-сюр-Сен (июнь 1359 г.) латники оставались верхом, но решающий удар нанесла французская пехота, укрытая за стеной павез, против которых были бессильны английские стрелки. При Кошереле и Орэ Дюгеклен строил их в плотно сомкнутые шеренги, прикрытые стеной щитов (тех же павез). Согласно Фруассару, английские лучники стреляли метко, но ничего не достигли, так как их стрелы отскакивали от французских доспехов – свидетельство прекрасного качества защитного вооружения."

В завершение могу привести ссылку на книгу "Всадники войны: Кавалерия Европы", авторы Д. Алексинский, К. Жуков. стр.306 - выводы те же - роль лучников в Столетнюю войну сильно преувеличена.

В общем, кто более-менее в теме согласен, что роль лучников в разгроме рыцарей преувеличена.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Fenrizz, хм... Прочитал, согласился. Ладно, кидайте в меня бездоспешного. Но я тогда буду с луком и стрелами, хорошо?

Да какая разница, с луком или без. Суть эксперимента не в том, чтобы выявить победителя, а в том, чтобы показать, что после пары попаданий таких свинцовых пуль по телу человека, незахищенного доспехом, боевая прыть последнего значительно уменьшится.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Вот ! Вот ключевое слово - в средневековом стиле !

Мне от этой тупой демагогии уже даже не смешно.
Напомню, с чего все начиналось:

Сообщение от Schumi

1. Появилось стремя - кавалерия вышла на новый этап развития (качественный виток развития!).

Сообщение от Fenrizz

И в чем этот качественный виток развития проявился ? Всадники стали орудовать световыми мечами ?

Т.е. уже вторую страницу я пытаюсь объяснить, что средневековый стиль - это качественный виток, т.к. всадники начали ездить галопом и заметно расширился ассортимент возможных ударов. Тут Вы как-то внезапно с этим соглашаетесь...

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Не совсем так - в середине XIV в (Креси - 1346, Пуатье - 1356 гг) уже вовсю использовался латно-бригандинный доспех - т.е. поверх кольчуги стали использовать чешуйчатые пластины, конечности стали все чаще защищать именно пластинчатой броней. Доспех в целом был на пол пути между кольчугой и полным пластинчатым доспехом XVв.

Так, Википедию Вы читали, но, увы, не до конца.
Под Креси и Пуатье он только начинал появляться. И использовался, как раз, очень немногими. Это раз. Латной защиты конечностей практически не было. Это два. Качественную проковку металла тоже могли позволить себе немногие. Это три. Т.е. основная масса французов была уязвима для стрел длинного лука.

Сообщение от Fenrizz

Вот еще ссылочка http://www.tforum.info/forum/lofiver...php?t3482.html

Вы сами читали, что там написано?
Луки использовались с силой натяжения 12...14кг, 20...22кг и 30кг. Английский длинный лук был в пределах 50...55кг. Это 150% по силе (т.е. в полтора раза больше) по сравнению с мощнейшим из использованных. Далее - доспехи делались из современной прокатной стали, что-то я ну очень сомневаюсь, что у стали среднего по качеству средневекового (пардон за каламбур) доспеха были аналогичные свойства.

Сообщение от Fenrizz

В общем, кто более-менее в теме согласен, что роль лучников в разгроме рыцарей преувеличена.

Кто более-менее в теме согласен, что своим победам англичане обязаны лучникам. Хотя бы потому, что рыцарей и пехотинцев было у них не так уж и много.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Суть эксперимента не в том...

Ур-р-ра, мы, наконец-то, дошли до сути!!!
Итак, выяснилось:
1. Пращников в античных армиях было мало.
2. Пращники использовались исключительно для борьбы с легкой пехотой без защитного доспеха (т.е. теми же застрельщиками).
Итого получаем очень узкую тактическую нишу. Причем сходные задачи решают застрельщики вообще, не только пращники.
И теперь - вопрос. Почему именно свинцовые пульки веса 60..80гр?

upd:Основной упор делаю именно на вес.
P.S. Именно такой, кстати, вес и калибр был в начале развития ручного огнестрельного оружия.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Так, Википедию Вы читали, но, увы, не до конца.
Под Креси и Пуатье он только начинал появляться. И использовался, как раз, очень немногими. Это раз.

Опять отсылаю к книге "Кавалерия Европы". Так черным по белому написано, что бригандинно-чешуйчатый доспех к середине XIV в. был довольно распространен. Книга хорошая и объемная и я как-то склонен более доверять ее авторам, чем вашим категоричным "Это раз. Это два" и т.д.

Сообщение от Schumi

Латной защиты конечностей практически не было. Это два.

Вот ссылка на так любую вами википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BF%D0%B5%D1%85).
Там четко написано, что латная защита конечностей стала применяться в начале XIV в.

Сообщение от Schumi

Далее - доспехи делались из современной прокатной стали, что-то я ну очень сомневаюсь, что у стали среднего по качеству средневекового (пардон за каламбур) доспеха были аналогичные свойства.

Вы как-то плохо читали или суть не уловили. Про современные реконструкции я вам вообще ничего не говорил, зато привел несколько абзацев, в которых современные тем событиям авторы ясно пишут, что стрелы англичан отскакивали от доспехов франц. рыцарей. Мне кажется, что спорить после тут нечего - какие тут реконструкции и расчеты, если современники тех событий ( или жившие после войны) конкретно пишут о пробивной "силе" англ. луков. Естественно, вы будете продолжать спорить и уверять меня, что автор был неправ и вам то, через 650 лет, уж явно виднее, пробивали стрелы доспехи или нет.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Ур-р-ра, мы, наконец-то, дошли до сути!!!
Итак, выяснилось:
1. Пращников в античных армиях было мало.

Относительно чего мало ? И как это исходя из нашей переписки вы пришли к такому выводу, позволю вас спросить ?
Их было столько, сколько нужно. В македонской армии (30-40 тыс.) их было обычно 2-3 тыс. Я понимаю, что для вас много, это если бы их было 10-15 тыс., но зачем их вообще столько ? Например, в той же македонской армии конных стрелков из лука было еще меньше, но это не значит, что они были не нужны или их не было вообще

Сообщение от Schumi

2. Пращники использовались исключительно для борьбы с легкой пехотой без защитного доспеха (т.е. теми же застрельщиками).
Итого получаем очень узкую тактическую нишу.

А у пехоты вообще тактическая ниша очень узка. У тех же тежеловооруженных гоплитов она еще уже - прямой бой и штурм; ни разведка, ни преследование, ни патрулирование местоности, ни стремительные рейды им были недоступны. Каждый вид войск используется под конкретные задачи. Никто не отправляет гоплита преследовать отступающую конницу, а пращника - сдерживать натиск фаланги.

Сообщение от Schumi

И теперь - вопрос. Почему именно свинцовые пульки веса 60..80гр?
upd:Основной упор делаю именно на вес.
P.S. Именно такой, кстати, вес и калибр был в начале развития ручного огнестрельного оружия.

Потому что это был оптимальный вес. Вообще, вопрос глупый. С таким же успехом можно спросить, почему длина мечей у античных воинов была 30-40 см ? Почему не 100 см - ведь такой меч увеличивает радиус поражения. Уверяю вас, за столетия использования того или иного вида оружия человев пришел к оптимальным параметрам в каждом конкретном временном периоде. Если бы наилучшими снарядами были пули весом в 500г -использовали бы их.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Мне кажется, что спорить после тут нечего - какие тут реконструкции и расчеты, если современники тех событий ( или жившие после войны) конкретно пишут о пробивной "силе" англ. луков.

Высококачественные доспехи были далеко не у всех, повторюсь еще раз.
Современный танк тоже не всеми видами РПГ в лоб пробивается. Что не мешает активно и успешно их использовать.
Поэтому мне тоже кажется, что спорить тут уже давно незачем, - большую часть выигранных сражений в Столетней войне англичане выиграли за счет лучников и используемого ими длинного лука. Как - это уже вопрос не только к технике, но и к тактике.

[Schumi]

Сообщение от Fenrizz

Потому что это был оптимальный вес.

Извините уж, но еще цитатка из Википедии (гуглить поздно, спать хочу), статья "праща":

Камень для метания подбирался сравнительно круглый, весом 200—400 граммов, — именно такого веса пуле можно было придать максимальную кинетическую энергию.

Сообщение от Fenrizz

Вообще, вопрос глупый.

Сообщение от Fenrizz

Если бы наилучшими снарядами были пули весом в 500г -использовали бы их.

С учетом предыдущей цитаты - очень даже закономерный. Вдогон еще одна, оттуда же:

Идея метания из пращи свинцовых ядер почти полностью ушла с упадком античной цивилизации, так как стрельба такими снарядами обходилась слишком дорого (для ста выстрелов требовалось 40 килограммов свинца)

Итого получаем 400гр на ядро.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

большую часть выигранных сражений в Столетней войне англичане выиграли за счет лучников и используемого ими длинного лука. Как - это уже вопрос не только к технике, но и к тактике.

Сообщение от Schumi

Итого получаем 400гр на ядро.

Так и пращников применяли с умом. Да и 400 граммов по голове - нехило.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Высококачественные доспехи были далеко не у всех, повторюсь еще раз.

Я и не говорю, что у всех. Но уже у достаточно многих, что и подтверждают современники тех событий в своих хрониках.

" Серьезную опасность войскам принца Уэлльского удалось создать только одному отряду французских и немецких рыцарей под командованием Жака д'Эстраселя. В какой-то момент знамя принца упало на землю, но Томас Дэниэл, один из героев Кана, смог поднять его. Принц, выделявшийся высоким ростом, активно участвовал в рукопашной. Наконец, на помощь пришли солдаты графа Нортгемптона и французы были отброшены."

Несмотря на ураганный огонь лучников целый отряд прорывается к расположению англичан и вступает в рукопашную схватку, да так, что англичане на какой-то момент теряют знамя.
Если бы стрелы так легко пробивали доспехи( по вашей версии - одни кольчуги) французов, то откуда бы у атакующих после таких диких потерь нашлись бы силы атаковать при Креси 15 раз ? На пятнадцатый раз в бой бы пошли одни старики, пардон, утыканные стрелами раненые-перераненые остатки конницы.

Сообщение от Schumi

большую часть выигранных сражений в Столетней войне англичане выиграли за счет лучников и используемого ими длинного лука. Как - это уже вопрос не только к технике, но и к тактике.

У вас однобокий подход. Это все равно, что заявить, что СССР победило в ВОВ благодаря Т-34, только потому, что это был лучший танк в своем классе. Но вы же не будете такое утверждать ? Англ. лучники тоже были лучшими в своем классе и внесли многое в победу англичан на начальном этапе, но их роль была вовсе не решающей. Превосходство в кол-ве рыцарей у фарнцузов было настолько подавляющим, что если бы не укрепленные позиции англичан, последние были бы сметены валом конницы. Поэтому то не слышно ни об одной победе англичан с помощью лучников в чистом поле - хотя, по вашей логике, что им мешало побеждать и там ? Выстроили бы тысяч 5 стрелков, обрушили бы 50-60 тысяч стрел в минуту на защищенных одной кольчугой всадников и и за пару минут половина атакующих уже бы громоздила трупы.

[Fenrizz]

Сообщение от Schumi

Итого получаем 400гр на ядро.

Ну так в той же самой статье и написано про пращу:

"Иное качество приобретала праща, когда к ней применяли пули из железа или свинца. Особенно — из свинца. В этом случае дальность её действия, как минимум, уравнивалась с лучшими луками (свинцовые пули летели до 260 метров, железные — до 180 метров), а пробивная сила возрастала в несколько раз.
Такое оружие использовалось войсками Ассирии, Персии, Греции, Рима и Карфагена. Причём, хотя лук и был намного более точным оружием, пращники с металлическими снарядами ценились выше лучников, — на всём протяжении полёта свинцовые пули сохраняли большую убойную силу, а вблизи — калечили людей, ломая кости."

Вот еще ссылка: http://saper-online.narod.ru/holodn/e3_312.htm (только кодировку измените)

"При выбрасывании снаряд получал довольно высо*кую начальную скорость и летел с большой силой. Известно, что меткий пращник мог с расстояния 150 шагов убить быка. Критские наемники-пращники на дистанции 120-160 шагов убивали человека."

По поводу снарядов весом 400 г: http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm

"Как видно из таб. 6 и кривой 1 графика, более половины (55,6%) от всех греческих свинцовых пуль для пращи составляют пули весом от 30 до 40 г., что примерно соответствует весу современных охотничьих пуль (30-35 г.) для гладкоствольных ружей наибольшего (10-12) калибра или пули времен 1812 г. Любопытное совпадение. Вес римских снарядов распределяется иначе. Максимум приходится на пули весом 50-60 г."

Так что 100 выстрелов - это 5-6 кг. Да и было бы глупо пращнику таскать на себе 40кг свинца для боя - он все же легкая пехота ! А боезапас 5-6 кг - вполне нормально. Вот поэтому то снаряд и весил немного - так как приходилось выбирать - либо взять 10 убойных снарядов и выпустить их в начале боя, либо взять сотню поменьше и стрелять гораздо дольше. К тому же, по ссылке обратите на форму "пуль" -она не сферическая, а эллипсоидная. Вы видели/слышали когда-нибудь о пулях для огнестрельного оружия заостренных с обоих концов ?

[Xenon]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Монгольской_империи

[Vadag]

Сообщение от Fenrizz

Вы видели/слышали когда-нибудь о пулях для огнестрельного оружия заостренных с обоих концов ?

Я, к сожалению, не видел то, чем стреляли из первых огнестрелов.

Schumi, не ведись на верующего))

Сообщение от Fenrizz

(свинцовые пули летели до 260 метров, железные — до 180 метров)

Ох, то, что МИНИМАЛЬНАЯ начальная скорость в вакууме должна быть 50,4 м/с, что соответствует частоте вращения метровой пращи в 8 Гц, его мало волнует. Он просто в это верит)))

[Xenon]

Сообщение от Vadag

соответствует частоте вращения метровой пращи в 8 Гц, его мало волнует

Что здесь нереального?