Судьба воронежского электротранспорта

[ASSA]

Сообщение от Archy

royal, в чикаге к примеру улицы тоже узкие - ничего все решено путем перенаправления трансп потоков

еще по секрету скажу. в умных городах исследовательские центры, институты, заводы, производства и пр. стараются вынести на периферию города. у нас же все в центр лезут. ВНИИС+Политех+Универ+Строяк+..... и не считая школ и увеселительных заведений все на пятачке. слава богу хоть политех с универом двинулись в сторону периферии а то было бы хуже.

[ASSA]

Сообщение от royal

Ну так это экскурсионный наверняка. Чего-нибудь там на выходные три остановки.

ну так бы сразу и сказал- хочу мол в воронеже экскурсионный трам. и все дела... оганизовал бы на остужевском кольце аттракцион для детей как при коммунистах в парке паровозик- все бы поддержали. а ты пудришь имхо мозги людям.

[royal]

Ладно, Archy. Я смотрю вам гораздо интереснее вести дискуссии про личности оппонентов, а не по теме. Поэтому пока участвовать в такой "дискуссии" не буду. Получайте удовольствие.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Archy

Galveston Heritage tram 1435 1988 Diesel

Дизель - это тип двигателя???

[ASSA]

Сообщение от royal

Я смотрю вам гораздо интереснее вести дискуссии про личности оппонентов, а не по теме. Поэтому пока участвовать в такой "дискуссии" не буду.

стандартный песпонтовый отмаз. вот как это называется. royal, ты его еще в игнор как меня поставь. не первый чел у тебя в игноре.
зы и фотки поправь (о которых я раньше писАл)- не позорься перед людьми.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Дизель - это тип двигателя???

а ты что думал?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Бугага! Даешь Воронежу дизельный трамвай - самый экологичный вид транспорта!

Вспоминается, как ездил я в село Благодать Курской области на дизеле. Адский агрегат!

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Фамилии в студию.

Я их не знаю. Но думаю, что таковые есть..

[Avtopilot]

Сообщение от royal

Более подробно со списком рекомендую ознакомиться здесь:

http://www.lrta.org/world/worldu-z.html#US

Ничему опыт с Оттавой никого не научил.

Ну это, конечно, камень в мой огород.

Спасибо за ссылку. Идем по ней и находим статистику легкого рельсового транспорта по всему миру:
http://www.lrta.org/world/worldind.html
Попробуем изучить табличку получше. В частности, нас интересует колонка tramways.
Ба!!! Что мы видим! Россия - самая трамвайная страна в мире! 70 сетей! Близко к нам подобралась только Германия (54 сети).
Канада - в полной заднице со своей ЕДИНСТВЕННОЙ сетью традиционного трамвая в Торонто и 3 действующими сетями light rail. US не дотягивает до нас родимых, даже если СЛОЖИТЬ ВСЕ виды сетей легкого рельсового транспорта вместе.
Вот она, плановая экономика в действии!!!

Неужели вы думаете, что все европейские и американские города, которые только сейчас кинулись развивать городской рельсовый транспорт, управлялись полными дураками на протяжение десятков лет, и только сейчас их управленцы начинают прозревать, понимая насколько хорош ЭТ? Я так не думаю.
Имхо, разгадка очень проста.
Рельсовый транспорт - очень недешевое удовольствие. Только большие и самые богатые города мира могут позволить себе его строить и развивать. В таких городах население уже "дозрело" до желания платить за экологию.

Теперь об "опыте Оттавы" и том, чему он меня научил.

А научил он меня тому, что прежде чем вешать на городской бюджет ярмо рельсового транспорта, необходимо добиться четкой и слаженной работы более дешевого транспорта, коим являются автобусы. Десятилетия (!!!) развития милионного конгломерата Оттава-Халл без всякого намека на рельсовые системы это наглядно подтверждают.

Прошу вас, не надо больше красивых картинок из городов, бюджеты которых сопоставимы, скорее, с бюджетом России, чем с бюджетом Воронежа.

[recruit]

Сообщение от ASSA

а это вообще перл! "Трамвайный переезд с ул. Хользунова был построен основательно: плитки до сих пор лежат все на своих местах. Такая технология строительства переездов не получила дальнейшего развития в Воронеже. А жаль…" это где такое? скоко там не езжу -вечно матерюсь на все переезды. Для тех кто в ТАНКЕ! ул хользунова имеет ОДИН и только ОДИН трамвайный переезд около птичьего рынка. никакой плиткой там не пахнет. там переезд как после бомбежки.

там действительно есть плитка, но как она лежит - это жоопа! ну очень "основательно" сделали. кстати, очень хорошо, что "такая технология строительства переездов не получила дальнейшего развития в Воронеже."

[ASSA]

Сообщение от recruit

там действительно есть плитка, но как она лежит - это жоопа! ну очень "основательно" сделали. кстати, очень хорошо, что "такая технология строительства переездов не получила дальнейшего развития в Воронеже."

сорри за оффтоп. я там езжу каждый день. плитку не видел. скорее не обращал внимание. бо все внимание занято тем, чтобы не влететь в яму и не разбить подвеску. специально завтра постараюсь обратить внимание на плитку и сделать РЕАЛЬНОЕ фото.
немалый вклад в бомбежку переезда вкладывали раньше троллейбусы. тролли в наши дни регулярно любят устраивать маппет-шоу на поворотах ул шишкова. особый финт рогами- сломаться на перекрестке шишкова-хользунова и зависнуть там на пару часов. такие финты не редки. пробочка образуется-будь здоров. вот реальное предложение- пустить тролли прямо по шишкова под виадук в северный а ветку по хользунова использовать только для заезда в депо и как альтернативный путь. польза будет немерянная. особенно микрорайон дубрава будет этому реально рад.

[recruit]

ASSA, видимо ты только со стороны авторынка там ездиешь. а там плитка уже под асфальтом.

[royal]

Ба!!! Что мы видим! Россия - самая трамвайная страна в мире! 70 сетей! Близко к нам подобралась только Германия (54 сети).

Правильно. И зачем от этого отказываться, если к этому идут другие страны?

Канада - в полной заднице со своей ЕДИНСТВЕННОЙ сетью традиционного трамвая в Торонто и 3 действующими сетями light rail. US не дотягивает до нас родимых, даже если СЛОЖИТЬ ВСЕ виды сетей легкого рельсового транспорта вместе.

И что? Получаем 4. Не так уж мало для страны с населением в 30 миллионов.

Неужели вы думаете, что все европейские и американские города, которые только сейчас кинулись развивать городской рельсовый транспорт, управлялись полными дураками на протяжение десятков лет, и только сейчас их управленцы начинают прозревать, понимая насколько хорош ЭТ? Я так не думаю.

От ошибки не застрахован никто. Сейчас, получив соответствующий опыт, они их исправляют.

Рельсовый транспорт - очень недешевое удовольствие. Только большие и самые богатые города мира могут позволить себе его строить и развивать. В таких городах население уже "дозрело" до желания платить за экологию.

Ага. Именно поэтому Таллинн, совсем небогатый и небольшой город в сентябре открыл новую длинную линию и в планах вообще выход трамвая в пригороды. Многие российские города (Самара, Краснодар, Ижевск) тоже небогатые, но трамвай по меньшей мере поддерживают в состоянии, близком к идеальному. Дело здесь не в финансах, а в подходе. Об этом уже тысячу раз говорилось.

Теперь об "опыте Оттавы" и том, чему он меня научил.
А научил он меня тому, что прежде чем вешать на городской бюджет ярмо рельсового транспорта, необходимо добиться четкой и слаженной работы более дешевого транспорта, коим являются автобусы.

Десятилетия (!!!) развития милионного конгломерата Оттава-Халл без всякого намека на рельсовые системы это наглядно подтверждают.

Извините, но ваше предложение о скоростных, выделенных магистралях специально для автобусов с окраин в центр Воронежа, по которым будут за 5 минут доносится лайнеры, малореалистично. Это мягко говоря. Еще большая утопия, чем строительство подземного метро. Неслучайно вы ушли от ответа на вопрос какие именно улицы, скажем, в Отрожке или в центре под это задействовать.

Прошу вас, не надо больше красивых картинок из городов, бюджеты которых сопоставимы, скорее, с бюджетом России, чем с бюджетом Воронежа

Если бы вы были более внимательными, то обнаружили, что большинство моих картинок как раз из российских городов, бюджеты которых сопоставимы или даже меньше (как у Барнаула) с бюджетом Воронежа на одного жителя.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от royal

Самара, Краснодар, Ижевск

Самарская область и Краснодарский Край - субъекты-доноры. В отличии от родной ВО. Денег у них много, уж поверьте.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Неужели вы думаете, что все европейские и американские города, которые только сейчас кинулись развивать городской рельсовый транспорт, управлялись полными дураками на протяжение десятков лет, и только сейчас их управленцы начинают прозревать, понимая насколько хорош ЭТ? Я так не думаю.
Имхо, разгадка очень проста.
Рельсовый транспорт - очень недешевое удовольствие. Только большие и самые богатые города мира могут позволить себе его строить и развивать. В таких городах население уже "дозрело" до желания платить за экологию.

В Европе и США была политика отказа от трамвайных систем в 50х годах. Это было политическое решение. В США закрытие трамвайных систем было сделано лобби автопроизводителей, которые скупали трамвайные системы и банкротили их, чтобы повысить продажи автомобилей. В Европе некоторые системы были разрушены еще во вторую мировую, и не были после нее восстановлены. Сейчас все эти решения по снятию трамвая признаны ошибкой, поэтому началось его массовое возрождение.
Я не помню, приводил ли я тут цифры, но прокладка ЛРТ (сверхсовременный трамвай) стоит много дешевле чем строительство метро. На порядок разница. Тут не раз говорили, что Воронежу нужно метро. Так вот метро не будет - дорого и не эффективно. А вот СТ можно построить. Я назвал цену 1 ветки - 165 миллионов рублей - по современной техноологии с новыми вагонами. Это не много. Поэтому не надо говорить, что развитие ЛРТ это удел богатых и очень богатых. Сейчас трамвай и троллейбус развивают и Вьетнам и Аргентина и Колумбия... Северная Корея тоже почему-то может себе позволить новые трамвайные системы. Город Коломна аж с 200 тысячами человек имеет очень развитую трамвайную систему и относительно воронежских очень новые вагоны. Трамвай это не только дороже автобуса, это еще и эффективней него. Себестоимость перевозки пассажира трамваем почти в два раза меньше, чем автобусом (в отлаженной системе). Поймите, маршрутки сейчас получают доход только за счет экономии на безопасности, условиях перевозки пассажиров (сан обработка, наполняемость салона, освещенность, качесвто воздуха в салоне и пр.) и подрыве экологии - это не есть та форма заработка, которую в здравом уме стоит допускать в своем городе. Скоростной рельсовый транспорт Воронежу нужен.

[royal]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Самарская область и Краснодарский Край - субъекты-доноры. В отличии от родной ВО. Денег у них много, уж поверьте.

Развитие трамвая целиком и полностью идет на муниципальные бюджеты. А вот они вполне сопоставимы.

[Avtopilot]

royal, вы, конечно не случайны отрезали от цитаты реплику "Вот она, плановая экономика в действии!!!"

И "лайнеры" в следующем году носиться не будут. Еще раз повторюсь, Оттава шла к этому ДЕСЯТКИ лет.

И от ошибок никто не застрахован, только американские города в результате этих "ошибок" свободного рынка со вполне легальным институтом лобби находятся на том уровне на каком находятся - с прекрасно развитыми дорогами автотранспортом и городскими транспортными системами.

Россия тоже находится. Не скажу где.

[royal]

вы, конечно не случайны отрезали от цитаты реплику "Вот она, плановая экономика в действии!!!"
И "лайнеры" в следующем году носиться не будут. Еще раз повторюсь, Оттава шла к этому ДЕСЯТКИ лет.

Так нет, вы же рассказывали, что до этого скоростные выделенные дороги прекрасно обслуживали и всех доносили везде. И мол Воронежу, вы говорили, нужно тоже их строить. Но это просто абсурд. Нет у нас нигде таких магистралей и обойдется это в десятки раз дороже, чем строительство СТ на существующей базе.

Россия тоже находится. Не скажу где

Я вам не скажу за всю Россию, а за Воронеж скажу. Да, находится. Поэтому надо его вытаскивать. Хотя бы до уровня Самары и Ижевска.

[Avtopilot]

mymaster, 1 ветка == 165 млн. Одна! Сколько можно купить на эти деньги вполне приличных новых автобусов типа ЛиАЗ?

[Avtopilot]

royal, ну ей богу, надоело по кругу! Магистрали для автобусов - это эволюция. Автобусы возможны без них. А трамваи - НЕТ. Сначала - отладьте то, что есть. Потом, может быть, вам доверят ДЕНЬГИ.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, 1 ветка == 165 млн. Одна! Сколько можно купить на эти деньги вполне приличных новых автобусов типа ЛиАЗ?

Эта ветка равна метро. Это 30.000 пас/час. Лиаз это 7000 пас./час. Уже сейчас надо 22.000 пас./час в центр. Автобус не альтерантива ЛРТ! Это все равно, что посчитать сколько стоит жд ветка Воронеж-Москва и предложить заменить ее автобусами.
А улицу проезжую часть под автобусы расширять сколько стоит?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от mymaster

Уже сейчас надо 22.000 пас./час в центр

3-4 часа в сутки. Остальные 20 часов - раз в 5-7 меньше.

И еще: получается, что 4 лиаза заменяют ветку трамвая??

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от mymaster

Северная Корея тоже почему-то может себе позволить новые трамвайные системы.

Вот вам фото северокорейского троллейбуса

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

3-4 часа в сутки. Остальные 20 часов - раз в 5-7 меньше.
И еще: получается, что 4 лиаза заменяют ветку трамвая??

Чего? Откуда это получается? Условно говоря (хотя тут не вполне применимы сравнения, я об этом говорил уже не раз) надо не 4 лиаза, а 4 полосы движения, для лиазов в замен 1 полосы для трамвая. Это достигвется не только вместительностью, тоже еще раз об этом напомню.
Часы-пик 22.000 пас/час, остальное время 5-6 тыс.пас./час. Это указыват на бедность населения Воронежа - в прочих городах разница между часом-пик и межпиком 2 раза, в Воронеже - 4 раза. Причина - люди не хотят тратить деньги лишний раз, а проездных нет как явления. Но трамвай эффективней автобуса при потоке более 5.000 пас./час. Так что линии будут эффективны даже в межпик уже сейчас... а если за счет проездных удастся выравнять потребление транспортных услуг, то линии буду еще актальней. Тем более все эти цифры "на сейчас" - на перспективу потоки будут только расти.

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Вот вам фото северокорейского троллейбуса

Тут уже и трамвая давали тоже. ИМХО у них вся техника чешская: татры, шкоды... Есть более древние типа т3, есть современные типа т6. Вообщем все как везде - в Риме тоже есть трамваи 39 года выпуска.

[Avtopilot]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

получается, что 4 лиаза заменяют ветку трамвая

Я так понимаю, что речь - о 4 маршрутах ЛиАЗов. Данные цифры - всего лишь рекомендации.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

royal, ну ей богу, надоело по кругу! Магистрали для автобусов - это эволюция. Автобусы возможны без них. А трамваи - НЕТ. Сначала - отладьте то, что есть. Потом, может быть, вам доверят ДЕНЬГИ.

Значит пришли к тому, что повторить воспеваемый вами опыт Оттавы в Воронеже не удастся. Трудно представить себе такую "эволюцию" в результате которой площадь центра расширится аккурат для появления скоростных магистралей.

А вот трамваи есть уже сейчас. И земля есть, и место. Даже опыт частично остался. Ну а про то, что в крупном городе в принципе невозможно организовать нормальную систему перевозок без вместительного и скоростного транспорта - уже говорилось тысячу раз.

[Avtopilot]

mymaster, а нельзя ли ссылочку на нормативный документ? Я уже сыт вашим передергиванием фактов. Сколько раз уже было, что вы говорите здесь одно, а по ссылке идешь - там совсем другой смысл. И кто занимался оценкой потока пассажиров в Воронеже? И для какой магистрали этот поток? Ведь 22 000 чел/час в центр - это для всего города, не так ли? Из каждого района - свой поток.

Объясните мне тупому, как одна трамвайная линия стоимостью 165 млн.р. и производительностью 30000 чел/час может обслужить несколько районов, пусть даже с меньшим суммарным потоком? Смею предполагать, что ЛиАЗы, купленные на эти деньги, смогут справиться с данной задачей легко.

Четыре полосы! Смешно, право.

[royal]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, а нельзя ли ссылочку на нормативный документ? Я уже сыт вашим передергиванием фактов. Сколько раз уже было, что вы говорите здесь одно, а по ссылке идешь - там совсем другой смысл. И кто занимался оценкой потока пассажиров в Воронеже? И для какой магистрали этот поток? Ведь 22 000 чел/час в центр - это для всего города, не так ли? Из каждого района - свой поток.
Объясните мне тупому, как одна трамвайная линия стоимостью 165 млн.р. и производительностью 30000 чел/час может обслужить несколько районов, пусть даже с меньшим суммарным потоком? Смею предполагать, что ЛиАЗы, купленные на эти деньги, смогут справиться с данной задачей легко.
Четыре полосы! Смешно, право.

Очень просто. Для этого на одной трамвайной линии делается несколько маршрутов. Поток ведь в 30 тысяч идет тоже из нескольких районов.

[ASSA]

Сообщение от royal

А вот трамваи есть уже сейчас.

нету их- ты сам это сказал. то что есть- не трамваи а металлолом!

Сообщение от royal

И земля есть, и место.

нету их. где земля есть в центре? нигде нету.

Сообщение от royal

Даже опыт частично остался.

всплакну...

Сообщение от royal

Ну а про то, что в крупном городе в принципе невозможно организовать нормальную систему перевозок без вместительного и скоростного транспорта - уже говорилось тысячу раз.

эта фраза у тебя в каждом посте звучит. но нет никаких доказательств. вместо доказательств- картинки. смени пластинку, а то выглядишь как то не умно. и побольше действительных аргументов. а то что ты не предоставишь в качестве аргумента на поверку туфтой оказывается.

[redman]

Сообщение от mymaster

Чего? Откуда это получается? Условно говоря (хотя
Часы-пик 22.000 пас/час, остальное время 5-6 тыс.пас./час. Это указыват на бедность населения Воронежа - в прочих городах разница между часом-пик и межпиком 2 раза, в Воронеже - 4 раза. Причина - люди не хотят тратить деньги лишний раз, а проездных нет как явления.

Не против трамвая, но откуда выводы о бедности и нежелании тратить деньги? Может воронежцам бросить работу и ездить в межпик?