Вера, исцеления, наука, док-ва

[Galileo]

Сообщение от strizh

Ошибаетесь Galileo. Это имеет самое прямое отношение к этой теме, потому как истинно-русское значение слова ЧУДО - это удивление, благоговение, предмет удивления, сверхъестественное дело.

Это в каком словаре "истинно-русского" языка вы такое прочитали? В современном языке это слово вовсе не является синонимом благоговения.

Сообщение от strizh

Это то, что находится за пределами мирского понимания.

Только в вашей религиозной трактовке. Процитирую БСЭ:

Чудо,
в религиозных и мифологических представлениях сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы. В переносном значении - нечто поразительное, выдающееся, удивляющее своей необычностью.

Надеюсь, мне не надо пояснять, что "поразительное, выдающееся, удивляющее" не является ничем сверхъестественным?

Сообщение от strizh

Вы удивляетесь и благоговете потому, что не в силах дать этому объяснения, но отчетливо сознавая при этом, что это случилось. И вот парадокс. Вы требуете от других явных доказательств того, что сами не объяснить, не доказать не в состоянии.

Соглашусь - я действительно не могу ни объяснить, ни доказать того, чего для меня не существует. Но вы-то в чудеса верите - вот и извольте обосновать эту свою веру.

Сообщение от strizh

Или я ошибаюсь и Вы можете объяснить, что такое благоговеяние?

Ну, если вам религия не позволяет заглянуть в словарь - нате:

БЛАГОГОВЕНИЕ ср.
1. Глубокое уважение, почтение к кому-л., чему-л., преклонение перед кем-л., чем-л.

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

Витя, по поводу твоей цитаты - это просто профанация. по пунктам:

Я опять привел такой пример, как и вчера про анатомию дятла (нынче благополучно удаленный) с единственной целью показать, что не надо смешивать несопоставимые вещи. Только теперь пример – с другой стороны.

[Galileo]

Сообщение от Витя

вот и договорились:
vs

Витя, попробуйте читать внимательней - и, возможно, заметите разницу.

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

как и вчера про анатомию дятла (нынче благополучно удаленный)

жаль, не видела я того примера. по ссылке - я выделила основные моменты, которые некорретно описаны (чтобы не сказать жестче - полностью перевраны) в том тексте. физики не касаюсь - я не физик.

[Витя]

Чудо

Чудо – сверхъестественное событие, действие, явление, нарушающее «законы природы» и не поддающееся рациональному объяснению. Чудеса бывают истинными и ложными. Истинные совершаются Божественной благодатью – или непосредственно Божественным действием, или Божией Матерью, ангелами и святыми Небесной Церкви. Благодатные дары чудотворений могут иметь и живущие на земле святые подвижники Православной Церкви.

Чудеса иного происхождения являются чудесами ложными: они бывают следствием проявления или намеренного использования таинственных сил природы и темных сил, владеющих ими. В настоящее время ко всякому чуду личного и общественного свойства необходимо относиться с особенной осторожностью и даже в самом казалось бы убедительном случае стараться сохранить по отношению к нему трезвую нейтральность. Склонность к чудесам и знамениям осуждена Самим Богом (Мф. 12, 38 – 39) и всеми св. отцами, также как и доверие к прорицателям, магам и целителям (Втор. 18, 10 – 14).

Примеры

[mia_from_here]

Сообщение от Витя

то, что кто-то здесь имеет такой доступ – вероятность очень мала. Кстати, насколько я помню, вопрос возник в противовес утверждения, что Католическая церковь собирает аналогичные медицинские свидетельства исцеления. Если попросить кого-то выложить их здесь – результат будет аналогичным.

ну не будет - чтож, так тому и быть. ну а вдруг?

[Антон Ю.Б.]

Витя, есть "доступ" к некоторым членам местной комиссии по канонизации, но не думаю, что они расскажут что-то, отличающееся от моего чуть более раннего предположения.

[Витя]

ASSA, так, более того:

В настоящее время ко всякому чуду личного и общественного свойства необходимо относиться с особенной осторожностью и даже в самом казалось бы убедительном случае стараться сохранить по отношению к нему трезвую нейтральность.

[Galileo]

Сообщение от Витя

Примеры

Спасибо за очередной неиссякаемый источник хорошего настроения!

По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но этот факт, объяснить который ученые не могут до сих пор.

[mia_from_here]

Витя, про примеры по твоей ссылке:

Пасхальные яйца не портятся — это знают все православные христиане.

я помню, как мне в детстве подарили несколько крашеных яиц - протухли буквально за пару дней.

[mia_from_here]

Сообщение от ASSA

они были неосвященные!

как ни странно, были они освященные - соседка у бабушки дама весьма набожная, всегда освящала куличи и яйца.

[Витя]

Сообщение от ASSA

Витя, значит все чудеса по сути от необразованости.

Основная цель Христианства – спасение души, а не чудеса, это даже не средства – отдельные инструменты. В чудеса легче поверить, поэтому, малообразованные граждане начинают их генерить в огромном количестве, придумывать различные небылицы, примеры и с умным видам утверждать, что это «Православие».

Сообщение от ASSA

Витя, значит вот только с нейтральностью засада. я бы сказал- относиться со скепсисом... это лучше в том плане что лучше винить себя в собственной малограмотности и необразованости и пытаться объяснить явление с научной точки зрения а не стоять в стороне, пожимать плечами и бухтеть типа: "а может и чудо".

Согласен 100%

Сообщение от ASSA

Витя, кстати нейтральную позицию и оппоненты в лице церкви не занимают.

Не согласен. Хотя разные встречаются. Скорее искуственно ажиотаж разжигают.

Сообщение от ASSA

Витя, вот в чем беда. а дискуссия боюсь опять сваливается к теме науки, лженауки и религии.

Поэтому вопрос однозначного ответа иметь не может.

[Витя]

Сообщение от mia_from_here

Витя, про примеры по твоей ссылке:
я помню, как мне в детстве подарили несколько крашеных яиц - протухли буквально за пару дней.

Варить лучше надо было.

[ASSA]

Сообщение от Витя

Не согласен. Хотя разные встречаются. Скорее искуственно ажиотаж разжигают.

кхм... нейтралитетом у нас нынче ажиотаж называется? не знал.... да и что-то у тебя плюрализм в голове. ты уж определись и в одном посте сам себе не противоречь. ок?

Сообщение от Витя

Варить лучше надо было.

дадад! а как подарили не нычить от всех под подушку а сразу стрескать!

[Витя]

Сообщение от ASSA
кхм... нейтралитетом у нас нынче ажиотаж называется? не знал.... да и что-то у тебя плюрализм в голове. ты уж определись и в одном посте сам себе не противоречь. ок?

Я совсем по другому имел ввиду, или недопонял мысль:

Сообщение от ASSA
Витя, кстати нейтральную позицию и оппоненты в лице церкви не занимают.

Сообщение от Витя
Не согласен. Хотя разные встречаются. Скорее искуственно ажиотаж разжигают.

По моему так: В основном занимают нейтральную позицию, но встречаются разные, которые искусственно ажиотаж разжигают.

[Витя]

Как бы то ни было, а крещенская вода в закрытой банке или баклажке пластиковой год стоит (дольше, не пробовал) и не «задыхается» - вкус не портится и осадка не дает. Попробуй в туже банку туже воду в другое время налить – через неделю пить не сможешь.
Кто объяснит?

[-=Женек=-]

Куда еще серьезнее, когда при нахождении креста и при прикосновении к нему люди исцелялись? Просто так что ли? Взяли и перестали болеть?

Уважаемая Авантюристка! Скажите честно, Вы знаете хоть одного человека страдавшего действительно серьезным и неизлечимым заболеванием и полностью выздоровевшим от прикосновения или еще чего-то там, к кресту?

Про такие "доводы" как Ваш Э. Хаббард сказал:

"ЧУДО – СОБЫТИЕ, ОПИСАННОЕ ЛЮДЬМИ, УСЛЫШАВШИМИ О НЕМ ОТ ТЕХ, КТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ."

Много слышал о чудесах, но не знал ни одного вменяемого человека, который бы говорил, что видел чудо лично.

Ну а что касается горькой правды-матки - так доподлинно известно, что массовые целования креста ранее способствовали распространению инфекционных заболеваний.

[Витя]

Сообщение от -=Женек=-

Ну а что касается горькой правды-матки - так доподлинно известно, что массовые целования креста ранее способствовали распространению инфекционных заболеваний.

Доподлинный источник плс. Хаббард не прокатывает.

[ASSA]

Сообщение от Витя

Как бы то ни было, а крещенская вода в закрытой банке или баклажке пластиковой год стоит (дольше, не пробовал) и не «задыхается» - вкус не портится и осадка не дает.

жесть! я бы не решился такую водичку испить.
да ты вообще странный парень, я смотрю. шобы крещеные яйца не тухли ты их варить сильно рекомендуешь. а водичка и без кипячения типа неспортится... опять плюрализм мыслей в одной голове?
кстати, знакомые химики ВГУ брали воду на химанализ из родника что под монастырем выходит... ну все знают тот источник... ну и нашли что вода достаточно чистая с небольшим повышенным содержанием серебра (возможно солей серебра). ну я не химик... да и дело давнее... но тем не менее. то есть даже тому что вода не "тухнет" может найтись адекватное научное объяснение. могу предположить что "крещенская" вода просто чистая в большинстве своем по причине вымораживания бактерий- морозы-то крещенские. ну и плюс легкие махинации, плюс традиция брать из "святого" (читай - более чистого) источника. да всякое может быть. тут слово химикам.
-=Женек=-, поддержу.

Сообщение от Витя

Доподлинный источник плс. Хаббард не прокатывает.

источник хочешь? кхм... ты лично поцелуешь крест после того как его целовал туберкулезник в последней стадии заболевания?

[Антон Ю.Б.]

Витя, а Вы зря его спрашиваете. Помню, что его уже вместе с Дитерминатором (под каким-то из прежних ников) просили привести свидетельства, ответа так и не последовало. Подождем и в этот раз, а потом поставим предупрежденьице.

[Витя]

ASSA, Ну тогда считай за достоверное чудо что я до сих пор живой, здоровый, без тубера. Могу специально в поликлинику сходить, справку получить и здесь запостить.

[Витя]

ASSA,

шобы крещеные яйца не тухли ты их варить сильно рекомендуешь. а водичка и без кипячения типа неспортится..

Раз и Мии они стухли - этому должно же быть объяснение.

[Galileo]

Сообщение от Витя

малообразованные граждане начинают их генерить в огромном количестве, придумывать различные небылицы, примеры и с умным видам утверждать, что это «Православие».

Простите, а вы считаете себя высокообразованным человеком в плане христианства?

Сообщение от Витя

Как бы то ни было, а крещенская вода в закрытой банке или баклажке пластиковой год стоит (дольше, не пробовал) и не «задыхается» - вкус не портится и осадка не дает. Попробуй в туже банку туже воду в другое время налить – через неделю пить не сможешь.
Кто объяснит?

Бутылка какой-нибудь Aqua Minerale может простоять и пять лет без видимых изменений, какой из этого можно сделать вывод?

Кстати, насколько я знаю, если в любое количество обычной воды вылить каплю святой, то вся вода становится святая и не портится. Почему бы воронежскому духовенству не освятить водохранилище, чтобы оно летом не цвело?

[ASSA]

Сообщение от Витя

Раз и Мии они стухли - этому должно же быть объяснение.

ну найди и объяснение святой воде. благо уже 2 чел. как минимум высказались. я лично жду или очередного бана или объяснениий модератора в личке.

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

это замечательно! спасибо за пример. но никто как будто не видит моей просьбы:

в стопеццотый раз скажу, что лично мне очень бы хотелось их увидеть. поскольку лично я доступа к церковным архивам не имею, дерзну попросить остальных - если вдруг кому случится таковые найти, выложите сюда, пожалуйста.

Дело в том, что когда я сказала о том, что этих документов просто нет в инете, то ты явно намекнула на то, что значит их и вообще в природе нет. Посему я нашла для тебя доказательства того, что они все же есть. Но просто не выкладываются на всеобщее обозрение по определенным причинам.

[Avanturistka]

Сообщение от Витя

Как бы то ни было, а крещенская вода в закрытой банке или баклажке пластиковой год стоит (дольше, не пробовал) и не «задыхается» - вкус не портится и осадка не дает. Попробуй в туже банку туже воду в другое время налить – через неделю пить не сможешь.
Кто объяснит?

У меня уже полтора года стоит... А точнее с прошлого года еще с Крещения. То есть не полтора, а год и три месяца, если точнее. Но тем не менее...
Обычная вода в мск портится через пару недель...

[Avanturistka]

Сообщение от -=Женек=-

Уважаемая Авантюристка! Скажите честно, Вы знаете хоть одного человека страдавшего действительно серьезным и неизлечимым заболеванием и полностью выздоровевшим от прикосновения или еще чего-то там, к кресту?
Про такие "доводы" как Ваш Э. Хаббард сказал:
"ЧУДО – СОБЫТИЕ, ОПИСАННОЕ ЛЮДЬМИ, УСЛЫШАВШИМИ О НЕМ ОТ ТЕХ, КТО ЕГО НЕ ВИДЕЛ."
Много слышал о чудесах, но не знал ни одного вменяемого человека, который бы говорил, что видел чудо лично.
Ну а что касается горькой правды-матки - так доподлинно известно, что массовые целования креста ранее способствовали распространению инфекционных заболеваний.

Проблема в том, что если я вам скажу, что знаю таких людей, вы же все равно не поверите и скажете, что я обманываю или еще что-нибудь придумаете. Как пример - про сестру вон писала, и все равно ж не приняли это. Потому как изначально настроены отрицательно были. И возразить особо больше нечего, но и принять не могут. Потому как это противоречит всей их теории.

[Nиколай]

Может материалисты и шум поднимут, что это недоказуемо, но у человека есть дух, душа и тело. У неверующих людей душа нечувствительна к внешним воздействиям. Они живут только телом и для тела. А душа спит и не участвует в их жизни. Мир для них- чисто материальное явление. Восприятие мира происходит только через мозг. Имеющий ограниченный размер и способный обработать ограниченное количество поступающей в него информации.
Вера же пробуждает от сна душу и человек становится способным воспринимать мир совершенно по-другому. Устанавливается нарушенная внутренняя гармония и взаимодействие между духом, душой и телом. Душа, не пренадлежащая материальному миру и не имеющая свойственных всему материальному ограничений, открывает перед человеком поистине безграничные возможности в познании и восприятии всего окружающего. Как раз душа подскажет человеку ответы на те вопросы, на которые не может ответить мозг.
И тут вывод очень простой следует. Он в том, что атеисту в принципе недоступно восприятие огромной части окружающего нас мира. Она для них попросту не существует. Слепые, несчастные люди... Живущие в мире без чудес, никогда не знавшие, что значит- любить всей душой...

[Galileo]

Сообщение от Nиколай

Может материалисты и шум поднимут, что это недоказуемо, но у человека есть дух, душа и тело.

А дух и душа - это разные сущности?

[Avanturistka]

Сообщение от Galileo

А дух и душа - это разные сущности?

Позволю себе за Николая ответить, разные. Ты ж у нас знаток христианства... Ну так перечитай Библию, там очень подробно описано...