Клуб атеистов!!!

[Антон Ю.Б.]

Женек, я не хотел бы вклиниваться в эту дискуссию, как предполагающий дать ответ. Не более мне бы хотелось накидать вопросов, которые не всегда честно задавать. Но на нескольких моментах остановиться хотелось бы.
0) Оставьте тесты Люшера в плане разложения на битики и байтики - любой психолог скажет Вам о предельной условности всякой числовой шкалы и затруднится обозначить место этого числового представления, выводя это занятие из сферы sciense, не лишая его, однако, ценности и даже определенной объективности, рождающейся из отношения к предстоящему тебе совсем иным образом.
1) Даже там, где это более оправданно, разложение на битики и байтики - это пройденный этап, абсурд и т.д. Я серъезно интересовался историей математики, она опровергла сама из себя возможности самообоснования, как неадекватность самого представления о развитии одного языка - расширение наших знаний происходит при радикальной смене языка, а мечтать о ненарушаемом остатке, который символизирует накопление наших знаний - бессмысленно. Более того, в каком-то смысле доказана (это слово слишком контекстуально) условность и неполность любого представления о мире, а в рамках любого представления - недоводимость до него многих важных вещей. Не пошлите преодоленным позитивизмом.
2) Когда Вы анатомически опровергаете подобие человека Творцу - это даже не особо смешно, это не культурно. Слово "подобие" опять же контекстуально, а цепляться за наивные его употребления - несерьезно.
3) В православном представлении, свобода человека - тот самый краеугольный камень, который не поднять Творцу, создавшему человека таковым. Поверьте, что для меня это важно не со стороны защиты веры от атеизма - это ерунда, от которой Вы откажетесь, если перестанете хвататься за глупости. Я об обратном - например, с радостью узнал, что еще до Христа сложились корпуса Ветхого Завета, содержащие и отвергающие пророческие о Христе места (поверьте, что по-иному их прочитать, видимо, невозможно). То есть даже в вести о себе, в самораскрытии Господь свободу человека не нарушает.
4) В обратном направлении есть возможность, но нет доказательств. Господь являет себя лично готовому вопринять себя человеку, непосредственно, через других людей, знаками. Для неготового же он оставляет невозможность увериться в Его невозможности, если же Вы ее утверждаете, то прошли мимо чего-то важного, поступили нечестно перед собой - это я утверждаю совершенно ответственно.
5) "Поймите, люди разрабатывающие системы претендующие на подобие искусственного интеллекта совершенствуют их не за счет увеличения производительности, а за счет совершенствования алгоритмов" - вы слегка шалите языком: то что вопрос не о количественном развитии, но о качественном - вроде бы и верно, но не совсем. Есть здесь еще, скажем, сфера генетических алгоритмов, которая не на периферии. И она лишь пример, что здесь со стороны методологические схемы наводить не стоит - все сложнее и конкретнее.
6) "Бывают крупные химики, но мелкие философы" - оставьте Ильича, понятно, что его же перефразируя - есть крупные политики, но мелкие философы. И его крупность в политике я отмечаю здесь содержательно, не просто как результат обстоятельств, а в философии он - вовсе не величина.
7) Кого Вы считаете ученым? "Выдающихся мужей" - Вы сами должны понимать, с точки зрения "научного мировоззрения" их мышление было нередко крайне "отмороженным", что не записывает их в наш лагерь, хотя и такого хватало. Если же Вы имеете в виду людей искренне занимающихся наукой, как большинство ею занимающихся, то верующих среди них хватает, и, пожалуй, не мне одному они известны.
10000) Последнее и главное - если Вы будете честны, то признаете, что рационально ни бытие Творца, ни Его отсутствие не доказуемы. Можно дойти до предельного напряжения в понимании этого, но выбор обусловлен лишь личной встречей, возможность которой дается каждому. Как у каждого из нас есть возможность увидеть ближнего страдающим или с лучшей стороны, чем мы привычно полагаем. В каждом таком случае, однако, нет объективности и очевидности, а есть лишь возможность ответить на вызов. И вызов всякий раз дается на нашем языке и сказать, что его нет, не было и быть не может перед своей совестью мы никогда не сможем.

[Кот Базилио]

-=Женек=- Чтобы вы не расслаблялись я тоже кое-что добавлю, жаль не было возможности раньше.

Сообщение от -=Женек=-

И потом... ну это уже вопрос наличия логики у людей придумавших такие понятия.

Вы обвинили в отсутствии логики отцов церкви (а среди них были просто крупнейшие ученые своего времени) поэтому это меня и задело. Также науку на протяжении веков толкали верующие люди, а не только и не столько атеисты. Но оставим это на вашей совести.

Сообщение от -=Женек=-

Я понимаю вас. Человек, который это поймет, создаст искусственный интеллект. Кстати работать он будет тоже в сфере ИТ.

Ваша аргументация апеллирует к будущему, поэтому несостоятельна, зачем заниматься пророчествами - это ведь удел церковников :-)

Сообщение от -=Женек=-

Дарвин тоже начинал с формы клювов, и длины крыльев галапагосских пичужек. А закончил написанием своей бесовской теории.

Насколько мне известно, могу ошибаться, но во-первых это никакая не теория, а лишь гипотеза, которая сейчас совсем непопулярна. Да и сам Дарвин в конце жизни от нее отказался. :-)

Сообщение от -=Женек=-

Хм... тот раздел науки-богословия, который о иерахии ангелов архангелов и пр., о о религиозных событиях, мне действительно малознаком. А вот та часть, которая о мироздании - извините, именно о ней мы и спорим.

Но ведь и этот раздел богословия вам совершенно незнаком судя по вашим постам - а ну марш читать учебники по богословию :-) Вот мы сдавали кандидатские по вашей философии, а вы богословие не изучали серьезно. Нехорошо батенька.

Сообщение от -=Женек=-

Давайте поговорим о психологии.

Нет давайте все-таки об искусстве. Дело в том, что чувство прекрасного сродни знанию о Боге. Ведь вы не можете доказать нам что 5-я симфония Чайковского гениальна с научной точки зрения. И равно ли эстетическое удовлетворение человека от ее прослушивания удовлетворению от наблюдения за делением эукариотических клеток с четким разделением сестринских хроматид? И еще

Сообщение от -=Женек=-

А по поводу действительно веровавших ученых могу (несмотря на мои слова в предыдущем посте) привести слова Ленина, который как бы его не хаяли был умнейшим человеком. А слова следующие: "Бывают крупные химики, но мелкие философы". На мой взгляд, коротко и ясно.

Со всей ответственностью, как к.э.н. вам заявляю, что Ленин неплохой экономист, точнее политэкономист государственный монополизм, кооперация и т.п.), очень хорошо работал со статданными, но философ он действительно мелковатый.

Кстати как вам его слова: учение Маркса ВСЕсильно, потому что оно верно (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т.23. С. 43.) Наделил учение Маркса божественным свойством!

[Улей]

***

Пытаясь изложить свои основы мировздания, мы должны помнить о беспредельности познания и, следовательно, о тайне, которой мир держится.

Все ошибки и споры чеовеческие рождаются из противопоставления духа и материи. Это неправильно. Всё сущее сосотит из различных сочетаний дифференциаций единого Элемента, Духа-Материи.

Потому следует иметь в виду, что нет материи, которая не обладала бы наличностью в ней духа в том или ином проявлении. Ибо, где только есть проявление (стркутура), там и жизнь и дух.

Так же нельзя отдавать приоритет Духу, полагая его как противоположное Материи, ибо именно, в материю вливается дух, раскрывая свой потенциал и накопляя разум через соприкосновение с миром форм.

Элемент Дух-Материя содержит в себе всю проявленную Вселенную. Потому нельзя говорить, что на одной стороне находится дух, а на другой первичная материя. Истинно, они едины и лишь различные степени дифференциации этого элемента при своих сочетаниях могут и дают разнообразие проявленного и видимого Космоса.

Таким образом, Божества нет вне Вселенной.

Теперь немного о природе Божества.

1) Бог – это высший элемент, в котором соединены дух и материя нераздельно и неслиянно. Лучше сказать, что Бог – это энергия (информация) всего, что материи или духа нет вообще.

2) Бог имеет и женское и мужское начало и все начала, которые находятся между двумя вышеперечисленным. Вернее же: Бог не имеет начал.

3) Невозможно сказать, что наша Земля или Мир является противоложением Богу. Иначе придётся предположить, что имеется нечто вне Бога или два Бога, что есть нелепость. Именно Бог вмещает в себя всё конечное и бесконечное, всё зримое и незримое. И раз Он есть всё, то значит, Он не просто первопричина, но и следствие. И дальше этого всеобъемлющего понятия ум человеческий подняться не может.

4) Следовательно, Бог непостижим. Мы можем постигать лишь различные аспекты и проявления Бога. И так как мы являемся частицами этого Бога и каждая частица Единого Целого заключает в себе потенциал всех свойств этого Целого, то мы можем раскрывать в себе этот потенциал на протяжении всей жизни, уходящей в бесконечность.

5) Следует вдуматься глуюбже в понятие Бог и его синимы – Абсолютная Беспредельность, Абсолютная Разумность, Абсолютная Мудрость, Абсолютное Сознание, Абсолютная Бытийность и затем задать себе вопрос, можно ли достичь их? Потому, когда говорят о познании Бога, то это нужно понимать во всей относительности, ибо иначе что станет с Беспредельностью? Потому при каждом нашем новом усовершенствовании, при каждой высшей ступени эволюции человечества и озарение будет выше и прекраснее, и так в Беспредельность…

С уважением, Улей (Виктор)

[Кот Базилио]

Виктор, вы по-моему скрытый пантеист)) Хорошо, что не атеист.
Наконец-то содержательный пост, по которому уже можно вести разговор.
Я повторю свой вопрос: что нам дают подобные знания о природе Божества, которые вы перечисляете по пунктам: головокружение от понимания величия Бога? Как нам понять, где добро и где зло и что конкретно нужно делать? Какая цель жизни - стать Богом, слиться с Богом или еще что-то? Если внимательнее вникнуть в суть религий и учений они предлагают противоположные и противоречивые пути.
Думаю, что подробнее напишу вам в приват, сейчас вот у меня нет времени.

[Улей]

***

«Что нам дают подобные знания о природе Божества, которые вы перечисляете по пунктам: головокружение от понимания величия Бога? Как нам понять, где добро и где зло и что конкретно нужно делать? Какая цель жизни - стать Богом, слиться с Богом или еще что-то? Если внимательнее вникнуть в суть религий и учений они предлагают противоположные и противоречивые пути.» (Андрей)

Буду рад ответить на ваши вопросы.

1. «Что нам дают подобные знания о природе Божества, которые вы перечисляете по пунктам: головокружение от понимания величия Бога?»

Бог велик! Это точно. Но мои размышления и слова идут дальше романтического головокружения, они призваны одеться кожей и плотью и совершать дела добра.

Приведу слова Иисуса (Сына Божия (Мы все Сыны и Дочери Божии)) через которого глаголил сам Бог:

Мф. 10. 37. Кто любит отца или мать более, нежели меня (Бога), не достоин меня; и кто любит сына или дочь более, нежели меня, не достоин меня.

38. И кто не берёт креста своего и не следует за мною, тот не достоин меня.

39. Сберёгший душу свою потеряет её, а потерявший душу свою ради меня сбережёт её.

Мф.19, 27. Тогда Пётр отвечая сказал ему: вот мы оставили всё и последовали за тобою: что же будет нам?

Мр. 10, 29. Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли ради меня (Бога) и евангелия.

30. и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев, и сестёр, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.

31. Многие же будут первые последними, и последние первыми.

Твой вопрос, Андрей, схож с вопросом Петра о том, какая будет награда. Этот вопрос Иисус понимает двояко: 1) первое, какая вообще награда за исполнение закона, и 2) второе, какая будет награда именно им, награда соответствующая их жертвам.

1) На первую часть вопроса о престолах на небе Иисус отвечает, что они сами знают, какая будет награда. Награда здесь, в этой жизни, во сто раз больше тех радостей чрезмерной привязанности (а значит и скрытого эгоизма) от вещей, которые они оставили, и жизнь вне времени.

2) Отвечая же на другую часть вопроса, Иисус говорит, что в царствие Бога нет первых и последних, что первые – последние, и последние – первые, что понятие царства Бога не связывается с наградой по заслугам.

2. «Как нам понять, где добро и где зло и что конкретно нужно делать?»

Зла нет как такового, есть лишь отсутствие добра. Пожалуйста, не придавайте моей фразе абсолютного значения, иначе получится зацикливание (зависание). Мне важно, чтобы вы поняли дух слова.

Трудно объяснить это положение, ведь без основательной подготовки нельзя подойти к высшей математике, так и высокая философия неприложима к обиходным рассуждениям.
Когда вы продумаете это положение, вы поймёте, почему не может быть зла, как такового, в высшем аспекте совершенного бытия.

Несовершенство или относительность может быть постигаема лишь в вечном движении сил при существовании понятия Единой Вечной Реальности. Лишь в нашем сознании все проявления принимают ту или иную окраску, то или иное качество. Сколько сознаний, столько и ступеней познания, столько и качеств проявлений.

Несомненно, с обывательской точки зрения зло существует, и оно зародилось с первым проблеском сознания. Несовершенство сознания, при свободной воле, породило все виды зла.

Но, когда я говорю, что зла нет в абсолютном смысле, я имею в виду, что Мир Реальности есть Вчное Есть, и вся относительность рождается лишь при дифференциации и от бесконечных преображений или смен в вечном движении Бытия.

Разве можно назвать смертью (злом) смену одного состояние (низкого) на другое (одуховорённое)? Это не есть смерть, это есть Жизнь. Смертью же или злом (относительным) можно назвать деструктурирование Жизни, превращение её в Хаос. Но вечен ли Хаос? Ответ будет отрицательным. Хаос нужен для жизни (развития). Хаос вносит нестабильность в систему, побуждает её к разрушению старого и к созданию нового (новой структуры или системы с более высоким уровнем). Хаос разрушает только те системы, которые не пригодны для приспособления, для Жизни. Таким образом Хаос, как волк – это санитар леса (Жизни). Зло хаоса относительно, ведь конечной целью ставится добро (утверждение Жизни, пусть даже в новом качестве).

С обывательской точки зрения в природе много зла (несовершенства) и даже жестокости. Но в большинстве жестокостей и неуравновесий в природе, увы, повинен, прежде всего, сам человек, так называемый венец её создания. Челове призван к совершенству, к сотрудничеству, к постоянному деянию, а вместо того мы видим, как он все силы употребляет на разъединение, разрушение и истребление. Человек, нарушив своё сотрудничество с Природой, тем самым нарушил великое равновесие (впал в грех)…

С уважением, Улей (Виктор)

P/S. Отсальное постараюсь изложить позже.

[Антон Ю.Б.]

Виктор, если Вас не затруднит - опишите свою позицию. А то немалая часть времени и сил у всех здесь, включая Вас, уходит на борьбу с словами. Кроме того, Андрей Вам задавал вопросы, очевидно, исходя из своего понимания Вашей позиции, потому и формулировал их на таком языке. Вы же по сути отвечаете на язык, а не на вопросы, да еще и аппелируете к Писанию, которое вне полноты предания, связного, целостного Его восприятия - просто источник цитат.
Всем, кто утверждает, что Писание для него не просто книга, и стоит именно с большой буквы писать это слово, но в то же время вне Православной Церкви (не РПЦ, а именно Православной Церкви) я задаю те же вопросы, что и McMasters'у: если Библия содержит "слова Иисуса (Сына Божия (Мы все Сыны и Дочери Божии)) через которого глаголил сам Бог", то эти слова нельзя набирать по-своему усмотрению, а надо принимать целиком. Вопросы приведены в ветке "Внеконфессиональное и, шире, неправославное христианство". Поверьте, что это - не буквоедство, а вопрос Вашей же честности перед собой, без которой полноценный диалог невозможен (а просто игра словами - никому из нас не нужна), также поверьте, что это и не позиция человека, считающего, что он все, что и как надо, знает и цепляет этим других. В конце концов, Писание - это часть нашего Предания. Сформировано в том виде, что мы знаем, и сохранено Оно именно Церковью. И чтобы аппелировать к Писанию вне Церкви, а это значит - утверждать, что церковная полнота понимания Писания - не полнота или искажение и заблуждение, для всего этого надо приводить аргументы посеръезнее, чем "священники на лексусах" или, даже если от Писания, по типу "а сказано же - не называть никого отцом".

Еще к чему хочется Вас призвать - к аккуратности с языком. Беспорядок в нем - это беспорядок, в первую очередь, в мыслях:

"Пытаясь изложить свои основы мировздания, мы должны..." Изложить Вы можете основы своего мировоззрения, да и то вряд ли - скорее, уже какую-то отрефлексированную часть самого мировоззрения. Основы мироздания же вовсе не наши.

"Все ошибки и споры чеовеческие рождаются из противопоставления духа и материи. Это неправильно. Всё сущее сосотит из различных сочетаний дифференциаций единого Элемента, Духа-Материи." Откуда Вы это взяли в такой безаппеляционной форме - открытая Вам часть "тайны, которой мир держится"? Дифференциация - это процесс, Вы употребляете это слово, скорее, в смысле его результата.

"Так же нельзя отдавать приоритет Духу, полагая его как противоположное Материи, ибо именно, в материю вливается дух, раскрывая свой потенциал и накопляя разум через соприкосновение с миром форм." Как ни понимать эту кашу, но с единством Духа-Материи это никак не увяжешь. Это какое-то диалектическое взаимодействие, но никак не единство в том смысле, в котором это слово можно применять к абсолюту (пишу с маленькой буквы, потому что Вы говорите совсем не о том, что я пишу с большой). Что же касается абсолюта, то в нем не может быть потенциальности - это чистая актуальность. И это естественный результат еще античной мысли, который по понятным причинам будет всегда повторяться в Христианстве.

"Бог – это высший элемент, в котором соединены дух и материя нераздельно и неслиянно."
Братец, "неслиянно" - это не философский язык (в котором было бы "неслитно"), а язык православных догматических формулировок. Если он Вам так нравится, то сначала поясните, что не устраивает в формулировках, а то ерунда какая-то получается.

"Следует вдуматься глуюбже в понятие Бог и его синимы – Абсолютная Беспредельность, Абсолютная Разумность, Абсолютная Мудрость, Абсолютное Сознание, Абсолютная Бытийность и затем задать себе вопрос, можно ли достичь их? Потому, когда говорят о познании Бога, то это нужно понимать во всей относительности, ибо иначе что станет с Беспредельностью? Потому при каждом нашем новом усовершенствовании, при каждой высшей ступени эволюции человечества и озарение будет выше и прекраснее, и так в Беспредельность…"

Это уже к борьбе языков: апостол Павел говорит, что в будущей жизни все устранится, включая знание. Знание, как рациональное знание, результат познания (а Вы говорите именно о таком) - это трагедия, печать грехопадения, отчуждение и опосредование личной встречи, непосредственного общения. Устранение этого будет происходить не накоплением отчужденного знания, как в рассуждениях учебников философии об актуальной непознаваемости мира, а снятием этого отчуждения. И то знание, которое откроется - это не то, что будет принадлежать мне, это будет непосредственное видение, лицом к лицу. Блеклой тенью такого знания является знание мужем жены - в Писании это выражение употребляется именно в таком, не рациональном и не эмоциональном смысле.

Про эволюцию в Писании прочитали? (я не о творении мира, а о постоянном качественнном развитии бытия на всех уровнях). На самом деле, все эти упоминания эволюции, своих представлений о духе-материи и т.д. - это Ваша экспликация бесструктурного современного мировоззрения на кусочках разных языков. Именно кусочках - целиком в эту картинку языки и ими выражаемое не влезут, Вы увидите это, если попробуете ответить на мои вопросы. В результате получается то, что именуется эклектикой - внутренне противоречивый набор разнородных элементов. Еще эта картина синкретична, то есть какие-то ее большие фрагменты держатся на невыделенности того, что по существу своему должно быть поставлено в какие-то отношения друг к другу. Поскольку в этой невыделенности Вы предпочитаете видеть подтверждение непознаваемости и отблески тайны, то она не только затушевывает эклектичность, но и мотивирует Вас (примерно, хоть и грубо, как в детективе - если все рассказать сразу, то мотивации на просмотр до конца нет). Это не особая Ваша слабость - это свойство нас всех, в каком-то смысле об этом говорит любая психология, строящаяся на концепте "игры". Ваша ошибка в том, что в серъезных вопросах надо по-серъезному.

Ваш результат - обычная оккультная картина. Обычная здеь - это не обидное пренебрежение. Я готов поверить, что это очень искренне и результат именно Вашего личного осмысления и даже проживания всего этого. Просто, пересечение большинства оккультных доктрин даст то, что будет изоморфно большей части Ваших представлений. Если абстрагироваться от "особенностей реализации", то исходные посылки и методология не могли Вам дать ничего другого. Дело не в рациональной ошибочности посылок или неверном их развитии (хотя и того и другого - с избытком), дело в том, что Вы не хотите увидеть в Христианстве главного - поиск личным Богом отпавшего от Него человека, личная Его Жертва за каждого из нас. Эта предельность личностных отношений не познается. Познается только то, где этой встречи быть не может. Когда же познанное отсечено - надо не обращать свое познание туда, где ему нет места, а делать шаг навстречу, откликаться на зов.
Даже в любви к женщине Вы ни на йоту не приблизитесь к любви, если станете изучать женскую психологию, особенности своего восприятия и метафизику пола. Только здесь вопрос призвания человека на кону не стоит. А стоит он очень серъезно. И можно всю жизнь просидеть перед открытой Библией, как герой притчи Кафки перед открытой дверью. Просто открытая Библия - это не открытая книга, не руками и не рассудком она открывается по-настоящему, хотя без рассудка и не получится.

P.S. Про последний пост не станем - это еще более неловко и будем считать это попыткой поэзии на тему предпоследнего.

[Улей]

***

***1. "Виктор, если Вас не затруднит - опишите свою позицию."

С радостью и смирением.

Чувствуется, Антон Ю., что вы намного старше меня и по духу, и по уму, и по опыту. Несмотря на это (и всю вашу критику (в какой-то мере обоснованную)), имею смелость написать всё нижеследущее. Надеюсь, что вы проясните мне моё невежество. Заранее спасибо. Помните, мне нужна ваша помощь, ибо, на самом деле, у меня душа болит уже долгое время. Вопросы, вопросы, вопросы, а вразумительных ответов так мало...

Вот каковы мои основные мысли:

1) Человек - сын бесконечного начала.

2) И потому человек должен служить этому началу.

3) Жизнь всех людей имеет божественное начало.

4) И потому человек должен служить этому началу и жизни всех людей. Это воля Отца.

5) Только служение воле Отца Жизни даёт истинную, т. е. разумную жизнь.

6) И потому удовлетворение своей воли должно сопоставляться с волей Бога.

7) Жизнь временная, есть пища жизни истинной - материал для жизни разумной.

8) И потому истинная жизнь - вне времени, она только в настоящем.

9) Обман жизни во времени: жизни прошедшего и будущего, скрывает от людей истинную жизнь настоящего.

10) И потому человек должен стремиться к тому, чтобы разрушить обман временной жизни прошедшего и будущего.

11) Исинная жизнь есть не только жизнь вне времени, - настоящего, но есть и жизнь вне личности - жизнь общая всем людям и выражается любовью.

12) И потому, живущий в настоящем общей жизнью всех людей, соединяеться с Отцом - началом и основой Жизни.

Думаю, после всего этого, тумана в голове будет ещё больше. Каждую мысль нужно раскрывать и пояснять. Без пояснения выглядит всё довольно пессимистично. Задавайте вопросы, попытаюсь ответить конкретно.

***2. "Вы же по сути отвечаете на язык, а не на вопросы..."

А мне казалось, что я ответил. Возможно, я так воспринял вопросы Андрея?

***3. " ...да еще и аппелируете к Писанию, которое вне полноты предания, связного, целостного Его восприятия - просто источник цитат."

Для меня и в правду Писание является источником цитат. Целостное вопсриятие - это хорошо. Но я немного сомневаюсь, что предание сохранило это восприятие. Прошло так много времени. Люди склонны ошибаться, вносить неточности.

Для меня восприятие Писания не возможно передать словами и буквами (это лишь намёки). Целостный опыт не передаётся, он индивидуален. Возможно, я не прав. Скажите в чём?

***4. "...если Библия содержит "слова Иисуса (Сына Божия (Мы все Сыны и Дочери Божии)) через которого глаголил сам Бог", то эти слова нельзя набирать по-своему усмотрению, а надо принимать целиком."

В каком смысле целиком? Я, Вы и Иисус - сыны Бога. Иисус имел свой опыт, близкий мне. Я его уважаю, как мудрого человека. Это, конечно, лишь моё воприятие. Я могу ошибаться. Воспринять Иисуса или Вас я целиком никак не могу, потому что Я не Вы (мы не можем быть абсолютно идентичны).

***5. "Вопросы приведены в ветке "Внеконфессиональное и, шире, неправославное христианство". Поверьте, что это - не буквоедство, а вопрос Вашей же честности перед собой, без которой полноценный диалог невозможен (а просто игра словами - никому из нас не нужна), также поверьте, что это и не позиция человека, считающего, что он все, что и как надо, знает и цепляет этим других."

Эти вопросы я посмотрю. Постараюсь ответить. Я с вами полностью согласен, что нужно быть честным перед самим собой.

***6. "В конце концов, Писание - это часть нашего Предания. Сформировано в том виде, что мы знаем, и сохранено Оно именно Церковью."

Сформировано в том виде, что мы знаем? А всё ли мы знаем? И имеем ли права всё знать? И почему вы так уверены, что Церковь сохранила Писание? А как же закон эволюции?


***7. "И чтобы аппелировать к Писанию вне Церкви, а это значит - утверждать, что церковная полнота понимания Писания - не полнота или искажение и заблуждение"

Неправда. Если я что-либо утверждаю, то это только моё мнение, имеющее форму гипотезы. Я не знаю всего. Значит, и абсолютно отрицать не имею права. А имеет ли Церковь, или наука право на абсолютное утверждение?

***8. "Еще к чему хочется Вас призвать - к аккуратности с языком. Беспорядок в нем - это беспорядок, в первую очередь, в мыслях"

Это верно. Буду стараться. Но что поделать, если я не имею высшего образования. Может быть, дело не в этом? Может быть, мои мысли подобны человеку, передвигающемуся в тёмной комнате с помощью смутных ощущений? Всё возможно... Но, что ясность должна быть - это точно!

***9. "Осовы мироздания же вовсе не наши."

Мир - часть Бога. Мы - часть Мира. Мы - часть Бога. Мы имеем небольшую возможность понять Мир, в этом смысле основы мироздания и наши и Божьи.

***10. "Откуда Вы это взяли в такой безаппеляционной форме..."

Это не догмат, это гипотеза. Я испытываю жизнь всем своим существом, как экзистенциональный опыт. Я не чувствую, то, что называется материей или духом. Жизнь для меня целостна. Целостность же её - глубокая тайна. Это не вывод разума, это чувство сердца. Понимаете? Жизнь - это всегда тайна и в этом смысле нет абсолютного знания.

***11. "Дифференциация - это процесс, Вы употребляете это слово, скорее, в смысле его результата."

Да, это бесконечный процесс и результат.

***12. ""Так же нельзя отдавать приоритет Духу, полагая его как противоположное Материи, ибо именно, в материю вливается дух, раскрывая свой потенциал и накопляя разум через соприкосновение с миром форм." Как ни понимать эту кашу, но с единством Духа-Материи это никак не увяжешь. Это какое-то диалектическое взаимодействие, но никак не единство в том смысле, в котором это слово можно применять к абсолюту (пишу с маленькой буквы, потому что Вы говорите совсем не о том, что я пишу с большой)."

Почему не увяжешь? Поясните пожалуйства.

***13. "Что же касается абсолюта, то в нем не может быть потенциальности - это чистая актуальность."

Почему? Почему мы ограничиваем Бога только актуальностью, ведь он безграничен? Он не укладывается и в философию (тем более античную). Бог - это противоречие с точки зрения разума. Так что Бог может быть и потенциальным и актуальным. Это зависит от его воли.

***14. "Братец, "неслиянно" - это не философский язык "

Я и не являюсь философом. Я просто человек, ищущий смысл жизни. Рад, что назвали меня братом. Это сближает.

***15. "...поясните, что не устраивает в догматических формулировках"

Претензия на абсолютное знание. Даже современная наука от него отказалась.

Слова для меня не цель, а средство.

***16. "...апостол Павел говорит, что в будущей жизни все устранится, включая знание. Знание, как рациональное знание, результат познания (а Вы говорите именно о таком) - это трагедия, печать грехопадения, отчуждение и опосредование личной встречи, непосредственного общения."

Хоршие слова. Но апостол Павел мог ошибаться. Хотя и такой исход возможен. Если я говорю про знание, то знание это выше рациоагльного. Это не значит, что рациональное знание должно устраниться. Наоборот, важна полнота познания. Знание рациональное (научное) должно осветиться духом. Отрицат всегда легко. А вот преобразовать научное знание, так чтобы оно помогало людям постигать Бога, созидать, творить только добро, а не войны, смерть и разрушение - великая задача человечества.

Знание - это ответственность. Отрицать знание - не желание принимать ответственность данную нам от Бога. Знание - это не грех, а дар.

***17. " Устранение этого будет происходить не накоплением отчужденного знания, как в рассуждениях учебников философии об актуальной непознаваемости мира, а снятием этого отчуждения."

Согласен.

***18. "И то знание, которое откроется - это не то, что будет принадлежать мне, это будет непосредственное видение, лицом к лицу."

Вот и вы заговорили метафорами. И с этим согласен. Только жить нужно в настоящем, а не в будущем. Нужно не надеяться на награду (знание "лицом к лицу"), а стараться всеми силами исполнить волю Отца здесь и сейчас. Это знание "лицом к лицу" достижимо и в нашей индивидуальной жизни в этом мире.

***19. "На самом деле, все эти упоминания эволюции, своих представлений о духе-материи и т.д. - это Ваша экспликация бесструктурного современного мировоззрения на кусочках разных языков. Именно кусочках - целиком в эту картинку языки и ими выражаемое не влезут, Вы увидите это, если попробуете ответить на мои вопросы. В результате получается то, что именуется эклектикой - внутренне противоречивый набор разнородных элементов. Еще эта картина синкретична, то есть какие-то ее большие фрагменты держатся на невыделенности того, что по существу своему должно быть поставлено в какие-то отношения друг к другу. Поскольку в этой невыделенности Вы предпочитаете видеть подтверждение непознаваемости и отблески тайны, то она не только затушевывает эклектичность, но и мотивирует Вас."

Я согласен, я не знаю всего, я могу ошибаться. Мне больно от этого моего незнания. Но я не хочу жить в ложном спокойствии, что мне открыта Божья тайна. Нет! Пусть я эклектичен - не важно. Я через эти бесструктурные слова хочу донести лишь чувство. Это не игра! Я смысл жизни хочу найти. Чем больше ищу, тем больше ко мне приходит понимание, что нет абсолютного смысла. Есть лишь набор моих слов и чувство, которые я испыттыаю к Богу и ближним. И мне дороги эти чувства, я храню их в своей душе как сокровища. Мне хочется поделиться ими с другими. Но другие видят в них лишь медь звенящую. И мен больно...

***20. "Ваш результат - обычная оккультная картина."

Я не мистик. Неужели вы это не поняли. Мой Бог не Дух или Матеря. Мой Бог - Бог Жизни во всех её проявлениях. Тут нет мистики. Тут есть лишь моё восприятие. Я никому его не навязываю.

***21. "Вы не хотите увидеть в Христианстве главного - поиск личным Богом отпавшего от Него человека, личная Его Жертва за каждого из нас."

Именно так я и думаю. Этот посик есть не только в христианстве, но и в других религиях. Человеку свойственно искать потерянный рай. И посик этот бесконечен.

***22. "Эта предельность личностных отношений не познается."

Не познаётся до конца. Но люди стремятся это познать. Это идеал. Без него нет Жизни.

***23. "Познается только то, где этой встречи быть не может. Когда же познанное отсечено - надо не обращать свое познание туда, где ему нет места, а делать шаг навстречу, откликаться на зов."

Согален.

***24. "Даже в любви к женщине Вы ни на йоту не приблизитесь к любви, если станете изучать женскую психологию, особенности своего восприятия и метафизику пола."

Приближусь, если на первое место ставить любовь к Богу.

***25. "И можно всю жизнь просидеть перед открытой Библией, как герой притчи Кафки перед открытой дверью. Просто открытая Библия - это не открытая книга, не руками и не рассудком она открывается по-настоящему, хотя без рассудка и не получится."

Верно сказано.

***26. "P.S. Про последний пост не станем - это еще более неловко и будем считать это попыткой поэзии на тему предпоследнего"

Вы хотите так считать - считайте. Я уважаю ваше мнение, но разделить, к сожалению, не могу. Так как мой бисер мне дорог.

До встречи!

Улей (Виктор)

[Антон Ю.Б.]

Привет, Виктор.
"Так как мой бисер мне дорог."
Будем надеяться, что и свиньи небезразличны.
"Пусть я эклектичен - не важно. Я через эти бесструктурные слова хочу донести лишь чувство. Это не игра! Я смысл жизни хочу найти. Чем больше ищу, тем больше ко мне приходит понимание, что нет абсолютного смысла. Есть лишь набор моих слов и чувство, которые я испыттыаю к Богу и ближним. И мне дороги эти чувства, я храню их в своей душе как сокровища. Мне хочется поделиться ими с другими. Но другие видят в них лишь медь звенящую."

Я же пытался Вам объяснить, что для меня Ваша боль - это вовсе не медь и про "жить в ложном спокойствии, что мне открыта Божья тайна" я постарался Вам сказать, что "поверьте, что это и не позиция человека, считающего, что он все, что и как надо, знает и цепляет этим других". Просто искать надо не чувства тайны, не напряжения его, а чувства личной Встречи с личным Богом (и точнее - самой Встречи), который не есть бог философов.
Ваша основная ошибка - неготовность поставить под сомнение собственный опыт ("мне дороги эти чувства, я храню их в своей душе как сокровища"), природы которого Вы не знаете ("тем больше ко мне приходит понимание, что нет абсолютного смысла"). Если бы апостол Петр не был готов оставить свой опыт, то он никогда бы не решился пойти по воде к Христу. Примеров того, что Бог открывается нам не опытным наполнением наших доопытных о нем представлений, а совсем иным образом - огромное количество в Библии и истории Церкви. Врастание в опыт Церкви - это встреча сначала с человеком, доносящим нам весть о Христе и Его зов. А затем, в нормальном случае, следование зову - встреча с Христом и возрастание в ней. И эта встреча - не рассудочное обогащение представлений, укрепление в них, а именно экзистенциальный опыт, в котором все остальное в нас ставится под сомнение и должно остаться из этого остального очень немногое, остаться не прежним, а преображенным. Церковь может привести Вас к этой встрече, потому что Церковь и есть Христос, который вовсе не такой же Сын Божий, как мы - сыны. Вне Церкви можно неясно услышать зов, но нельзя расслышать его и ответить на него.

Будьте готовы оставить свой прежний опыт ("А как же закон эволюции?", "Да, это бесконечный процесс и результат"). Поймите, что культивировать в себе чувство напряженности, называя это даже смирением перед Его величием, благоговением перед Его тайной, нежеланием умалить величие и тайну - это перепахивать землю, в которую ничего не засеяно. Он призвал нас совсем к иному, дал возможность и засеять и взрастить. Не надо идти в обход того пути, что предложен Им - других путей нет.

[Сержант]

Сообщение от -=Женек=-

А по поводу Войно-Ясенецкого скажу следующее - раз 15 я уже слышал про него от теистов. Складывется ощущение, что вам больше не кого привести в пример.

А чем плох этот пример-то? Он наиболее яркий, и у нас есть написанная этим человеком автобиография, читая которую можно пережить встречу с ним.

Ладно, к слову о битиках и байтиках: Патрик Гелсингер, техн. директор компании Intel, "отец" 486-го процессора - христианин. Пойдет?

[Улей]

***

***1. "... искать надо не чувства тайны, не напряжения его, а чувства личной Встречи с личным Богом (и точнее - самой Встречи), который не есть бог философов."

А "личная Встреча с личным Богом" разве не ЧУВСТВО (я не имею в виду низкое физическое ощущение (оргазм))? Разве оно не достигается неимоверным НАПРЯЖЕНИЕМ, работой над своей верой? Разве это не тайна (таинство)?

Вы правы в том, что "личная Встреча с личным Богом" не может быть ограничена ЛИШЬ ЧУВСТВОМ или ЛИШЬ НАПРЯЖЕНИЕМ, что эта встреча больше их вместе взятых.

***2. "Ваша основная ошибка - неготовность поставить под сомнение собственный опыт ("мне дороги эти чувства, я храню их в своей душе как сокровища"), природы которого Вы не знаете ("тем больше ко мне приходит понимание, что нет абсолютного смысла").."

Готов, готов, готов. Постоянно сомневаюсь, анализирую, ищу. Где истина? Я испытываю что-то, что даёт мне жизнь, даёт стремление делать людям добро, любить и помогать им. Тут один критерий - если ощущение даёт тебе энергию к совершению добра, любви, единению, то это не обман (дьявол, смерть), а Бог (Жизнь). Именно опыт Жизни мне так дорог. Отказаться от него значило бы отказаться от Бога.


***3. "Если бы апостол Петр не был готов оставить свой опыт, то он никогда бы не решился пойти по воде к Христу."

Согласен. Это величайшая метафора, даёт мне повод жить. Отказаться от от эгоизма от себялюбства и пойти за Истинной Жизнью, данную нам Богом, через Иисуса - цель и моей жизни.

***4. "Примеров того, что Бог открывается нам не опытным наполнением наших доопытных о нем представлений, а совсем иным образом - огромное количество в Библии и истории Церкви. "

Каким, если вера - это тоже опыт. Вы думаете, что под "ОПЫТОМ" я подразумеваю лишь физическое или рациональное чувство? Если так, то вы сильно ошибаетесь.


***5. "Врастание в опыт Церкви - это встреча сначала с человеком, доносящим нам весть о Христе и Его зов. А затем, в нормальном случае, следование зову - встреча с Христом и возрастание в ней."

Перефразирую:

Врастание в ОПЫТ(?!) Учения Бога - это встреча сначала НЕ с ОДНИМ человеком (а с Богом проявленным в личности человека и приломлённым через него), доносящим нам весть НЕ об ОДНОМ Христе (а о Боге) и Его зов. А затем, в нормальном случае, следование зову - встреча НЕ с ОДНИМ Христом (а с Богом) и возрастание в ней.

Поверьте, мне дорога Церковь до слёз. Может быть, я люблю её больше, чем некоторые. И, наверное, в силу своей любви к ней и интимно-духовного отношения, я не могу её принять полностью. Приняв её полностью, я чуствую, что отвергаю другие церкви, которые не менее мне дороги и любимы. Тем самым я оскверняю и ту Церковь, которую принял полностью. И на душе нехорошо делается.

***6. "И эта встреча - не рассудочное обогащение представлений, укрепление в них, а именно экзистенциальный опыт, в котором все остальное в нас ставится под сомнение и должно остаться из этого остального очень немногое, остаться не прежним, а преображенным."

Рад, что и я так думаю. Значит, ПОНИМАЕМ!

***7. "Церковь может привести Вас к этой встрече, потому что Церковь и есть Христос, который вовсе не такой же Сын Божий, как мы - сыны."

Не знаю брат. ЦЕРКОВЬ ли есть Христос? Или ХРИСТОС есть Церковь? Тут не катит фраза: "От перемены мест слагаемых сумма не меняетмя". Именно от того, как поставить слова и зависит смысл. Это очень важно понять. Вмещает Церковь всего Бога? Или же она есть лишь маленькая частичка Его?

А Христос для меня и Бог и человек ("слитно и неслиянно"). Только разница между моим "слитно и неслиянно" и вашим всё же чувствуется.

***8. "Вне Церкви можно неясно услышать зов, но нельзя расслышать его и ответить на него."

Церковь - благое место, но для праведников. Для грешных - она только искушение.

Думаю, Церковь должна быть. Во-первых, она мне дорога (по своему). Во-вторых (это очень важно), Церковь не должна быть началом. Чтобы правильно воспринимать её долгое время должно пройти работы над своей верой и храмом души. Работа над Внутренней Церковью Души должна предшествовать Работе в Земной Церкви.

***9. "Будьте готовы оставить свой прежний опыт ("А как же закон эволюции?", "Да, это бесконечный процесс и результат")."

- Готов?

- Всегда готов!

*** 10. "Поймите, что культивировать в себе чувство напряженности, называя это даже смирением перед Его величием, благоговением перед Его тайной, нежеланием умалить величие и тайну - это перепахивать землю, в которую ничего не засеяно."

Ну откуда вам знать это (что там ничего не засеянно)?

*** 11. "Он призвал нас совсем к иному, дал возможность и засеять и взрастить."

Да, Бог дал нам эту возможность.


***12. "Не надо идти в обход того пути, что предложен Им - других путей нет."

Таково ваше восприятие, что я ищу обход. Для меня же это не обход, я прямая дорога. Что тут поделать? Могу дать только один ответ: сохранять терпимость к чужому мнению, пытаться всеми силами вникнуть в него и, не зависимо от результата диалога, быть друзьями.

С уважением, Улей (Виктор).

[Антон Ю.Б.]

Виктор, вы продолжаете сыпать словами, не попробовав поговорить предложенным образом. Разбирать всякое Ваше сообщение по частям мне здоровья не хватит. Так что продолжайте, но если после Сержанта такие эмоции у Вас никто не вызовет, то не говорите, что Вас никто не хочет понять - Вы то не пытаетесь этого, хотя и постоянно повторяете, что согласны.

"Поверьте, мне дорога Церковь до слёз. Может быть, я люблю её больше, чем некоторые. И, наверное, в силу своей любви к ней и интимно-духовного отношения, я не могу её принять полностью. Приняв её полностью, я чуствую, что отвергаю другие церкви, которые не менее мне дороги и любимы. Тем самым я оскверняю и ту Церковь, которую принял полностью. И на душе нехорошо делается."

Дружище, именно так отвечал Дон Жуан на вопрос о множестве своих женщин. Это и есть блуд, а вовсе не верность. И оттого, сколько слов Вы напишете с большой буквы ничего не изменится.

Учитесь слушать, без этого у Вас ничего не получится. Так, с последней надеждой напомню о своих вопросах, но прибавлю к этому обращению просьбу - и вообще и в ответах, ежели будут таковые, не делайте любимого Вами - не говорите о чьих-то ошибках, искажениях внесенных человеческим несовершенством и ограниченностью без указания всего этого. Завязывать надо с детским садом, где "все заблуждались и ошибались, а я не знаю ответа, но не покупаюсь на его видимость". Бывает и такое, но не там, где получается у Вас, в любом случае - ошибочки надо предъявлять.

[Улей]

***

Ответ Антону Ю.

***1«Виктор, вы продолжаете сыпать словами»

Я не сыплю словам! Неужели не заметно, что я стремлюсь понять и по возможности раскрыть свою точку зрения?

Ваша фраза выдаёт ваше восприятие меня.

Одно из двух:

1) Или вы попытаетесь изменить ваше восприятие обо мне, или

2) Наш диалог – лишь пустая беседа ДЛЯ ВАС.

***2«…не попробовав поговорить предложенным образом.»

Я не собираюсь играть по вашим правилам и делать уступки. Я так же не собираюсь навязывать и свои правила. Я хочу диалога. Для меня важен компромисс, когда две стороны настроены на диалог. Иначе – авторитаризм (подчинение одного другому, идущему на уступки)

***3«не говорите, что Вас никто не хочет понять - Вы то не пытаетесь этого,»

Блин, я не могу понять – ПОЧЕМУ? Я пытаюсь! Но хотите ли вы, чтобы я понял?

***4"Поверьте, мне дорога Церковь до слёз. Может быть, я люблю её больше, чем некоторые. И, наверное, в силу своей любви к ней и интимно-духовного отношения, я не могу её принять полностью. Приняв её полностью, я чуствую, что отвергаю другие церкви, которые не менее мне дороги и любимы. Тем самым я оскверняю и ту Церковь, которую принял полностью. И на душе нехорошо делается."
Дружище, именно так отвечал Дон Жуан на вопрос о множестве своих женщин. Это и есть блуд, а вовсе не верность.»

А вы меня не поняли. Есть любовь плотская (разделяющая) и любовь божественная (объединяющая). Я говорил о любви божественной.

- Если бы я стал говорить, что я ПОЛНОСТЬЮ принимаю учение христиан, мусульман, буддистов, индусов, каждого по отдельности.

- Если бы я стал говорить, что я ПОЛНОСТЬЮ христианин, мусульманин, буддист, индус, и исполняю все их требования (большей частью надуманные).

- Если бы я стал отстаивать каждую религию ПОЛНОСТЬЮ и говорить, что все они ПОЛНОСТЬЮ истинные.

ТО я бы пошёл против истины. Потому что истина – едина.

ТО это был бы блуд.

Я же говорил, что истина эта находится во всех учениях, но не по отдельности. Потому что нет многих истин. А в том понимании, что ИТСИНА ВМЕЩАЕТ ВСЕ РЕЛИГИИ И ВЕСЬ МИР. Повторяю: Разделение религий и разделение мира – дело рук человеческих.


***5«Учитесь слушать, без этого у Вас ничего не получится.»

А кому-то нужно научиться видеть.


***6«Так, с последней надеждой напомню о своих вопросах,»

Где они?

***7«не делайте любимого Вами - не говорите о чьих-то ошибках, искажениях внесенных человеческим несовершенством и ограниченностью без указания всего этого.»

Без указания чего? Без указания ограничений человеческого познания? Вам ли православному не знать?

***8 «Завязывать надо с детским садом, где "все заблуждались и ошибались, а я не знаю ответа, но не покупаюсь на его видимость". Бывает и такое, но не там, где получается у Вас, в любом случае - ошибочки надо предъявлять.»

1) Почему все?

2) Я знаю ответ лишь только для себя.

3) Ответ не есть видимость. Истина не есть видимость. Ответ существует. Истина существует. Воприятие Истины у каждого человека разное. Давание Ответа разное.

4) Какие ошибки предъявить вам?

С уажением, Улей (Виктор)

[Антон Ю.Б.]

Виктор, не надо бросаться громкими словами:
Как ранее Ваши рассуждения об Абсолюте - философская безграмотность, не снимаемая нежеланием Абсолют ограничить, так и теперь - блуд не устраняется аппеляцией к "любви божественной", ангел тоже не о плотском блуде говорит:
«И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.» Откр. 14:8

Моя позиция Вам известна - я опираюсь на церковное Предание, готов отстаивать в меру сил своих Его последовательность в донесении Благой Вести человечеству, в свидетельствовании написанного в Писании. Когда же Вы кидаете безаппеляционные фразы типа "Повторяю: Разделение религий и разделение мира – дело рук человеческих", то я не оспариваю Вашего права на свое мнение, но справедливо требую обосновать такие слова. Я только тогда могу поверить Вам, что Вы пытаетесь кого-то понять, когда Вы начнете пытаться это делать, а не просто декларировать свою открытость.

Напоследок замечу, что и не громкими словами бросаться не надо: "Я не собираюсь играть по вашим правилам и делать уступки. Я так же не собираюсь навязывать и свои правила. Я хочу диалога. Для меня важен компромисс". Компромисса без уступок вообще-то не бывает. Если Вас напрягает их кажущаяся однонаправленность, то это от стиля Вашей полемики. Вы ни о чем не просили, чтобы я с этим не соглашался, а вот с момим предложениями Вы ранее уже согласились. Фильтруйте флуд.

[Улей]

***
Ответ Антону.

"Ваши рассуждения об Абсолюте - философская безграмотность"

А возможно ли философии научить? Вот в чём вопрос. Является ли философия наукой? Если да, то как же неутихающие споры о её не научности в соверменной философии? Если нет, то о каком обучении может идти речь?

Да, конечно, я не имею официально философское образование. В этом вы правы.

Имеети ли его вы?

И почему вы старательно пытаетесь меня в чём-то обвинить, именно обвинить. Так поступают философы?

***"блуд не устраняется аппеляцией к "любви божественной", ангел тоже не о плотском блуде говорит:
«И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.» Откр. 14:8"

Уж не о божественном ли блуде здесь речь? Такова ваша точка зрения?

***"Моя позиция Вам известна - я опираюсь на церковное Предание, готов отстаивать в меру сил своих Его последовательность в донесении Благой Вести человечеству, в свидетельствовании написанного в Писании."

Вашу точку зрения я понял. И так же понял, что вы даже не пытаетесь сомневаться в своём Предании и Писании. Вы поступаете, как большинство православных (как большинство богословов) - пытаетесь ОПРАВДАТЬ свою веру, а не попытаться сомневаться в ней.

***"Когда же Вы кидаете безаппеляционные фразы типа "Повторяю: Разделение религий и разделение мира – дело рук человеческих", то я не оспариваю Вашего права на свое мнение, но справедливо требую обосновать такие слова."

Уххх. Кажется, я это уже говорил.

Обоснование: Истина одна. Религий много. Каждая пытается сказать, что она одна истинная. Поэтому все отрицают друг друга. Я видел в разных религиях хороших людей и плохих. Хорошие стремились к объединению, плохие - к разъединению. Хорошие люди различных религий утверждали одну Истину. Почему они не объединяются, если истина одна? Потому что есть те, которые пытаются внести вражду среди людей. Вражда среди людей несёт смерть (ведёт к войнам). Значит это разделение - дело рук человеческих. Т. е. дело рук низкого сознания, плоти (зла). Т. к. Бог - добро, единство, дух. Разделение же это - раличные предания, толкование писаний и догматичность. Чтобы объединить людей стремящихся к истине нужно устранить эти разделения (или смягчить рознь, сохраняя культурную особенность каждой религии, без признания владения абсолютной истиной)


**"Я только тогда могу поверить Вам, что Вы пытаетесь кого-то понять, когда Вы начнете пытаться это делать, а не просто декларировать свою открытость."

Я вас уже понял.

"Фильтруйте флуд."

Это типа фильтруйте базар? Да? Постараюсь, но ничего гарантировать не могу. Мне жаль, что вы воспринимаете мои слова, как базар.


P/S. Антон, чувствуется в ваших постах какое-то напряжение что ли. Так ли то? Может быть, не стоит нам продолжать, если дело может коньчиться банальной руганью и грубостью, которую я не ненавижу…

С уважением, Улей (Виктор).

[Supreme]

Знаете, читал сейчас тему про Асатру. Сейчас читал эту...

тов. Улей меня просто поражает! Не приемлю фанатизм ни в каких его видах, а он просто ЛЮБЫМИ способами подгоняет точку зрения других людей под свою, либо ищет в их точке зрения недочеты или ошибки, к которым можно придраться. Мне это напоминает людей, которые от разных сект втирают всякую фигню, прикрываясь именем божием...

Пока читал, хотел написать многое (как заядлый материалист), но сейчас понял, что ничего по теме написать не смогу, кроме того, что я атеист. Просто любые мои слова прочтут, вывернут наизнанку, опровергнут и опять переведут все в то, что вера в Христа - то единственное, что поможет нам выжить...

Виктор (Улей), а в какой христианской секте вы состоите? Мне даже интересно...
Вы наберете много волонтеров к себе, если пойдете все это рассказывать людям на улицах...

[Кот Базилио]

Сообщение от Supreme

Знаете, читал сейчас тему про Асатру. Сейчас читал эту...

лучше было с этой начинать :-)

Сообщение от Supreme

тов. Улей меня просто поражает! Не приемлю фанатизм ни в каких его видах, а он просто ЛЮБЫМИ способами подгоняет точку зрения других людей под свою, либо ищет в их точке зрения недочеты или ошибки, к которым можно придраться. Мне это напоминает людей, которые от разных сект втирают всякую фигню, прикрываясь именем божием...

Здесь никто ничего не втирает, тов. Supreme, здесь только высказывают свою точку зрения, вас же читать никто не заставляет :-)

Сообщение от Supreme

Пока читал, хотел написать многое (как заядлый материалист), но сейчас понял, что ничего по теме написать не смогу, кроме того, что я атеист. Просто любые мои слова прочтут, вывернут наизнанку, опровергнут и опять переведут все в то, что вера в Христа - то единственное, что поможет нам выжить...

Смотря какие слова, если вам есть что сказать, например что вы понимаете под атеизмом? И что это вам дает? В чем видите смысл и предназначение человека? Может вы называете себя атеистом, а мыслите как представитель какой-нибудь религии.

А вообще, конечно проще ничего серьезного не писать, а просто кого-нибудь облить грязью и ярлык повесить. Это, знаете ли, украшает :-)

Сообщение от Supreme

Виктор (Улей), а в какой христианской секте вы состоите? Мне даже интересно...
Вы наберете много волонтеров к себе, если пойдете все это рассказывать людям на улицах...

Пока Виктора нет я отвечу. Виктор ни в какой христианской секте НЕ СОСТОИТ.

Витя, так держать!!!

[Supreme]

Ладно, ИЗВИНИТЕ меня, просто вырвалось...

А теперь по теме: Почему считаю себя атеистом: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, но ВЕРЮ В ТО, что бога нет. Для меня всему закон природа. Природа управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся ее законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию.

[Кот Базилио]

Сообщение от Supreme

Ладно, ИЗВИНИТЕ меня, просто вырвалось...

А теперь по теме: Почему считаю себя атеистом: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, но ВЕРЮ В ТО, что бога нет. Для меня всему закон природа. Природа управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся ее законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию.

Это другое дело.

Хорошо, вы верите в природу, в ее разумность управления всем (раз она познаваема нашим разумом). Подобное познается подобным. А если предположить, что кроме законов природы есть еще какие-то законы, которые мы в силу ограниченности своего состояния познать не в состоянии и для этого нужно перейти в другое? Знание которое невыводимо из рационального. А для этого надо ПОВЕРИТЬ что Бог есть. Хотя бы попробовать :-) Вы же верите в то, что не можете доказать (цитата из вашего поста) - это всего лишь рабочая гипотеза, не обманывайтесь. Многие ученые (креационисты) исходят из идеи сотворения мира, а не его саморазвития.

[Scorpion22]

Сообщение от Supreme

Ладно, ИЗВИНИТЕ меня, просто вырвалось...

А теперь по теме: Почему считаю себя атеистом: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, но ВЕРЮ В ТО, что бога нет. Для меня всему закон природа. Природа управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся ее законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию.

Оригинально. Даже прикольно:
Почему считаю себя верующим в Бога: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, и ВЕРЮ В ТО, что Он есть . Для меня всему закон Бог. Бог управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся Его законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию

А всего лишь заменить слова, однако...

[Scorpion22]

Можно задать вопрос о соотнесении понятий религия, Бог, церков и вера - где-то в началае ветки было об этом.

Если человек, условно говоря, православный разделяет православный Символ веры, посещает церковь, исполняет обряды, но при этом не признает, условно опять же говоря, РПЦ как организации. То есть, допустим, его духовный наставник, приходской батюшка, для такого человека является духовным авторитетом, а вот патриарх - нет, потому как человек предполагает, что за выступлением патриарха стоит, условно, опять же говоря, политический, экономический или личный интерес, а не Служение.

Этот человек православный? (аналогично - католик?)

[xyeb007]

атеизм...в принципе...существовать не может...
атеизм...ето не отрицание какой либо религии............
ето отрицание веры в принципе......
как вы себе ето представляете...
я не думаю..... что кто либо из вас никода ни во что не верил
ето допустимо в теории, но не на практике.........
наука...призвана......критиковать........
религия..........принимать.....ету критику....за читстую правду.... :idolater:

[Сержант]

Scorpion22 если разделяет Символ веры - отчего ж не православный?

Ваш вопрос цепляет понятие "апостольского преемства". Вот Вы говорите о недоверии епископу, а епископ - это звено цепочки рукоположений (передачи Благодати Св. Духа через возложение рук), восходящей (или углубляющейся) в глубь веков - к первым епископам, рукоположенными самими апостолами, а через них - к Самому Христу. (Правило 1. Епископа да поставляют два или три епископа ) То есть, это момент личной, непрерывной передачи церковной традиции и Благодати с первого века. Как православный христианин может относиться без почтения к епископу? Ведь вашего умозрительного духовно-авторитетного батюшку рукоположил и на служение поставил именно епископ. (Патриарх - выборная из епископов "должность"). Даже если епископ плох - Благодать он имеет, и таинства, совершаемые им, действительны.

[Сержант]

Все воспринял, кроме

Сообщение от xyeb007

наука...призвана......критиковать........
религия..........принимать.....ету критику....за читстую правду.... :idolater:

Что Вы имеете в виду?

[Scorpion22]

Ну, не факт, что я говорил о себе И даже не о законности/незаконности таинств. Просто когда церковь занимается бизнесом или участвует в политике, например, она тем самым нарушает некоторые базовые принципы христинства вообще. И потому подрывает к себе доверие именно как организация. Отсюда, ИМХО, и обвинения церкви в "запудривании мозгов" и "организации толпы"

[Кот Базилио]

Сообщение от Scorpion22

Оригинально. Даже прикольно:
Почему считаю себя верующим в Бога: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, и ВЕРЮ В ТО, что Он есть . Для меня всему закон Бог. Бог управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся Его законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию

А всего лишь заменить слова, однако...

Типа "Дьявол - в мелочах"?

Только вот со второй половины фразы они и начинаются. Пытаемся познать Бога (личность, а не просто законы). причем знание тут имеет целью не только и не столько знание о Боге, а знание Бога (личный духовный опыт). Бог бесконечен, значит и познание его бесконечно, в отличие от познания наукой нашего конечного и ограниченного (во времени и пространстве) мира. К познанию мы конечно придем но не все, а пока так "гадательно, как через мутное стекло" все видим как ап. Павел говорил.

[Scorpion22]

Сообщение от Кот Базилио

Типа "Дьявол - в мелочах"?

Только вот со второй половины фразы они и начинаются. Пытаемся познать Бога (личность, а не просто законы). причем знание тут имеет целью не только и не столько знание о Боге, а знание Бога (личный духовный опыт). Бог бесконечен, значит и познание его бесконечно, в отличие от познания наукой нашего конечного и ограниченного (во времени и пространстве) мира. К познанию мы конечно придем но не все, а пока так "гадательно, как через мутное стекло" все видим как ап. Павел говорил.

Да не в этом дело, тут я не буду ни с единым словом спорить, потому как согласен, просто я показал, что вера в Бога ПРИНЦИПИАЛЬНО (как вера)ничем не отличается от веры в законы природы, которой похвастал автор исходного текста. Разница между подобным атеизмом и показной религиозностью практически неразличима.

[Сержант]

Scorpion22, согласен. Как организация - подрывает. А как мистическое Тело Христово?

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22, согласен. Как организация - подрывает. А как мистическое Тело Христово?

Вот и я про что! "Верую... в апостольскую Церковь", кажется так, верно? Вот тако, блин, противоречие получается ((

[Сержант]

Scorpion22 в чем противоречие? В том, что не все христиане святые?

[Scorpion22]

В том, что церковь как организация фактически перестала быть Телом Христовым