Судьба воронежского электротранспорта

[Чёрный Дембель]

mymaster, royal, "...а ещё хорошо бы у того озера башню построить высокую, такую, чтобы Москву видно было..." (с) Н.В.Гоголь, "Мёртвые души".

[royal]

Вот еще фотографии краснодарской Т3:

http://transport.kuban.info/photos/k306456.jpg

http://transport.kuban.info/photos/051334.jpg

http://transport.kuban.info/photos/031333.jpg

http://transport.kuban.info/photos/051016.jpg

[royal]

Кстати, когда в Воронеже была ярмарка и практически задаром распродавали направо-налево все накопленное десятилетиями имущество, краснодарцы скупили очень много запчастей у нас. Для того, чтобы привести свое хозяйство в порядок.

Такая "щедрость" была для всех неслыханной.

[ASSA]

АААААА!!!!!!!!! Расправа над автобусниками! http://fot.com.ru/index.php?showtopic=16840
трамвай победил!

[ASSA]

royal, ссылкомет ты наш непревзойденный. это очень эффективный способ картинками задвинуть неугодные посты подальше. я ведь тоже могу применить нечестный прием. один из таких продемонстрирую.

[ASSA]

повторим......

Сообщение от ASSA

Цитата:
Сообщение от royal
Трамваев - 100 единиц, в т.ч. 50 единиц в двухвагонных поездах, 20 единиц - сочлененные.

50+20=70 где еще 30 трамваев!!!!! украли? АААААААААААА!!!!! я всегда знал, что этим дело кончится с трамваями!

а сочлененные это как? двухвагонные понимаю. еще варианты есть?

Сообщение от ASSA

Цитата:
Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq
Это называется принцип торговца овощами: самые свежие, чистые и крупные помидоры - на передний край лавки.
этто что там у вас на дальней полке по дешевой такой цене? помидоры? поспотрим-посмотрим дайте ка поближе. ой! а чей-то они странные какието... что? бэ-у? это как? их уже ели два раза? аааа... и что? ....
Цитата:
Сообщение от mymaster
Дай бог, чтобы у нас такие вагоны были по всей стране вместо ПАЗиков и ГАЗелей.
понятно.... их еще можно несколько раз кушать?.. спасибо. что то не хочется... выглядит как-то несъедобно цвет коричневенький странный и запах знаете ли... что вы говорите?! ах! все едят и хвалят? хкм. вы мне вот с передней витрины дайте 2 штучки ага. дадада. именно вот этих красивеньких...я их хочу первый раз съесть. что? нельзя? дорого? ..... мдя...правда дорого... пойду ка я картошечки и лучку куплю... а то жрать что-то надо.

[ASSA]

Сообщение от ГКДТ

Перемещаюсь на работу исключительно на трамвае №1, (Новгородская-ж.д. поликлиника). Время в пути - 20-25 минут. Нет пробок, просторно, возможность книгу почитать, журнал полистать. С работы на трамвай не успеваю, последний в "северный" идет мимо работницы в 17-30.

Сообщение от ГКДТ

В утренние часы интервал движения около 10 минут.

итого на указанном участке должно быть 2,5 вагона. участок примерно составляет 1/4 длины маршрута. итого на направлении 2,5*4=10 трамваев. а на маршруте тогда 2*10=20 трамваев.
из сообщения маймастера всего в воронеже 64 вагона а на линию выходят только 20-25. и все 20 катаются по первому маршруту? нет. согласно данным маймастера на первом маршруте выпуск 10вагонов и интервал 16-18 минут. что так же не вяжется с законами физики. и это при 64 вагонах раньше! а вагоны потихоньку режут. теперь их 56 :"Еще в мае этого года в трампарке было вроде как 68 вагонов. 8 вагонов были законсервированы и в последующем списаны в июле. Еще 4 вагона (312, 326, 327, 378 (ех 360)) списаны в августе. Соответственно перенумерованы 404 в 312, 373 (ех 375) в 327 и 374 в 378. Всего за лето списано 12 вагонов. Получается осталось 56, а не 64 вагона, как утверждает начальство. Был восстановлен 304-й вагон. 5 вагонов уже очень давно не выходят на линию: 344, 361, 370, 379, 399. Либо эти вагоны также списаны, либо перенумерованы.
По словам бывшего работника ВРТТЗ, многие трамваи побывали в авариях и повторный ремонт им просто нельзя проводить по причине множественных дефектов. Среди вагонов, прошедших через ВРТТЗ, повторный КВР не рекомендован:
310 (ех 371), 321, 361, 378 (ех 374) – множественные дефекты рамы и кузова из-за лобовых столкновений;
346 (теперь 396) – несколько изломов рамы (в т. ч. и в середине вагона) и дефекты кузова в результате столкновения с другим трамваем в 1993 г;
344 и 345 – вообще удивительно, что эти вагоны ездят. Если на форуме есть люди постарше, то они помнят, как в 1991 г. у Мехзавода бок обоих этих вагонов буквально распорола хлебная развозка. Они собраны практически с нуля из запчастей со старых КТМ-5.
Для этих вагонов было рекомендовано сократить срок эксплуатации, но они продолжают работать на линиях города.
Как известно, срок службы вагона КТМ-5 без капремонта составляет 12 лет. Ни разу не проходили капремонт: 304, 305, 334, 343, 377, 379, 383, 384 (ех 314), 385, 386 (ех 342), 387, 389, 391, 392, 397, 400 и 402. Этим вагонам проводить КВР бессмысленно, поскольку при сроке эксплуатации 16-21 год без капремонта, они уже в любом случае имеют множественные дефекты (может кроме последних двух вагонов) и излом рамы далеко не самый серьезный из них.
Особую тревогу вызывает состояние вагонов КТМ-5А. Как известно на закате СССР качество сборки существенно упало. Когда в 1996 г. на ВРТТЗ поступили КТМ-5А 393 и 394, их состояние после 5 лет эксплуатации было хуже, чем у вагонов 1986 г. А ведь больше ни один КТМ-5А не проходил КВР и многие из них также продолжают эксплуатироваться.
Так что я не разделяю мнение и.о. директора депо, что мол дайте нам денег и мы все восстановим. Теперь восстановить в лучшем случае можно 20 – 25 вагонов.
Из последнего: 7-ка перестала курсировать по выходным, а по рабочим дням из 3-х графиков, 2 – разрывные, так что днем на линии остается 1 вагон. Также «порадовал» маловразумительный демонтаж стрелок у бывшего 1-го трампарка. Убрали 3 стрелки, хотя состояние полотна при этом не сильно улучшилось, так что могли и не «стараться»." fвы тут поете о 10 минутном интервале. и еще личное наблюдение. по беговой езжу 2 раза в день трамвай вижу раз в 2-3 дня. можете по статистике рассчитать сколько их там реально
поздравляю вас соврамши.

[ASSA]

а вот пост адекватного человека-сторонника ЭТ:
"Спасибо royal за программу.
Замечания по деталям: 2-е трамвайное депо располагалось на ул.Героев Стратосферы, а не Героев Сибиряков. Повнимательнее с примерами трафаретов и расписанием на "ул.Плехановская", в первом случае неточность с 2-м маршрутом (надо "краснознаменная" вместо ворошилова), во втором в маршруте 1 указана ул. Колесниченко, по которой не ходит трамвай, наверное правильно Матросова. Ну это детали.

А вот по сути хотелось бы еще сказать.
С уважением отношусь к активистам нашего комитета, в том числе к royal.
Однако налицо некий перегиб в чисто трамвайное решение транспортной проблемы и представленная программа это подтверждает. Мне дорог воронежский трамвай и троллейбус. Но надо понимать, что восстанавливать трамвй ради трамвая никто никогда в Воронеже не станет. Представьте, что в городе транпортными проблемами займется толковый мужик. Почитает он вашу программу и первый вопрос, который он задаст, будет: "Зачем все эти мучения, если даже полное выполнение этой программы никак не решит траснпортной проблемы города? Вы хотите сказать, что 42 вагона - это важно? Да поток, который они возят - струйка в реке! Я лучше разгоню маршрутчиков, куплю ЛиАЗ-6212 на газе и двигле Cummins и вывезу все, что хочешь! Зачем восстанавливать доверие к трамваю? Мне надо обеспечить перевозки и доверие мне это по барабану. Если 300 ЛиАЗов увезут Воронеж и оставят его без пробок, то беру их в лизинг и нет проблем!"

Извините за возможно резкий тон, но так вполне реально могут отреагировать прагматичные, но не слишком проницательные люди.

Трамвай надо позиционировать как ЧАСТЬ транспортной системы города которая в ближайшие лет 40 не будет основным перевозчиком. Вот уж кого реально можно сделать основным перевозчиком, так это троллейбусы и (в равной доле) - автобусы. На мой взгляд, наиболее реалистичное будущее Воронежа через 5 лет (при ИДЕАЛЬНОМ развитии событий) - это 500 автобусов БВ и ОБВ, 250 троллейбусов БВ и ОБВ и 70 трамваев (КТМ-5 + КТМ-19) на маршрутах 1,16,17 ну и там 14,18,19 или в этом духе. Короче, главная роль трамваям не должна отводиться. А по прочтении программы возникает подспудное ощущение, что вот выполни программу и Воронеж задышит чистым воздухом под трамвайные трели. Эта программа - спасение остатков трамвайного хозяйства от закрытия и даже в реализованном виде дает убогую маршрутную сеть. Я бы позиционировал программу как наиболее рациональный вариант хозяйствования в сфере трамвайного движения без дополнительных затрат в рамках приведения в порядок пассажирского траснпорта города.
То есть приходит управленец (инвестор, нач.департамента пасс. перевозок или кто-то еще) и смотрит: "Ну что тут мне оставили? Вот муниципальные ПАТП. В 3-м 70 ЛиАЗ-5256, хорошо. В остальных - суммарно 30 плохих машин. Пока перебьемся арендой лишившихся лицензий маршруток, со временем купим новые ЛиАЗы на газе, нужно штук 400. Да-а-а. Это лет за 10 купить, не меньше. Постепенно по мере прихода новых автобусов будем отбирать маршруты у частников, лишая их лицензий. Что с троллейбусами? Ну и погром мне тут оставили! А ведь потенциал тоже неплохой, как и с ПАТП! КС везде висит, подстанции почти в порядке. Вместимость депо - в сумме 250 бортов. Будем покупать 200 ЗиУ-682, потребуются и сочлененные, восстановим почти в первозданном виде сеть 1999 года, со временем (лет через 10) можно протянуть троллейбус в Отрожку, Тенистый. Нагрузки на маршруты 2,6,7,12,22 и 11 сильно вырастут в сравнении с 1995 годом, когда ходил трамвай, поэтому тут надо поосторожнее с разгоном маршрутчиков, пока поживем бок о бок. Та-а-а-ак! А это что? Трамвайное депо? Ну, вот уж ж..а полная! 2 депо не восстановишь, рельсы на московский и ленинский не вернешь (ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра - не до этого будет, лучше вложить в троллейбусы). Поэтому пока вытянем все, что можно из существующей сети: 1,16,17 - обязательно. Хотя вот 1 маршрут: какой дурак попрется в центр от клинической на единице, даже если на ней КТМ-19, если идет толпа троллей по Московскому проспекту? Ну 16 и 17 надо насытить по полной вагонами и будем закупать по 5-10 КТМ-19 в год. Не-е-е-е-ет, никакого восстановления 10-го трамвая! Я лучше пущу там троллейбус, раз уж нужно экологический транспорт развивать. А вот лет через 7, когда на ноги встанем, начнем восстанавливать линии на Левом берегу. И надо будет серьезно ставить вопрос с Московским проспектом. Неужели придется и правда под ним копать?"

Вот вам такое короткое вольное эссе крупными мазками. Просьба не считать декларацией и не ругать страшными словами. Поверьте, если реализуется такой варинат - это будет лучшее, что возможно в Воронеже.

Трамвай убивает стоимость устройства и эксплуатации рельсового пути.
Сегодня его легче убить. чем спасти. Я - за спасение. Но повторюсь еще раз: он не нужен Воронежу ни для галочки, ни для достопримечательности, ни для украшения города. Это - вторично. Так уж получилось, но ближайшие годы для нашего трамвая - годы в лучшем случае выжидающего затишья, накопления сил (если за дело всерьез возьмется власть) и лишь затем развития, но, я надеюсь, уже с новым лицом!" здесь ветка вся http://fot.com.ru/index.php?showtopic=12330

[Archy]

Сообщение от royal

Будем делать все три основных вида транспорта.
На наиболее крупные пассажиропотоки - трамвай. Средние и крупные - автобус, троллейбус, самые небольшие - автобус с большими интервалами и жестким выполняемы расписанием. С учетом того, что осталось в городе, по видам перевозки распределились бы следующим образом: 45% - автобусы, 30% - троллейбусы, 25% - трамваи. Для Воронежа именно такая система была бы реальной.
По числу ПС. Автобусов - 400 единиц. Троллейбусов - 150 единиц одиночек и 50 с гармошкой. Трамваев - 100 единиц, в т.ч. 50 единиц в двухвагонных поездах, 20 единиц - сочлененные.
так что мы за 25% ведем такие баталии
При этом в центр города завести как можно больше троллейбусных маршрутов с гармошкой и как можно меньше автобусов. Трамвай оставить по периферии центра - на Кольцовской.

что то у меня подозрение что рентабельней автобусы купить не надо бабки на рельсы и пр хрень тратить

[royal]

Сообщение от Archy

что то у меня подозрение что рентабельней автобусы купить не надо бабки на рельсы и пр хрень тратить

Если рассматривать в разрезе на два года - то да. Если же нужна транспортная система на долгосрочный период (от 5 лет) и есть реальная заинтересованность в избавлении города от пробок - то нет. Это во-первых. И во-вторых. Городской транспорт, также как и здравоохранение, образование, благоустройство, коммунальные системы - это не средство извлечения прибыли. Его первая задача - эффективное обеспечение города перевозками.

[Archy]

royal, Вы же сами говорили что ЭТ рентабелен?

[Avtopilot]

ASSA, ты шпион!

[ASSA]

Сообщение от Avtopilot

ASSA, ты шпион!

я хуже..... я жлобошпион!

[mymaster]

Сообщение от Archy

что то у меня подозрение что рентабельней автобусы купить не надо бабки на рельсы и пр хрень тратить

Меня это умиляет... Вы специалист? Вы транспортник? Вы читали СНиПы? Вы вообще хоть что-то по теме читали? Вы знаете себестоимость перевозок в разных городах? Знаете от чего она зависит?.. Я просто балдею! Вы спорите с человеком, который все это читал и знает, а в качестве аргумента приводите "у меня подозрение"...
Неправильное у вас подозрение! Ну что тут поделать, если на больших пассажиропотоках проложить рельсы, натянуть провода (а порой прокопать тоннели) оказывается выгодней. Это мировая практика. Вот посчитайте по Ебургу за 2005 год себестоимость 1 пассажира для трамвая 4 рубля 68 коппеек, автобуса 7 рублей. Перевозка линии травмая15.000 пасс/час в часы-пик и в два раза меньше в остальное время. На автобусе 7.000 пасс/час, и в два раза меньше в межпик. Это я цифры даю не Воронежские естественно, а такие как надо сделать, вернее такие которые можно сделать в Воронеже на действующих линиях, и какие есть в Ебурге. Установите единую стоимость проезда 7 рублей, чтобы у вас автобус не банкротился, и посчитайте годовую разницу стоимости. Полотно 1 км стоит 6 миллионов по чешской технологии, и служит оно 20 лет без ремонта. Вообщем калюкулятор в руки. Посчитате - будете иметь аргументы, тогда станем говорить о чем-то.
А точнее говорить о сроке службы автобуса и трамвая... Для автобуса 12 лет, КВР стоит более 50% стоимости и фактически никем никогда не производится, для трамвая цена КВР 20% от номинальной цены нового такого же, каждый КВР продлевает срок службы на 20 лет, КВРы на практике спродлением ресурса можно проводить более 100 лет (Мальта, Валетта). Потом мы учтем, что для того, чтобы автобусы ходили, а не стояли в пробках, им нужны дороги. Выбираем много автобусов - надо расширять дорогу, подсчитайте соклько это стоит на 1 км и дадут ли вам на это гарантию 20 лет.
Вообщем считайте, считайте! А потом высказывайте мнение.

[Чёрный Дембель]

Мля, эти клоуны, как глухари на токовище: "Я сам пою, и сам с себе тащусь".
-Здравствуй, Бим!
-Здравствуй, Бом!
- А что это такое красивенькое?
- Трамвайчик!
- Ха-ха-ха! Трамвайчик! А я думал, что это торфейный паровоз!

Комики ! Отойдите от компьютеров и займитесь делом!

[Archy]

mymaster, милейший - фанатизм это очень очень плохо
ощущение брызающей слюнями старухи от Вашего последнего поста
Вам Асса уже неоднократно считал......

Сообщение от mymaster

по Ебургу за 2005 год себестоимость 1 пассажира для трамвая 4 рубля 68 коппеек, автобуса 7 рублей. Перевозка линии травмая15.000 пасс/час в часы-пик и в два раза меньше в остальное время. На автобусе 7.000 пасс/час, и в два раза меньше в межпик.

откуда дровишки? поди из такого же плана?

[Archy]

Сообщение от royal

здравоохранение, образование, , коммунальные системы

отсюда все беды - это все должно приносить прибыль
а развивая тему - что касается социальной стороны аспекта то здесь свою роль должно играть гос-во - те лечить неимущих, дотировать (частично) стоимость образования, коммуналки etc
примеры не нужны - я надеюсь?

[royal]

Сообщение от Archy

откуда дровишки? поди из такого же плана?

А вы вместо "небойсь и кажется" лучше либо просто спрашивайте, либо пытайтесь узнать сами:

http://vrn.best-city.ru/forum/messag...er/?mode=quote

31 января 2005. Реальная себестоимость проезда в екатеринбургских трамваях и троллейбусах составляет 4 рубля и 68 копеек.

http://www.echoekb.ru/news.php?t=1&d...=01&cyear=2005

Поездка в автобусе и метро обходится транспортникам дороже — почти в 7 рублей. Такие расчеты привел сегодня глава региональной энергокомиссии Николай Подкопай.

(изначальная ссылка перестала работать)

[royal]

Сообщение от Archy

отсюда все беды - это все должно приносить прибыль
а развивая тему - что касается социальной стороны аспекта то здесь свою роль должно играть гос-во - те лечить неимущих,
примеры не нужны - я надеюсь?

Школьное образование должно приносить прибыль? Или благоустройство скверов? Похоже, у нас с вами действительно разные взгляды на некоторые вещи.

Сообщение от Archy

дотировать (частично) стоимость образования, коммуналки etc

etc - городского транспорта, если есть такая необходимость

[mymaster]

31.01.05, Екатеринбург (http://www.echoekb.ru/news.php?t=1&d...1&cyear=2005): "Себестоимость екатеринбуржских трамваев составляет 4 рубля 68 коппеек, поездка в автобусе и метро обходится транспортникам дороже – почти в 7 рублей"

20.01.05, Иркутск (http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=19041): "Иркутяне, например, до нового года отдавали за одну поездку в электротранспорте 6 рублей при себестоимости затрат на пассажира 2 рубля 94 копейки"

15.11.05, Пермь (http://alpha.perm.ru/iaproject/news.php?n=4627): "Себестоимость проезда одного пассажира в трамвае и троллейбусе составляет 7,13 рублей, а в автобусе 7,82 рублей"

[ASSA]

плачу.
пост #1782 про 20киложлобов.
пост #2034 (рояла) где он хочет бороться сотней трамваев с пассажиропотоком 20киложлобов.
пост #2047 о реальном положении трамвая в воронеже
пост #2048 цитруса с форума трамвайщиков.
пу там еще был один постик крамольный про продавца помидоров...

зы сеня видел аж 4 трамвая утром. один пустой несся у работницы. аж искры сымались в разные стороны из под колес. второй набитый до состояния "205ый жлоб уже не влезет". удивляюсь где он столько набрал? (может это маймастер флэшмоб проводил? ) он медленно трясся по беговой. и два пустых еще видел там же. попал в пробку афигинительную на хользунова у памятника по причине вставших троллей. чуть не опоздал в школу. вот такие новости с мест.

Сообщение от mymaster

Меня это умиляет... Вы специалист? Вы транспортник? Вы читали СНиПы? Вы вообще хоть что-то по теме читали? Вы знаете себестоимость перевозок в разных городах? Знаете от чего она зависит?.. Я просто балдею!

я читал. а с чего балдеем? ты там поаккуратнее с травкой - пора завязывать.

Сообщение от mymaster

Вы спорите с человеком, который все это читал и знает,

угу а ты с человеком который читал уже не споришь- в игнор и все дела!

[ASSA]

Сообщение от Archy

откуда дровишки? поди из такого же плана?

я подозревал. что все дело в "плане"!

[ASSA]

Сообщение от mymaster

"Иркутяне, например, до нового года отдавали за одну поездку в электротранспорте 6 рублей при себестоимости затрат на пассажира 2 рубля 94 копейки"

куясе! прибыль то некислая! 100%. вот они монополисты со сверхдоходами! или кто-то что-то не учел?
откуда тогда такая разница в себестоимости? аж больше двух раз! что входит тогда в понятие себестоимости? ась?
так значицца транспорт то приносит прибыль! а чего тогда рояль говорит о дотациях тогда? рояль нафига тебе дотации? и ответь куда дел 30 трамваев. и про сочлененку поведай плз.

[Archy]

royal,

Сообщение от Archy

Цитата:
Сообщение от royal
здравоохранение, образование, , коммунальные системы

внимательней читайте
ни слова про школу (начальное образование конечно должно быть бесплатным) и про благоустройство - налоги то платим...
а Вам что хочется всех на адвокатов выучить, лечить по последнему слову, в коттеджи переселить? Да Вы утопист...

[Archy]

Сообщение от mymaster

20.01.05, Иркутск (http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=19041): "Иркутяне, например, до нового года отдавали за одну поездку в электротранспорте 6 рублей при себестоимости затрат на пассажира 2 рубля 94 копейки"

ничего тогда не пойму - денег то мешок - почему тупые инвесторы в очередь не стоят?

[Archy]

Сообщение от ASSA

я подозревал. что все дело в "плане"!

))))

[royal]

Сообщение от Archy

royal,
внимательней читайте
ни слова про школу (начальное образование конечно должно быть бесплатным) и про благоустройство - налоги то платим...

Стало быть не все должно приносить прибыль. Городской пассажирский транспорт - как раз в числе таких сфер городской жизни. Если приносит - хорошо, кто же против. При отлично налаженной работе он и будет приносить прибыль. Но эта цель не главная.

Сообщение от Archy

а Вам что хочется всех на адвокатов выучить, лечить по последнему слову, в коттеджи переселить? Да Вы утопист...

Пока достаточно лишь повторить опыт ряда российских городов (Краснодар, Самара, Ижевск).

[royal]

Сообщение от Archy

ничего тогда не пойму - денег то мешок - почему тупые инвесторы в очередь не стоят?

Потому что городская администрация и пальцем не пошевелила, чтобы их привлечь. Нет никаких условий. Кроме того, еще не решены имущественные вопросы - претендовать особо и не на что.

Вообще-то даже в США местные власти из кожи вон лезут, чтобы привлечь инвесторов. Это не власти снисходят до инвесторов, а наоборот - власти создают все условия, прилагают максимум усилий, чтобы завлечь инвесторов. У нас вон в Ступино (район с самым большим в России объемом иностранных инвестиций). Думаете, они просто туда свалились с неба все? Ничего подобного. Глава района сам без конца и края ездил по разным странам, встречался с инвесторами, убеждая их прийти к нему. И добился результатов.

Чисто советский подход: к нам тут очередь стоит, а мы величайше быть может дозволим кому-нибудь ползком...

[ASSA]

royal, вот еще один вопрос. ты говорил что надо 100 трамваев для города. сейчас есть 56. половина требуемого! что мешает наладить хотя бы имеющееся? нерентабельность и отсутствие дотаций?

[Archy]

royal, чудес не бывает
выгодно разодрать ЭТ - раздерут и не какие организации не спасут, будет выгодно ОТ заниматься (неважно в какой форме - бонусы от покупок, реламы тд или выхлоп от перевозок) - будет и у нас в городе