Клуб атеистов!!!

[Scorpion22]

Если, разумеется, не понимать церковь как общину верующих, а не как общественный институт

[xyeb007]

Сообщение от Сержант

Что Вы имеете в виду?

Ден Браун....."Демоны и Ангелы"

[Антон Ю.Б.]

Scorpion22, с православного взгляда, религия - не частное дело. Не в том смысле, что не тебе решать - быть тебе православным или не быть, но в том смысле, что уже будучи в Церкви ты не можешь быть сам по себе или в какой-то группе. Это не "правила поведения" или что-то подобное, а понимание Церкви, как Евхаристического единства. По другому ее понимать нельзя - иногда другие языки (например, Церковь как организация) удобны для выражения каких-то сторон жизни земной Церкви, но понимать ее так нельзя.
Духовный авторитет - это признание того, что этот батюшка может давать тебе совет для твоего духовного возрастания, ты веришь в его молитвенное участие в этом. Это, как заметил Сержант, действительно не имеет отношения к тому, что Таинство остается Таинством при совершении его человеком, к которому мы относимся иначе. Это не уловка для оправдания, но некоторая нечеткость языка. Священник имеет честь предстояния в сообществе верных (царственном священстве), но Таинство совершается не им, а при его участии. Почему мы не лишаем его этой чести? Это более тонкий вопрос, его можно обсудить отдельно, но важнее часто именно то, что Таинство имеет место быть.
Опять же не для оправдания, но политические и экономические функции тоже могут быть Служением (это пример некорректного использования Вами слова, которое аппелирует к разделяемому всеми эмоциональному восприятию, но при ближайшем рассмотрении окажется, что аргумента из этого не выйдет. По крайней мере того уровня, что предполагается таким уровнем эмоционального восприятия). Апостол Павел предполагает моральную безупречность епископа, но ждет от него именно хозяйственной и управленческой деятельности (посмотрите тексты).
Так что, в зависимости от того, как на "православном языке" описывается предложенная Вами ситуация может быть разный ответ. Если человек не признает того, что епископом совершается Таинство (я не противоречу себе, но возвращаюсь к экономии языка), то он непоследователен (в том, что сказал Сержант), а его позиция - хула на Духа. Это позиция еретика и если он коснеет в ней после увещевания, то он вне Церкви. Если его никто не увещевал (по незнанию его взглядов, скажем), то это отношения между ним и Господом, и Господом будет все сделано к вразумлению его и вскрытия ошибок. Если же человек признает епископа епископом, но не уважает его по-человечески, то он чаще всего не ставит себя вне Церкви. Другое дело, что лукавый часто показывает нам дела других так, чтобы подтолкнуть нас к осуждению и гордости в превозношении, тогда как дела могут обстоять совсем иначе.
Православный - это тот, для которого нет жизни без Евхаристии. И, вообще-то говоря, не время от времени.

[Сержант]

Сообщение от Scorpion22

В том, что церковь как организация фактически перестала быть Телом Христовым

Понимаете, для нас, христиан, эта фраза звучит примерно как "Река в этом русле перестала быть Волгой". Эмоционально мы примерно чувствуем, что Вы хотите выразить, но не могли бы Вы выражаться аккуратнее?

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Понимаете, для нас, христиан, эта фраза звучит примерно как "Река в этом русле перестала быть Волгой". Эмоционально мы примерно чувствуем, что Вы хотите выразить, но не могли бы Вы выражаться аккуратнее?

Я действительно прошу прощения. Но река перестает быть Волгой в этом (в понимании церкви как организации, а не Церкви, как христианской общины) русле, по-моему (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( Разумеется, я имел ввиду церковь не в мистическом ее понимании, а как общественный институт. И именно в этом разделении (каюсь, грешен, про себя писал) заключается для меня противоречие. Кризис веры, если хотите

[Сержант]

Scorpion22 Передача живой традиции не прекращалось, река не пересыхала. С чего бы ей перестать быть тем, чем она была? Я понимаю, что сложно это понять, не замочив ног, но...

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22 Передача живой традиции не прекращалось, река не пересыхала. С чего бы ей перестать быть тем, чем она была? Я понимаю, что сложно это понять, не замочив ног, но...

у, это-то как раз понятно. Просто, к моему глубокому сожалению, мне приходилось видеть РПЦ вообще и Воронежской-Борисоглебскую Епархию, в частности, с точки зрения бюрократической машины, действующей в интересах самсохранения себя именно в этом качестве, и в которой за внешней формой потерялось то содержание, которое, по поему мнению, должна иметь в себе Церковь.... Впрочем, возможно, это чисто личное, и мы отвлеклись от темы Короче, возможно, такое понимание церкви ведет к тому банальному пониманию ("а вы Джордано Бруно сожгли"), которое здесь становится аргументом "атеистов"

[Сержант]

Что касается разделения - Антон писал о разных служениях. Кто-то управляет и печется о братиях, которые посвящают себя молитве и подвигу, кто-то проповедует, кто-то просто "поддерживает свое племя"...

Один знакомый священник рассказывал, что как-то был он в гостях в соседней епархии, и другой батюшка, его товарищ, вез его по городу и показывал: - вот здесь наш бывший монах живет с женой, расстригся... а здесь - священник, в бизнес ушел... Грустно.

Сатана приступает к тем, кто служит Богу особенно жестоко. Сломленные люди - грустно, но не удивительно.

Но есть и другие. На них можно посмотреть, с ними можно познакомиться, пообщаться. Есть прибрежные болотца, а есть и родники. Церковь - не "орган", а организм. Болеет. Лечим...

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Что касается разделения - Антон писал о разных служениях. Кто-то управляет и печется о братиях, которые посвящают себя молитве и подвигу, кто-то проповедует, кто-то просто "поддерживает свое племя"...

Один знакомый священник рассказывал, что как-то был он в гостях в соседней епархии, и другой батюшка, его товарищ, вез его по городу и показывал: - вот здесь наш бывший монах живет с женой, расстригся... а здесь - священник, в бизнес ушел... Грустно.

Сатана приступает к тем, кто служит Богу особенно жестоко. Сломленные люди - грустно, но не удивительно.

Но есть и другие. На них можно посмотреть, с ними можно познакомиться, пообщаться. Есть прибрежные болотца, а есть и родники. Церковь - не "орган", а организм. Болеет. Лечим...

Что характерно, здесь мне даже спорить не хочется Очень хороший образ

[Supreme]

[QUOTE]Цитата:
Сообщение от Supreme
Ладно, ИЗВИНИТЕ меня, просто вырвалось...

А теперь по теме: Почему считаю себя атеистом: именно как написали на первой странице, я интересуюсь религиями, но ВЕРЮ В ТО, что бога нет. Для меня всему закон природа. Природа управляет всем. А мы, люди, просто пытаемся ее законы познать. Их много, но не бесконечно. Рано или поздно мы придем к познанию.


Это другое дело.

Хорошо, вы верите в природу, в ее разумность управления всем (раз она познаваема нашим разумом). Подобное познается подобным. А если предположить, что кроме законов природы есть еще какие-то законы, которые мы в силу ограниченности своего состояния познать не в состоянии и для этого нужно перейти в другое? Знание которое невыводимо из рационального. А для этого надо ПОВЕРИТЬ что Бог есть. Хотя бы попробовать :-) Вы же верите в то, что не можете доказать (цитата из вашего поста) - это всего лишь рабочая гипотеза, не обманывайтесь. Многие ученые (креационисты) исходят из идеи сотворения мира, а не его саморазвития.[\quote]

Мы просто расширим понятие природы. Если даже оно не будет укладываться в нашим сознании, мы просто абстрагируем некоторые вещи.
А Вера в Бога не допускает абстрактности. Она всеобъемна. Это не ПОНИМАНИЕ, это ВЕРА.

Но вера в бога очень догматична. (по крайней мере, самых известных мировых религий). А наука наоборот. Вера для нее - вера в гипотезу. Но придет время, и любую гипотезу придадут сомнению.

[Supreme]

Мне понравилось выражение "кризис веры".
Более подходящего я бы не мог придумать. И решение этого кризиса аналогично кризису перепроизводства - удалить лишнее. В каждом городе - одна церковь! Соборная. Весь патриархат - убрать, и оставить церковь на сомосодержании (разумеется, никаких налогов).
Тогда, как мне кажеться, большая часть грязи просто уйдет, уплывет... Церковь вновь превратиться из бюрократическо-политического в ИСТИННО духовный орган.

[Антон Ю.Б.]

Supreme, прекратите играться словами - давайте, наконец, считать это дурным тоном. Все, что вы несете про разницу религии и науки - это попытка сказать со своей стороны (умалчивая кое что) то, что можно свести к набору не так смутно сформулированных вещей:
1) Наука и религия одинаково исходят из непроверяемых ("религиозных") посылок. Так, философия науки исходит из познаваемости мира, который можно понимать по-разному, и в этом понимании рождаются именно научная идеология и определенное мировоззрение. Мы с Вами можем по-разному философски осмыслять природу и материю, но одинаково успешно работать в науке. То есть наука - это прежде всего методология и осмысление результатов науки, которое может происходить при совершенно разных мировоззрениях. Наука в ее современном понимании родилась в обществах авраамической традиции, где стало возможным "объективировать" мир, материю, сделать их достаточно нейтральными от иных планов бытия. Теперь я в возможности познать мир исхожу из тех же установок, а Вы - просто из "религиозной" установки, что природа познаваема и вездесуща.
2) Предположение о большей адекватности научной установки, поскольку она ни за одну гипотезу не держится, а религия имеет "гипотезы", от которых никогда не откажется - несостоятельно. Дело в том, что во-первых наука имеет такие же гипотезы - например, логика (более или менее разделямо, что логика не обосновываема и, видимо, является "свойством языка"). А, главное, это было бы достоинством науки, если бы наука и религия познавали мир в одном и том же и эта установка определяла бы результат познания. Поскольку это не так, то это сравнение типа "моя готовность отказаться от любой привычки круче, чем твоя неготовность отказаться от своей жены". Бред? Вот именно, что бред.
3) Религия зовет к опыту встречи личностей (личностей-людей меду собой и каждого из них с личным Богом). Она не доказывает правильность этого, но дает возможность получить этот опыт и возрастать в нем. Она не доказывает достоверность этого опыта, зная, что это невозможно. Она не говорит, что это путь "правильнее науки", она лишь говорит, что человек призван к встрече и это - главное.

"И решение этого кризиса аналогично кризису перепроизводства - удалить лишнее. В каждом городе - одна церковь! Соборная. Весь патриархат - убрать, и оставить церковь на сомосодержании (разумеется, никаких налогов).
Тогда, как мне кажеться, большая часть грязи просто уйдет, уплывет... Церковь вновь превратиться из бюрократическо-политического в ИСТИННО духовный орган."
Дружище, сколько еще раз просить знакомиться с предметной областью? Вы в курсе, как стало так, что более одной Церкви стало в городах, почему?
Неужели не ясно, что такое предложение должно выглядеть так "я думаю, что исторически закрепившееся решении об умножении Церквей содержало ошибку и потому-то и потому-то привело к таким-то результатам. Возвращение к прежнему положению считаю возможным потому-то и считаю, что ситуация улучшится потому-то". Или Вы полагаете, что все это можно опустить, написав слово истинно большими буквами?

[Антон Ю.Б.]

Некоторые размышления. Религия и атеизм.
Как правило, выдвигая такое противопоставление, предполагают, что атеизм связан с наукой. Это предполагать необязательно, да и связи этой, собственно говоря, нет. Попробуем, однако, по порядку.
В самом общем виде можно было бы сказать, что "Бог есть" и "Бога нет" - одинаково недоказуемые, а, значит, религиозные по характеру утверждения. Это, в принципе, верно, если пояснить две нуждающиеся в этом вещи:
1) Утверждение "Бог есть" не является совершенно произвольным предположением типа веры в реальность описываемого, например, Толкиеном. И это хорошо, потому что спорить о совершенно произвольных предположениях нечестно и бессмысленно. Для непроизвольных же предположений можно не спорить, но подойти к точке выбора - описать как-то установки и опыт сторонников разных точек зрения.
Почему же предположение "Бог есть" не является совершенно произвольным - приведем пока два сображения этому:
а) Непроизвольность "от ума": человек давно подмечал особенности устроения мира - наличие причинно-следственных связей и определеную их иерархию, однонаправленность временных процессов и наличия у них начала, феномены разрыва царства случайности (жизнь), непостижимая неисчерпаемость красоты и неожиданности познаваемого мира. Каждую особенность стоит пояснять отдельно, но они "универсальны" (всеобщи для наблюдаемого мира) и позволяют вопрос о начале или причине. Возведение всего к общему началу можно считать просто ходом мысли, но оно не произвольно для устроения нашего сознания в восприятиии им мира.
Здесь следует заметить, что логика, которую мы справедливо полагаем одним из камней в фундаменте науки. Является таким же свойством нашего мышления. Мышления нет вне языка и сегодня признано, что логика не обосновываема, и, видимо, извлекается нами из языка. То есть логика - это тоже "предположение", такое же, как и предположение "от ума", что Бог есть, так же извлеченное нами из особенностей нашего мышления.
Логику мы упомянули не случайно - логическое обращение возможного нам к рассудочному и опытному познанию и ощущению приводит нас к невозможному к этому - к тому, что обычно называют трансцендентным. Это еще один ход "от ума", непроизвольный нашему мышлению, который также приводит нас к предположению о существовании трансцендентного Бога.
б) Непроизвольность от культурно-исторического опыта человечества: на всем протяжении доступной нам хоть к какому-то познанию истории мы видим следы неатеистического мышления. Мифологическое или религиозное сознание никогда не угасало в человечестве. Это можно считать большим заблуждением человечества, но это факт, с которым надо считаться. Эта необходимость считаться и есть непроизвольность.
Сделаем еще только замечание, что банальная схема о развитии сложных монотеистических религиозных систем из примитивных мифологических мировоззрений ныне даже в академической науке находится под большим сомнением - практически везде до периода "молчания" исторических источников возможно проследить параллельное существование монотеистических и мифологических и политеистических систем, причем нередки аргументы и в пользу того, что последние возможно считать результатом деградации первых.
2) Вторая вещь, которую надо пояснять для корректности высказывания об одинаковой недоказуемости утверждений "Бог есть" и "Бога нет" - само слово "недоказуемость". Особенности культуры в которой мы живем прочно связали слово доказуемость с наукой и "объективностью". И здесь есть несколько моментов, которые надо понимать получше. Наука занимается "объективными" закономерностями окружающего нас мира, то есть тем, что не зависит от наблюдателя, от человека. И переносить на человека возможность объективного знания надо осторожно - есть множество вещей, которые не могут быть объективными - переживание нами дружбы, любви, красоты. Здесь есть "интерсубъективность", то есть предполагаемая нами возможность этого для всякого человека. Но все это нельзя изучить "на человеке" или без него. Можно только получить опыт этого каждому человеку.
И поэтому, если воспринимать Бога, как реальность, которую можно изучать вне отношений с ней человека, то достаточно справедливо ставить вопрос о доказательстве бытия Бога, том доказательстве, которое оперирует с объективностью. Если же говорить о Боге, как реальности, которая познается только конкретным человеком в его отношении с этой реальностью, то о таком доказательстве говорить нельзя. Причем, в этом случае нельзя говорить, что сама эта реальность не существует объективно - красота есть в мире независимо от нас, то есть "объективно", но она не может быть объективно познана и доказана (если быть философски корректным, то ни один из вариантов - наличия красоты в самом мире и наличия ее в нашем внутреннем опыте при столкновении с миром - не является более предпочтительным).

Подведем маленький итог - предположение о бытии Бога не совершенно произвольно и говорить об этом можно так, что попытки "объективного" доказательства будут здесь неуместными. Говорить же о вере в том смысле который подразумевают в разговоре о религии здесь пока рано - это не большая вера, чем вера в противоположные предположения.

Возможность просто рассуждений на этом почти заканчивается, можно сделать еще лишь маленький шажок - если предположение того бытия Бога, о возможности которого мы говорили, является нашим выбором, то нам еще надо определиться с теми людьми, которые выбирают то же, что и мы. Мы можем предположить за каждым свой путь, аналогично признанию за каждым такого переживания красоты, что искать общего между ними, предполагать возможным делиться этим опытом, будет бессмысленно. Можем же предположить обратное. И тогда вера этим людям и их опыту будет одним из оснований нашего опыта.

На этом возможности просто рассуждений уже действительно, видимо, заканчиваются. Дальше мы, христиане, можем рассказывать вам о своем опыте, об опыте других людей, который сделал возможным наш собственный, о том, что еще не стало нашим опытом, но вера во что также была основой нашего опыта, о том, как что-то видится нам из этого общего опыта христиан.

Если двумя словами, то опыт христиан - это опыт личной встречи. Если же более подробно, то это уже немного другая тема.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б. То есть насколько я понял из предыдущего поста, примитивные атеисты и верующие люди говорят просто на разных языках и опрерируют разными, поэтому спор просто бессмыслен. Если понимать атеизмв качестве картины самопознания человека и индивидуального познания картины мира альтернативную религии, то это не есть отрицание Бога, а лишь путь, подобный пути, допустим, православных. Что ж, я думаю, это аргумент достаточно весомый, чтобы найти к нему противовес

[Supreme]

В очередной раз убежлаюсь, что любой спор надо начинать с определений, чтобы в самом конце не выяснить, что говорили на разных языках об одном и том же...

Что вообще значат утверждения "Бог есть" и "бога нет"?

Именно эти два утверждения? (забудем пока про науку и религию)
Мне просто интересны ваши мнения. Тогда будет видно, о чем мы спорим, а то каждый понимает тему по-своему и из каждого поста вычитывает ОСОБЕННО то, что понимает...

[Антон Ю.Б.]

Scorpion, скажите, пожалуйста, можно ли это понять вообще? Это что? - "Если понимать атеизм в качестве картины самопознания человека и индивидуального познания картины мира альтернативную религии, то это не есть отрицание Бога" А уж что является аргументом, которому Вы противовес искать станете - это вообще загадка: русский язык поуже в своих возможностях, чем пределы его употребления, к которым Вы его ведете.

Scorpion, я не совсем понимаю, как атеизм может не быть отрицанием существования Бога. В моем размышлении был некоторый граф возможностей непроизвольных предположений "от ума". Одна из первых "развилок" дает возможность атеизма, который все же есть отрицание Бога. После других развилок одной из возможностей будет та вера, которая совместима с религией в обычном смысле слова (хотя его то и надо обсуждать), в частности с Православием. Все остальные возможности, вершины этого графа, требуют своих названий. Многие из них, пожалуй, есть. Возможно одной из характеристик той позиции, которую Вы имели в виду, является агностицизм - непознаваемость. С этим словом тоже надо разбираться. Если иметь рациональное познание, то Православие будет также существенно агностично в познании Бога, если иметь познание опытное - другой ответ.
В описании возможностей важно было то, что они описываются на одном языке. Есть допущения, общие для все возможностей. Есть допущения модальные, где каждое из предпочтений дает варианты других возможностей. И атеизм логически, рационально не является более предпочительной возможностью, чем иные, а главное - это не возможность без допущений. Свои допущения в атеизме есть и они довольно значительны - именно поэтому про атеизм говорят, как про одну из религий.
Если быть честным, то придется признать, что и с наукой атеизм не более совместим, чем с религией. Поле их противоречий находится вне сферы научного исследования. Мировоззренческие предпочтения могут влиять на форму выражения взглядов ученого, на характер его гипотез и интуиций, но методологию и результаты это не затрагивает - это лишь то, как "идеальные схемы" живут в реальности.

Боюсь, что я согласен с мнением, что атеизм слишком часто служит ширмой для мировоззренческой лени. Когда человек не хочет задавать себе "последних вопросов" и испытывать некомфортные состояния в поисках ответа. При этом нутром он часто опасается, что то, о чем говорит религия - правда. И это опасение не менее неприятно, чем поиск правды. И тогда человек вместо выбора принимает уродливый компромисс - нападки на веру, обвинения ее в чем угодно: непоследовательности, несостоятельности, абсурдности, произвольности, недоказуемости. (Это, видимо, и есть примитивный атеизм, который и не особо атеизм, и не разговор на другом языке, а неумение и нежелание правильно пользоваться тем же языком.) Часто делается это человеком не просто в злости от чувствования своей нечестности и некрасивости своей позиции, но и в надежде, что в этом "обстреле" веры откроется ему что-то, что даст убедительные аргументы к окончательному выбору. А это уже трагическая ошибка - таких аргументов нет и быть не может (это, впрочем, видно мне уже не логически, а из церковного опыта), можно лишь усугубить уродливость компромисса тем, что примешь что-то за такой аргумент. Хотя, пожалуй, есть и "неконфессиональные" соображения в пользу того, что ожидание ясности - ошибка.

Supreme.
А еще не забывайте, что не всегда слова можно и нужно определять - бывает, что нужно договорться о том, как их можно или нельзя употреблять. Так что не всякий спор следует начинать с определений. Из прежнего поста можно вполне было понять, что равно непроизвольно с атеистической позицией можно говорить о первопричине всего и о ее разумности (последнее не раскрывалось, но непроизвольно о разумности можно здесь говорить не в смысле аналоии нашему самопониманию, а в смысле, если хотите, неслучайности). С точки зрения уже совершённого выбора и последующего опыта православные говорят о Том, с кем возможно личное общение. И опять же, из поста можно было понять, что речь идет не о "нашем мнении", а о том, что надо называть другими словами.

[Сержант]

Давайте вспомним, что кроме "теизма" и "атеизма" есть еще "эгоизм".

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Scorpion, скажите, пожалуйста, можно ли это понять вообще? Это что? - "Если понимать атеизм в качестве картины самопознания человека и индивидуального познания картины мира альтернативную религии, то это не есть отрицание Бога" А уж что является аргументом, которому Вы противовес искать станете - это вообще загадка: русский язык поуже в своих возможностях, чем пределы его употребления, к которым Вы его ведете.

Scorpion, я не совсем понимаю, как атеизм может не быть отрицанием существования Бога.

Во-первых, в данной ветке я не собираюсь искать никакие противовесы к вашим аргументам в этой ветке по причине того, что я с ними согласен. Во-вторых, вы не менее сложно пытаетесь излагать свои мысли (я попытался резюмировать ваш пост, а вышло еще хуже), хотя я не исключаю, что вы делаете это для того, чтобы ваши мысли читались однозначно. И в-третьих, по поводу атеизма, который не отрицает Бога (согласен, я выразился несколько неоднозначно), есть, допустим, агностицизм.

[Камиль Писсаро]

Разговор с весьма талантливым писателем (знакомым моих друзей) :
- Ты атеист потому что не веришь в Бога или потому, уверен в том что он не существует?
- Я атеист потому как Бог никак не проявил свое присутствие.
- А как же те люди которым он во плоти являлся?
- Галюцинация. Если я начну слышать голоса, и у меня появятся видения я обращусь у врачу.
- То есть если тебе как Мухамеду яветься ангел и скажет нести новую веру , ты пойдешь в поликлинику, а не пророчествовать?
- Да?
- А как тебе что-то вообще можно доказать? Если все, что ты считаешь неверным - это галюцинация и обман зрения?
- Математически.

К чему я это веду: как и многие талантливые люди этот человек был глуп.
Антон видимо считает атеизм проблемой "ошибки рассуждения" и "лени рассудка". По моему атеизм - это умственная и эмоциональная нечистоплотность человека.

[Антон Ю.Б.]

Камиль, я хотел лишь показать, что атеизм ничуть не более обоснованная позиция, чем вера, а вера - ничуть не более произвольна, чем атеизм, если о вере говорить, как о паре утверждений. Настоящая вера, как опыт, не улавливыемый категориями обоснования равноправности позиций, требует разговора о ней другим языком. А требование выражать этот опыт не подходящим языком, что делает этот писатель и многие, называющие себя атеистами, - это внешне именно "ошибки рассуждения" и "лень рассудка". А не внешне - я сказал о своем представлении следующим постом. В целом я согласен с тобой, но я пытался объяснить себе причины этой нечитоплотности.

Scorpion, про агностицизм я говорил, но это не позиция - это одна из характеристик некоторых из описанных возможностей. Но эти возможности - все равно не атеизм, атеистический агностицизм может относиться лишь к познанию мира (а вот религиозный агностицизм вполне возможен). Позиция же непознаваемости в вопросе "есть Бог или нет" достаточно противоречива, поскольку выражена уже на языке одного из выборов - слово "Бог" формулируется лишь как принятие или неприятие понимаемого под этим словом. Впрочем, это противоречивость, если идти умом по тому пути последовательных предположений, что я наметил. В жизни чаще человек вне этого пути когда-то оказывается почти сразу перед выбором - правда то, о чем говорят эти люди или нет? Здесь начальный агностицизм оправдан, но лишь начальный - если эти люди говорят правду, то это требует от меня не просто поверить во что-то, но многое сделать и измениться. И если, прячась за агностицизмом, я буду убегать от этой возможной ответственности, то это уже личностная нечестность. Я должен все это понять, чтобы сделать свой выбор.

[Кот Базилио]

да, Антон, Камиль, все хорошо, только вот люди часто не хотят вписываться в наши схемы, потому что не согласны с нашими постановками вопросов про выбор, про честность и т.д. Может мы просто не можем сами сформулировать вопрос, так чтобы он был воспринят человеком, как важный, а может внешне даже правильный вопрос просто не доходит до сердца. Это просто попытка зайти с другой стороны, которую я сейчас не хочу разивать, а так, просто намечу (тем более и топик тут немного другой). Т.е. это еще и вопрос честности верующих и обращен он сейчас именно к ним.

Сержант, эгоисты мы все, кроме Христа, все что в нас есть своего, собственного, не-Божьего, все это проявление эгоизма. Причем эгоистом может в равной степени быть и атеист и теист. Только последнему в этом случае будет хуже.

[Supreme]

А знаете, что мне больше всего не нравиться в христианстве? Жесткость (некоторых) догм. И еще то, что по ним заставляют жить весь мир. Это называют теперь цивилизованным обществом...

[Камиль Писсаро]

Да, конечно это именно христиане спровоцировали буржуазные революции и создали современное невменяемое посткапиталистическое общество... Вам, уважаемый, пожалуй даже не в институт, Вам в шестой класс где новейшую историю проходят нужно.

И именно на христианских моральных основах построен современный мир...
Даже пророк Мухамед (мир ему) не большой любитель христиан, и тот бы удивился такой отчаянной лжи (глупости).
И конечно, по сравнению с другими религиями ( восхищен Вашими познаниями) у христианства самые жестокие догмы...

[Кот Базилио]

Supreme, вы хоть подумали бы прежде чем написать такое. Все четыре фразы одна круче другой.
А что вам больше всего нравится в христианстве? Может песнопения и иконопись?

Если бы не было догматов, это было бы не христианство, а абстрактные философствования. И как вы представляете себе "мягкость" догмата о Пресвятой Троице? Вас по нему жить заставляют?

Может вы имеете в виду каноны? Но сейчас и сотой части их не выполняется. И надо понимать, почему они вообще возникли. Это внутренние правила церковной жизни. Или может вас заставляют любить ближнего? Не смешите.

А что такое цивилизованное общество? Это где делают, что хотят? Общество где легализовано все: от наркотиков до педофилии? Где все решают деньги и связи? Меня вот по этим законам жить заставляют. И только Церковь и Господь дают силы сопротивляться.

И вы себя считаете образованным человеком? А мы опять вам тут втирать начинаем? Вы хоть сами выразите свою мысль четко и аргументируйте ее!

Камиль, спасибо. Конечно современный мир строился на христианских принципах, но вот только отошел он от них уже давно.

[Сержант]

Сообщение от Кот Базилио

Сержант, эгоисты мы все, кроме Христа, все что в нас есть своего, собственного, не-Божьего, все это проявление эгоизма. Причем эгоистом может в равной степени быть и атеист и теист. Только последнему в этом случае будет хуже.

Ну я скорее имел в виду эгоизм как мировоззренческую позицию. Когда человеку кроме себя ничего не интересно. Он не против того, что где-то существует Бог, также он не против того, что Бога нет - его просто не волнует это. "После меня - хоть потоп..."

[Сержант]

Supreme, жестокую догму - в студию!

[maximk]

Моя позиция прямого отношения к изложенному в ссылке не имеет, но сама ссылка в разворачивающейся сейчас теме да. Что скажете?

http://ariom.ru/litera/2001-html/Rasel-03.HTM

[Scorpion22]

Во-первых, автор немного погрешил против истины, потому как раскритиковал не христианство вообще, а лишь некоторые его проявления, в частности, англиканство и католицизм (хороши они или плохи - это вопрос другой).

Во-вторых. автор, очевидно, не имеет понятия об образности и применении метафор в языке (респект Антону ЮБ, который первым поднял в ветке тему ограниченности языка для описания тех или иных явлний и замкнутости языка на себе самом). Иначе те образы, которые приводит автор в подтверждение своей тэзэ, он бы подверг тому же критическому анализу.

В-третьих, статья сама построена в форме традиционной протестантской проповеди, что в принципе, показательно, и критика религия обращается здесь в проповедь ее отрицания. Если говорить, как это делает автор, о целях воздействия на народные массы, то еще вопрос - хорошо ли пользоваться теми методами, которые критикуешь, и в чем тогда твоя цель.

Впрочем, эта тэзэ имеет право на существавние, как и любая другая.

[Сержант]

Автор плохо знаком с критикуемым предметом, к сожалению.

[Кот Базилио]

Это критика не христианства, а какого-то своеобразного представления о нем. Хотя, думаю, такое (критикуемое) представление распространено у верующих.