Мораль и религия

[SIKHARTHA]

Кстати, по приколу, вчера в Воронеже торжественно объявили о поимке секты сатанистов. Типа в одну из прошедших пасхальных праздников они вывесили на мосту самодельный баннер "Спите спокойно. Бог умер". Надпись во всех сообщениях тут же объявлена антихристианской (у христианства на слово "Бог" забит патент), секта - тоталитарной, милиция - бдящей на страже закона и порядка. Ловили бы так террористов, уроды...

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

Ладно. Кажется, спор далеко ушел от первоначальных вопросов, раз уж вскрывается тема плавающих частот, динамического кодирования и т.д.
Вроде как Вы выразили свою позицию. Если я правильно понял:
1.Бог/Государство/начальники – превыше всего!
2.Вышеназванные имеют исключительное, безусловное и приоритетное право распоряжаться жизнью адепта религии/гражданина/подчиненного, также ставить ему любые цели, задачи, отдавать приказы без права отклонения, но с правом обжалования (если найдет, у кого).
3.Право обжалования не означает право отказаться от исполнения незаконного или преступного приказа, причем выполнив или не выполнив этот приказ (без разницы) адепт религии/гражданин/подчиненный всегда останется крайним и получит наказание.
4.Исполнение наказания возлагается на остальных адептов религии/граждан/подчиненных (принцип коллективной ответственности всех за одного).
5.Адепт религии/гражданин/подчиненный по определению не имеют права голоса при принятии решений, прямо их затрагивающих.
6. Адепт религии/гражданин/подчиненный обязаны Богу/Государству/начальникам своим появлением на свет, фактом жизни, существования, исхолдя из чего адепт религии/гражданин/подчиненный являются безусловной собственностью Бога/Государства/начальников. Мысль о том, что Бог/Государство/начальники имеют какие-либо обязательства перед адептом религии/гражданином/подчиненным, является ересью/государственной изменой.
7. Адепт религии/гражданин/подчиненный ОБЯЗАНЫ любить и уважать Бога/Государство/начальников и беспрекословно подчиняться любому их приказу (ибо Вышестоящие ВСЕГДА правы), независимо от их отношения к адепту религии/гражданину/подчиненному.
8.Любые другие религии/государства/общественные объединения являются врагами Бога/Государства/начальников и, соответственно, адепт религии/гражданин/подчиненный обязан добровольно учавствовать в священной войне (крестовых походах) против неверных/войне за интересы правительства государства/в войне за благосостояние начальника Размышление о необходимости такой войны со стороны адепта религии/гражданина/подчиненного являются тяжким преступлением…
9.Адепт религии/гражданин/подчиненный, усомнившийся в праве Бога/Государства/начальников распоряжаться его жизнью и в правильности принимаемых ими решений, объявляется еретиком(богохульником)/врагом народа(государства, власовцем, бандеровцем)/предателем и подлежит безусловному наказанию, далее – см. п.4.

Все с вами ясно. Не сумев ответить ни на один конкретный вопрос, касаемый морали, когда попытки увиливать и уходить от вопросов ни к чему не привели, вы избрали простой способ: лучшая защита это нападение. Привели кучу своих домыслов, преподнеся их как "выводы". Хотя если это и впрямь ваши выводы, тяжело вам живется - с полным отсутствием логики. По пунктам даже не хочется отвечать, ибо маразм подобных заключений очевиден даже моей кошке.

[Alekos]

Сообщение от Oleg R

ИМХО она к морали не имеет отношения т.к. наказывает государство.

то есть оценивать деятельность государства с точки зрения морали, по-вашему, нельзя? Репрессии, войны, фашизм - это не морально и не аморально, это все вне категорий морали?

[Oleg R]

государство поступает с точки зрения целесообразности самого государства.
Ленин и Сталин построили тоталитарное государство, в котором репрессии вполне логичны и даже необходимы. Т.о. репрессии это маленькая деталь, которую оценивать отдельно от картины нельзя.
современная война, как уже писали выше, это бизнес.
фашизм - всего лишь идеология не более аморальная чем религия.

[SIKHARTHA]

"..Все с вами ясно.." Эх, Alekos... какой же вы это... о! экстрасенс, вот. все ему со всеми ясно...
"...Не сумев ответить ни на один конкретный вопрос, касаемый морали..." Непонимание Вами моих ответов совсем не означает, что я таких ответов не давал. Я ясно Вам ответил: приказ бога Аврааму насчет принесения в жертву ребенка последнего (просто так, потому что богу так захотелось, нормальная такая причина), был аморален, жесток и подл. И Авраам полностью оправдал ожидания бога, будучи готов этот приказ исполнить, что, конечно, характеризует его как идеал верующего. Посылка же на смерть командиром взвода (при условии, что имеет место именно ГИБЕЛЬ всего взвода, который послан не выполнить какого-либо задания, а именно на убой) является признаком идиотизма командира, который не может решить тактической/стратегической задачи другим путем. Это тоже аморально, жестоко и попросту глупо. Да и война сама по себе такое аморальное, жестокое и тупое дерьмо... Моя точка зрения доступна наконец?! Больше объяснять не намерен. Кто захочет - поймет.
И не нужно мне отвечать по пунктам. Вы уже сами ответили в своих постах, что одобрямс полностью методы "воспитания" солдат в нашей армии, принимаете принцип первенства бога и государства над человеком и полное подчинение последнего первым.
Была такая новгородская республика. Когда народ приглашал князя на место управленца с определенным жалованием, определенными правами и обязанностями. А если князь зарывался, проворовывался или пытался подмять новгород под себя, то князю "указывали путь", проще говоря, гнали нах. Жаль, с нашими такого не получится... Ведь эти вообразили себя пупом земли, вцепились в кормушку и считают себя "элитой". Эти САМИ не уйдут. И цекровь их поддержит, потому что суть их управления одна: человек для них раб божий, мясо пушечное, в лучшем случае электорат.

[Alekos]

Сообщение от Oleg R

государство поступает с точки зрения целесообразности самого государства.
Ленин и Сталин построили тоталитарное государство, в котором репрессии вполне логичны и даже необходимы. Т.о. репрессии это маленькая деталь, которую оценивать отдельно от картины нельзя.
современная война, как уже писали выше, это бизнес.
фашизм - всего лишь идеология не более аморальная чем религия.

то есть ответ - что государство вне морали, я правильно понял?
Для того, чтобы судить, что аморально, нужно определиться с самой моралью. Из вас атеистов пока никто ничего внятного на эту тему пролепетать не смог

[Alekos]

Сообщение от SIKHARTHA

"..Все с вами ясно.." Эх, Alekos... какой же вы это... о! экстрасенс, вот. все ему со всеми ясно...
"...Не сумев ответить ни на один конкретный вопрос, касаемый морали..." Непонимание Вами моих ответов совсем не означает, что я таких ответов не давал. Я ясно Вам ответил: приказ бога Аврааму насчет принесения в жертву ребенка последнего (просто так, потому что богу так захотелось, нормальная такая причина), был аморален, жесток и подл. И Авраам полностью оправдал ожидания бога, будучи готов этот приказ исполнить, что, конечно, характеризует его как идеал верующего. Посылка же на смерть командиром взвода (при условии, что имеет место именно ГИБЕЛЬ всего взвода, который послан не выполнить какого-либо задания, а именно на убой) является признаком идиотизма командира, который не может решить тактической/стратегической задачи другим путем. Это тоже аморально, жестоко и попросту глупо. Да и война сама по себе такое аморальное, жестокое и тупое дерьмо... Моя точка зрения доступна наконец?! Больше объяснять не намерен. Кто захочет - поймет.
И не нужно мне отвечать по пунктам. Вы уже сами ответили в своих постах, что одобрямс полностью методы "воспитания" солдат в нашей армии, принимаете принцип первенства бога и государства над человеком и полное подчинение последнего первым.
Была такая новгородская республика. Когда народ приглашал князя на место управленца с определенным жалованием, определенными правами и обязанностями. А если князь зарывался, проворовывался или пытался подмять новгород под себя, то князю "указывали путь", проще говоря, гнали нах. Жаль, с нашими такого не получится... Ведь эти вообразили себя пупом земли, вцепились в кормушку и считают себя "элитой". Эти САМИ не уйдут. И цекровь их поддержит, потому что суть их управления одна: человек для них раб божий, мясо пушечное, в лучшем случае электорат.

Тут, видимо, имеет место непонимание моих вопросов, а не ваших ответов. Где я писал, что взвод тупо посылается на убой? Я писал о задачах, выполнив которые он погибнет, но победит армия. При том, что другими способами победить невозможно. Это входит в условие задачи. Примите это как данность (вы считаете, что таких ситуаций не может быть, или не было в истории?). С вашим определением войны согласен. Только означает ли это, что те люди, кто воюет - аморальны, жестоки и тупы?
Методы воспитания в НАШЕЙ армии абсолютно такие же как в других, ничем не хуже. Эти методы выработаны веками и действуют во ВСЕХ армиях мира. Они мало кому понравятся, это очевидно, но здесь основной критерий - эффективность. Я сейчас не говорю об издевательствах, унижениях молодых, сшибания у них бабла на дембель. Это все не имеет никакого отношения к воспитанию, и этого я абсолютно не оправдывал.
Где я говорил о полном подчинении человека государству? Во-первых, я не олицетворяю государство чиновниками. Во-вторых, чиновники - они чиновники и есть, в любой стране мира - это почти сплошь аморальные уроды. Можете возразить? Тока их пороки - это пороки общества в целом. С коррупцией и бюрократией еще Петр I не мог ничего поделать. Да и народец у нас никогда не прочь спи..ть, что плохо лежит. Где ж нам тогда взять "честных и неподкупных" чиновников? Тока взрывают почему-то нас. По их (чиновников) воле или по их тупости - для меня это не принципиально.
Если то, что было в Новгороде не сильно идеализировано, это говорит лишь о моральном облике того общества.
О чем вообще мы говорим-то? Посмотрите ролик в инете, как в Иркутске одна кукушка сбила прохожего (она то как раз дочка, по-моему, какого-то чиновника) побежала сразу смотреть машину, а не помошь оказывать. Но прохожие, которые шли по тротуару, где лежал постродавший, просто тупо перешагивали его и шли дальше, по своим делам. Это чиновники шли по тому тротуару? Вы считаете, что в таком обществе, даже чисто теоретически, могут появиться нормальные чиновники?
Утверждать, что типа я весь такой правильный, а они, уроды, мне нормально жить не дают - типичное люмпенское сознание.

...
- Как трудно нам - тебе и мне, - шептал он, - жить в такой стране.
И при социализме.
Он истину топил в говне.
За клизмой ставя клизму.
Тяжелым запахом дыша,
Меня кусала злая вша.
Чужая тыловая вша.
Стучало сердце. Звон в ушах.
- Да что там у тебя звенит?
И я сказал: - Душа звенит. Обычная душа.

- Ну ты даешь! Чем ей звенеть? Ведь там одна утроба.
С тобой тут сам звенеть начнешь.
И я сказал: - Попробуй!
Ты не стесняйся. Оглянись. Такое наше дело.
Проснись. Да хорошо встряхнись. Да так, чтоб зазвенело.
...

Не говорил ему за строй. Ведь сам я - не в строю.
Да строй - не строй. Ты только строй.
А не умеешь строить - пой.
А не поешь - тогда не плюй.
Я - не герой. Ты - не слепой.
Возьми страну свою.
...
А. Башлачев "Случай в Сибири"

[Oleg R]

Сообщение от Alekos

государство вне морали, я правильно понял?

незнаю что вы вкладываете в эти слова. и опять отклоняемся от первоначального вопроса - "моральна ли смертная казнь?". казнь производится в соответствии с законами. государство живет по своим законам. выполнение уже написанных законов к морали не имеет отношения, т.е. не должно так оцениваться.
напротив, президент может наложить мараторий или помиловать или заменить на пожизненное. такой поступок вполне можно считать моральным или аморальным.

притом у меня нет списка, морального кодекса и т.п. правил. я сам неведомым мне способом решаю как я отношусь к ситуации и в зависимости от обстоятельств могу менять свое отношение. поэтому найти систему по которой я живу ни мне ни кому бы то нибыло невозможно. не пытайтесь мои утверждения свести в более общие правила.

[Alekos]

Сообщение от Oleg R

незнаю что вы вкладываете в эти слова. и опять отклоняемся от первоначального вопроса - "моральна ли смертная казнь?". казнь производится в соответствии с законами. государство живет по своим законам. выполнение уже написанных законов к морали не имеет отношения, т.е. не должно так оцениваться.
напротив, президент может наложить мараторий или помиловать или заменить на пожизненное. такой поступок вполне можно считать моральным или аморальным.

притом у меня нет списка, морального кодекса и т.п. правил. я сам неведомым мне способом решаю как я отношусь к ситуации и в зависимости от обстоятельств могу менять свое отношение. поэтому найти систему по которой я живу ни мне ни кому бы то нибыло невозможно. не пытайтесь мои утверждения свести в более общие правила.

Сие следует понимать, что морали у вас нет?

[Teddybear]

Сообщение от ANri

и это почему-то для всех очевидно

давно заметил, что слово "очевидно" используют в-основном при отсутствии вразумительных аргументов или от скудоумия.
А мерзость - она мерзостью и останется, в какие одежды ее не обряди.

[Alekos]

Сообщение от Teddybear

давно заметил, что слово "очевидно" используют в-основном при отсутствии вразумительных аргументов или от скудоумия.
А мерзость - она мерзостью и останется, в какие одежды ее не обряди.

Кому, как не атеисту это знать. Для вас же "очевидно", что Бога нет, а вразумительных аргументов - 0 целых, столько же десятых

[Teddybear]

Сообщение от Alekos

Кому, как не атеисту это знать. Для вас же "очевидно", что Бога нет, а вразумительных аргументов - 0 целых, столько же десятых

Вы снова пытаетесь подходить к атеизму с точки зрения верующего, и как говорят в простонародье, лепить горбатого к стене. Нет, сударь, это для вас очевидно существование бога и иных сверхъестественных существ, уж не знаю в силу каких причин..
В который уже раз говорю, что атеисты просто не вводят понятие бога, как избыточное, что здесь непонятного?
А насчет аргументов - почему я должен приводить аргументы скажем в пользу отсутствия Кощея Бессмертного или Бабы-Яги?
Мало ли какие глупости люди выдумают завтра - и что же, по всякому поводу приводить аргументы?

[Oleg R]

Сообщение от Alekos

Сие следует понимать, что морали у вас нет?

это также неправильно если сказать "бескультурный человек". как и мораль, так и культура есть всегда, но у всех разная. и если для кого-то культурно громко кушать, то для других это некультурно.
для материалиста существует общечеловеческая мораль, и именно с этой позиции он оценивает поступки ваши и христ. героев. я не являюсь носителем такой общечеловеческой морали и "высоко моральным" себя не считаю как и культурным, как и интеллигентным и т.п.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

давно заметил, что слово "очевидно" используют в-основном при отсутствии вразумительных аргументов или от скудоумия.

Сообщение от Teddybear

А насчет аргументов - почему я должен приводить аргументы скажем в пользу отсутствия Кощея Бессмертного или Бабы-Яги?
Мало ли какие глупости люди выдумают завтра - и что же, по всякому поводу приводить аргументы?

Я таки полагаю что вы не приводите аргументы ввиду очевидности(для вас) отсутствия Бабы-Яги, ну тогда, по вашему-же определению, вы и есть тот самый скудоумный с полным отсутствием аргументов.

[ANri]

Сообщение от Oleg R

для материалиста существует общечеловеческая мораль,

Ну вот и приведите подробный список этой самой "общечеловеческой морали"

[Oleg R]

ANri, я совсем не понимаю что вы спрашиваете? Есть ли у всех атеистов один и тот же свод правил? очевидно нет. Есть ли у хотя бы одного атеиста такой свод? наверняка да, где-то на форуме писали про какой-то меморандум или соглашение, я не в курсе. Можно ли свести все постулаты большинства (общества) в один список - я не в курсе.

меня встречный вопрос интересует. как бы расценил христианин поступок Авраама из той самой истории, но если бы никто ему убить сына не приказывал? при этом, конечно, сын бы сгорел. истинную мотивировку сего поступка за давностью лет узнать невозможно. вот такая мной придуманная ситуация, оцените.

[Teddybear]

Сообщение от ANri

Я таки полагаю что вы не приводите аргументы ввиду очевидности(для вас) отсутствия Бабы-Яги, ну тогда, по вашему-же определению, вы и есть тот самый скудоумный с полным отсутствием аргументов.

ОК. Поскольку, для вас чайник Рассела - видимо слишком сложно, переведем беседу в более конкретное русло.
Итак, я УТВЕРЖДАЮ, что существует нечто/некто (назовем ЭТО для простоты Ктулху), обладающее следующими свойствами:
1 Невидим
2 Непостижим
3 Надмирен, поэтому никак себя не проявляет в нашем мире.

Станете ли Вы приводить аргументы, опровергающие мое утверждение??

[Recluse]

А что сейчас обсуждается отсутствие морали у материалистов, или что причиной существования любви и сострадания в обществе является религия, а может, что христианство породило мораль?

[Teddybear]

Сообщение от Recluse

а может, что христианство породило мораль?

Уверен, Анри именно так и считает..

[ANri]

Сообщение от Teddybear

ОК. Поскольку, для вас чайник Рассела - видимо слишком сложно, переведем беседу в более конкретное русло.
Итак, я УТВЕРЖДАЮ, что существует нечто/некто (назовем ЭТО для простоты Ктулху), обладающее следующими свойствами:
1 Невидим
2 Непостижим
3 Надмирен, поэтому никак себя не проявляет в нашем мире.

Станете ли Вы приводить аргументы, опровергающие мое утверждение??

Во первых Бог себя проявляет в своем творении, например по созданной вселенной можно судить о Создателе, это раз.

Два, проявляет себя в виде Благодати(но это для вас наверное очень сложно) за исполнение заповедей и через таинства. И вообще Бог проявляет себя в жизни человека ежесекундно, просто вы относитесь к этому как к само собой разумеющемуся, а если Бог отойдет, то вы сразу загнетесь.

Три, Многие Святые в земной жизни видели Иисуса и Божью Матерь, глазами.

Бог до конца не постижим, это правильно, но это не значит что постигать не нужно.

Ну это так, тезисно, если бы у вас было бы желание действительно разобраться в вопросе, а не тупо возмущаться и считать всех глупее вас, вы бы это легко сделали пользуясь интернетом

[ANri]

Сообщение от Recluse

что христианство породило мораль?

Ну в общем так и есть, заповеди блаженств, к примеру, известны только Христианам, остальным религии до этого не доросли, и находятся на ветхозаветном уровне.

Просто многие не замечают за собой как очень многое берут от Христианства(при это хая его), тут даже по общению на форуме это очень хорошо заметно. Да и в жизни так-же, большинство крылатых фраз используемых светскими людьми взято из Библии, культура по большей части, тоже, и вообще, если приглядеться то таких моментов очень и очень много. Даже если посмотреть в вашем меморандуме, или в "моральном кодексе" страны советов, то 90 процентов там будет из Христианства, а остальные 10% - фигней.
Если Христианство запатентует все что в нем используется, то у неблагодарных атеистов вообще ничего хорошего не останется.

Одним словом, "не ведают что творят".

[Teddybear]

Сообщение от ANri

Просто многие не замечают за собой как очень многое берут от Христианства

А может наоборот - христианство (не пойму отчего Вы пишете это слово с заглавной буквы) взяло основную часть мифологии из иудаизма, который в свою очередь есть компилляция шумерской и вавилонской мифологии, а моральные заповеди базируются на элементарных общечеловеческих?

Советую обратить взгляд скажем на буддизм. Там вы найдете нечто весьма схожее с христианскими заповедями.. Только написано это за 600 лет до возникновения христианства.

Сообщение от ANri

Если Христианство запатентует все что в нем используется

Например махание комбинацией из трех (ранее двух) пальцев перед раскрашенными досками, лобызание руки жреца и мумифицированных фрагментов трупов.

ЗЫ. Вообще-то я просил привести аргументы ПРОТИВ моего утверждения о существовании Ктулху...

[Teddybear]

Сообщение от ANri

по созданной вселенной можно судить о Создателе, это раз.

А можно и не судить, если выбросить идею творения из головы.

Сообщение от ANri

Два, проявляет себя в виде Благодати

Вы можете СВОИМИ СЛОВАМИ расшифровать смысл этого слова?

Сообщение от ANri

Три, Многие Святые в земной жизни видели Иисуса и Божью Матерь, глазами

А некоторые и зеленых человечков видели.. В состоянии белой горячки. Следовательно, зеленые человечки существуют?
Вон адвентисты седьмого дня вообще базируют свое течение на записках сумасшедшей..
Кстати, есть мнения что большинство религиозных фанатиков страдало височной эпилепсией..

[ANri]

Сообщение от Teddybear

А может наоборот - христианство (не пойму отчего Вы пишете это слово с заглавной буквы) взяло основную часть мифологии из иудаизма, который в свою очередь есть компилляция шумерской и вавилонской мифологии, а моральные заповеди базируются на элементарных общечеловеческих?

А Новый Завет откуда взяли???? Вы этого больше нигде не найдете, там очень много принципиально нового никому неизвестного до этого.

[ANri]

Сообщение от Teddybear

Вы можете СВОИМИ СЛОВАМИ расшифровать смысл этого слова?

Благодать – нетварная Божественная энергия, сила или действие, в котором Бог являет Себя человеку, преодолевающему с его помощью грех и достигающему соединения с Богом. По учению Церкви, благодать есть вышеестественный дар Бога человеку.

В общем это то что именуется на вашем языке - "позитивной энергетикой". Вот только вы не знаете её источник, а верующие люди знают.

Сообщение от Teddybear

А некоторые и зеленых человечков видели.. В состоянии белой горячки. Следовательно, зеленые человечки существуют?
Вон адвентисты седьмого дня вообще базируют свое течение на записках сумасшедшей..
Кстати, есть мнения что большинство религиозных фанатиков страдало височной эпилепсией..

Тут уж извините вопрос доверия, вы-же доверяете ученым когда они говорят что земля круглая, несмотря на их склонность к постоянному пи.....ву.

[SIKHARTHA]

"...Где я писал, что взвод тупо посылается на убой"...?" Привожу Ваши слова: "..Командир полка дает команду командиру роты отправить взвод на верную смерть ради того, чтобы полк выполнил боевую задачу. Ротный сознательно ЖЕРТВУЕТ взводом ради этого..." Здесь что, написано, что взводу ставится конкретная задача, выполняя которую он имеет шанс погибнуть?
...Где я говорил о полном подчинении человека государству?..." Не Вы ли сравнивали меня с власовцами и бандеровцами за то, что мне пох на чечню, что я не ходок на такие вот войны, что "моя хата с краю" и я типа "откупился" своими 13%? Т.е. я должен, по Вашему, болеть сердцем за финансовые интересы олигархов в чечне, записываться добровольцем на на чеченскую и другие (где там еще наше гос-во будет "конституционный порядок" наводить?) войны, а также перечислять всю зарплату в фонд ЕР? Кстати, это Вас обманули насчет 13%. С учетом корпоративного и распределенных (НДС и пр.) налогов граждане РФ платят до 65% своему "социальному" государству (это так, к слову).
"...Вы считаете, что в таком обществе, даже чисто теоретически, могут появиться нормальные чиновники?..." Типичное высказывание "кухонного" интеллигента: все бы было хорошо, да только НАРОД НЕ ТОТ... Народ, сцуко такая, виноват в том, что чиновники воруют, народ (а не милиция, которой вообще-то этот народ платит за работу) должен обеспечивать свою безопасность (пох что нечем, пох что оружие в стране есть у всех, кроме законопослушных граждан, ну, может, газовую пукалку позволят купить, или резинострел), а также народ виноват, что чечню два-три раза то бомбили то отстраивали, то прикармливали боевиков, то гоняли по горам... Короче, осталось НАРОД взять и ЗАМЕНИТЬ, и вот тогда у нас будет честное, некоррумпированное правительство!
Короче, Alekos, давайте тему менять, а? А то от вопросов морали вапще в сторону ушли.
Вы свою позицию высказали, я свою позицию высказал, никто позицию оппонента не понял и не принял, так в чем смысл дальнейшего обсуждения? Я уже ловлю себя на том,что в ответ на ваш бред несу похожую политическую пургу и не могу остановиться.
Дикси, отныне в этом разделе стараюсь писать тока на темы, связанные с религией.

[X0R]

Сообщение от ANri

вы-же доверяете ученым когда они говорят что земля круглая

Снимки из космоса я так поллогая недостаточный аргумент? Докажи обратное.

Сообщение от ANri

несмотря на их склонность к постоянному пи.....ву.

примеры?

Сообщение от ANri

А Новый Завет откуда взяли?

А сказки народов мира?

[ANri]

Сообщение от X0R

Снимки из космоса я так поллогая недостаточный аргумент? Докажи обратное.

Ды фотошоп.

[X0R]

Сообщение от ANri

Ды фотошоп.

когда сделали первые снимки земли из космоса, фотошопов еще не было

[ANri]

Сообщение от X0R

когда сделали первые снимки земли из космоса, фотошопов еще не было

Ну нарисовали, или глобус сделали и сфотографировали. Прояви уже фантазию.