Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[Flo Мастер]

Сообщение от Azaka

Flo Мастер, а что-то не видно жетона (не получается посмотреть). Может фотографии есть? Любопытно посмотреть.

Фото есть, не сумел за раз вставить. Разбираюсь. http://uploads.ru/KOhgn.jpg

Спасибо за ответы. Очень живо и полемично всё.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Что касается ОБКОМа

Сообщение от Azaka

А я вот думаю, здание ОБКОМа на площади немцы специально не бомбили с целью возможного изъятия каких-либо бумаг или информации

Да...что касается ОБКОМа - действительно, словно берегли...и возможно, из-за документации...

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Что касается ОБКОМа

Кстати, попадались фотки внутри Минского, Киевского и Харьковского зданий правительственных учреждений - тоже, без следов пожара...

[Flo Мастер]

Сообщение от Серго66

Я тоже, задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что строения, в основном не разрушены, а именно сожжены.....

Пожары в большей степени способствовали разрушению. Стало быть, то, что мы сейчас видим в городе, это и есть те несколько, возьмем, 5-10%, восстановленных бетонно-кирпичных городских зданий, остальные остовы домов (что мы видим на афс), даже которые могли быть восстановленными, остались снесенными для постройки новых зданий/кварталов. Такой вывод для себя принял.

[Серго66]

Сообщение от Flo Мастер

остальные остовы домов (что мы видим на афс), даже которые могли быть восстановленными, остались снесенными для постройки новых зданий/кварталов. Такой вывод для себя принял

Нет...вывод не правильный...На удивление много восстановили...Это уже с 60-70-х годов сносить стали целыми кварталами под новую застройку...

[Flo Мастер]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Все просто:
1. Немцы бомбили в июле перед взятием Воронежа.
2. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж также в июле.
3. Немцы бомбили Воронеж (левый берег) с июля до января.
4. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж (левый берег) с июля до января.
5. Советские войска обстреливали артиллерией Воронеж (правый берег) с июля до января
6. Советские войска бомбили Воронеж (правый берег) также с июля по январь
7. При отступлении немцы взрывали здания, сооружения, промышленные объекты в Воронеже в январе 43 г.

Да, это правильные, известные ответы. Но есть некоторые нюансы, которые хотелось уточнить. Возьмем первый пункт. Сколько налетов было, их было множество, или 2-3... он был массовым, как произошло в Сталинграде, когда за 1-2 налета был разом сожжен город на Волге, такое же произошло с Воронежем? или налеты были небольшими авиасоставом, но монотонными и планомерными. Такие вот вопросы, о таких нюансах речь...

[Flo Мастер]

Сообщение от Серго66

Это уже с 60-70-х годов сносить стали целыми кварталами .

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять. Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно. Горько, обидно. Едешь, иной раз, по Рязани, смотришь по сторонам, и ловишь себя на мысли: да, вот примерно таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

[Locall]

Flo Мастер,
Вы правы. Я помню ту Плехановскую, двухэтажные особняки и что запомнилось, дома разных цветов. Их поставили под крыши и магазины в них устраивали, где сама улица была сплошь песок (изъедена войной). Особняки и белокаменные, и розовые, и голубые. До сих пор помню

[Steve7]

Сообщение от Azaka

я сомневаюсь сильно, что перекрытия были бетонные в строениях "сталинского классицизма".

Лично видел несколько тех домов, в которых каркас перекрытия был в виде стальных балок и между ними деревянные бруски.

[Steve7]

Сообщение от Flo Мастер

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять. Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно.

Я полагаю еще причина в том, что дома довоенных проектов были не очень удобные в эксплуатации и содержании. А дореволюционные особняки тем более. Поэтому пошли по пути упрощения и унификации на фоне послевоенного дифицита строительной техники и специалистов. И еще момент, я сильно сомневаюсь, в наличии желания у властей сохранить колорит старинного воронежского центра. Вероятно об этом даже не думали. Вообще, ген. план Воронежа 50-х, 60-х годов не очень то был проработан как выясняется сейчас.

[Steve7]

Сообщение от Steve7

послевоенного дифицита

дЕфицита

[Azaka]

Сообщение от Steve7

Лично видел несколько тех домов, в которых каркас перекрытия был в виде стальных балок и между ними деревянные бруски.

И я видел, например, Ротонда. В 80-е ещё был бетонный пол между двумя этажами.

[Azaka]

Steve7, или мы не одном и том же?
В общем, я хотел сказать, что бетонные полы тоже были - Ротонда.

[Azaka]

Хотя он и в 2010-м с дырами, но был между первым и вторым. Сейчас не знаю как, на почту пойду, посмотрю. Даже интересно стало самому.

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

А я вот думаю, здание ОБКОМа на площади немцы специально не бомбили с целью возможного изъятия каких-либо бумаг или информации? Удивительно, что сохранился с крышей и перекрытиями, тогда как рядом всё горело.

наверное их-за ценной архитектуры здания, который собирались использовать в дальнейшем.
в сером доме побольше документации, спалили за милую душу

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Дом книги, Налоговая на 20-летии, Плехановская 62...Явно горели, но так как, в те времена была аскетическая обстановка квартир и кабинетов - шкафчик, стол, пара стульев, железная кровать - гореть было нечему...пожар сам-собой затухал...

горючей обстановки в те времена было в разы больше, ни о какой такой "аскезе" говорить не стоит

Сообщение от Серго66

Сегодняшняя квартира по содержанию горючих материалов раз в десять превосходит квартиры военного времени...

ой! ))
как раз горит меньше, дымит ядовитей

Сообщение от Серго66

..и если перекрытия бетонные, пожар распространяться не мог...

смотр сколько по времени горит. для каждой конструкции здания есть пределы огнестойкости

[O Dэ]

Сообщение от Flo Мастер

Такое разрушение за такой короткий срок должно было быть планомерным, его нереально было разрушить за 10-15 налетов перед вступлением немцев в город.
Каким образом такой большой город был так разрушен практически так, как был разрушен Сталинград? Или, возможно, он в какой-то момент при налетах был попросту сожжен?

у нас же есть ветка на форуме с АФ на момент занятия немцами города - да, город методично коврово бомбили. начинали со складов ГСМ и подобных ценных объектов, они все отмечены на картах и снимках
со Сталинградом сравнивать не надо, надо с Дрезденом и Гамбургом (этот вопрос поднимался в этом топике или смежном здесь на форуме)

[O Dэ]

Сообщение от Flo Мастер

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять.
Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно. ... вот примерно таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

все почти что и было восстановлено. исключение - особо крупные объекты, которые не успели восстановить до Хрущёва
старый город всегда и везде перестраивают и много сносят, если город развивается. -- тот же проспект за несколько лет начала 20-го века перестроили. в 20-30х много снесли и много ещё намечалось под снос, но не было реализовано. в 70-х новая волна модернизации города

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

И еще момент, я сильно сомневаюсь, в наличии желания у властей сохранить колорит старинного воронежского центра. Вероятно об этом даже не думали. Вообще, ген. план Воронежа 50-х, 60-х годов не очень то был проработан как выясняется сейчас.

как раз поколение главных послевоенных было заточено на сохранение колорита старого города в отличие от более позднего времени, когда перечеркнули ГП с отлично проработанной схемой современного старого города

[Тыгдым]

Сообщение от Серго66

Да...что касается ОБКОМа - действительно, словно берегли...и возможно, из-за документации...

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942?

Или это не немцы, а наши взорвали Обком? Раз могли взорвать часть "Москвы-Донбасса" и другие стратегические здания, то гибель Обкома со всеми документами
была даже им выгодна?

[Серго66]

Сообщение от Тыгдым

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942

Как раз это логично...лучшее административное здание немцы могли использовать в качестве какой-нибудь Генерал-губернаторской рейхканцелярии....а в январе 43 поняли, что не судьба....

[Azaka]

Сообщение от Тыгдым

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942?

Или это не немцы, а наши взорвали Обком? Раз могли взорвать часть "Москвы-Донбасса" и другие стратегические здания, то гибель Обкома со всеми документами
была даже им выгодна?

Ды если они всё порушат в июле 1942 года, где они харчеваться будут?
ОБКОМ явно без попаданий - это факт. Зачем, можем только догадываться, но разбито всё кругом, кроме ОБКОМа.
При отходе - политика выжженной земли: круши всё! К тому же из ОБКОМа они сделали ловушку: детонация была уже после выхода немцев из города.

[Azaka]

Серго66, да! А также ещё и в документах покопаться: колхозы, совхозы, водокачки, предприятия, артели, кто главный, кто коммунист, кто староста в деревне Девица, кто в лес поехал, кто по дрова, какие части приходили, какие уходили, что решали на последнем заседании... ды масса интересного в административных зданиях валяется, если не успеть сжечь.
Но, насколько я знаю, комендант сидел всё же в краеведческом музее на Плехановской 29; наверно всё-таки крупные здания привлекали внимание авиации и комендатура забилась в здание поменьше.

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Как раз это логично...лучшее административное здание немцы могли использовать в качестве какой-нибудь Генерал-губернаторской рейхканцелярии....а в январе 43 поняли, что не судьба....

это не просто лучшее здание, а, я предполагаю, аналог архитектуры их военного министерства в Дрездене и других подобных построек

[Flo Мастер]

Немцы, конечно, подрывали здания, тот же ОБКОМ, Митрофаньевский, и т.д., наверняка, другие, спрашивается только, зачем. Зачем оставили другие. И предполагается, подрывали заранее намного раньше, чем непосредственно перед отступлением, потому как в ЖБД 121,100,303 дивизий в январе 43-го постоянно отмечалось: немцы не проявляли особой активности. Иначе бы писалось: слышны взрывы в глубине города. Примерно так, предположительно.

[Azaka]

Серго66, видел? https://www.ebay.com/itm/Eisenbahnve....c100005.m1851
Обратки нет, можно написать всё что угодно, но очень уж по событиям схоже. Помнишь, немцы у Девицкого выезда собрали танки?

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Серго66, видел?

Видел...но думаю, взято с потока...ни у одного нашего танка нет резинового бандажа катков...

[Locall]

Azaka,
Серго66,
Надо, думаю, теперь ожидать резкую копию Плехановской от "умельца" творить

[Steve7]

Azaka, ну Ротонда - монументальное сооружение - Больница!!!, там можно было сделать капитально.
Про ВСЕ жилые дома - воронежские сталинки, сказать не могу (да и образование не профильное), но в некоторых домах (во время ремонта) я видел вышеуказанный потолок - стальные балки и деревянные бруски разных размеров (самые большие из них - чуть меньше ж/д шпал). Кстати, такой потолок легко определить - со временем на штукатурке появляется паутина трещин вдоль балок и брусков. Особенно это характерно для домов, расположенных рядом с оживленными магистралями - трамваи, большегрузы и т.д.
НО, это не исключает наличие жилых домов с бетонными перекрытиями! Наверняка были и такие. А в административных(общественных) зданиях наверняка были исключительно бетонные перекрытия, имхо.

[Steve7]

Сообщение от O Dэ

поколение главных послевоенных было заточено на сохранение колорита старого города

И даже сохранялись и реставрировались церкви? Кстати сколько их сохранилось из боле чем двух десятков? Всего штук 5 чудом уцелело? А дореволюционные особняки или общественные здания, те которые можно было восстановить, разве в своем большинстве не сносились? Вы можете возразить, что они не представляли архитектурной или исторической ценности. Возможно и так. Но мы ведь говорим о колорите воронежского центра!
Просто тогда время было другое, другие ценности, ментальность... Да что говорить:
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."
Приоритеты - не сохранить наследие, а жилье людям построить (какое-нибудь), фабрики рабочим... на уже готовой городской инфраструктуре, а не в чистом поле.
И еще момент, сталинская помпезность и убожество хрущевок - вот яркий пример дикого метания из стороны в сторону... Короче говоря: "... ошибался только вместе с генеральной линией партии!"