Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[ЮРАЕЦ]

Сообщение от Flo Мастер

На самом деле решил написать сюда с вопросом.
Почему он меня волнует: Сам я питерский, живу здесь уже добрых 10 лет, и меня всегда мучил один вопрос. Я расспрашивал старых людей, пожилых (детей старых людей) молодых и самых других прочих, редких ветеранов и т.д., читал книги, очерки, воспоминания, ждб, но внятного ответа так и не находил.
Почему город Воронеж был так полностью разрушен? Кем? В большей степени немцами, или нашими? Такое разрушение за такой короткий срок должно было быть планомерным, его нереально было разрушить за 10-15 налетов перед вступлением немцев в город. Да и при отступлении немцев из города (жбд) были слышны шумы моторов машин, а не мощных взрывов. Каким образом такой большой город был так разрушен практически так, как был разрушен Сталинград? Или, возможно, он в какой-то момент при налетах был попросту сожжен? Пжлст, дайте кто-нибудь ответ, я уже устал его искать, если честно. Расспрашиваю бабушку на улице, а она мне: - Да, пленных немцев содержали на заводе Калинина, я там работала, они застраивали девятку… И так всегда, тому подобное, кого ни спроси, все время мимо ответа.

Все просто, такие разрушения явились результатом совокупности нескольких факторов:
1. Немцы бомбили в июле перед взятием Воронежа.
2. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж также в июле.
3. Немцы бомбили Воронеж (левый берег) с июля до января.
4. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж (левый берег) с июля до января.
5. Советские войска обстреливали артиллерией Воронеж (правый берег) с июля до января
6. Советские войска бомбили Воронеж (правый берег) также с июля по январь
7. При отступлении немцы взрывали здания, сооружения, промышленные объекты в Воронеже в январе 43 г.
То есть фактически Воронеж был передним краем в течении полугода.
Линия фронта проходила от р. Воронеж до Областной больницы и далее до Подклетного. От Чижовки до ул. Острогожской и далее до Шилово.
Правый берег высокий, у немцев в городских кварталах была сосредоточена артиллерия которая работала по Левому берегу и по переднему краю. Соответственного советские войска стремились подавить огневые точки, штабы, склады боеприпасов и материальных средств и били по городу. Это война....

[Серго66]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Или, возможно, он в какой-то момент при налетах был попросту сожжен

Я тоже, задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что строения, в основном не разрушены, а именно сожжены...Практически любое попадание снаряда, мины, фугасной или зажигательной бомбы вызывало пожар, который никем не тушился - жителей не было, а военным это не надо, у них других дел полно...Дома же, в основном, были с деревянными перекрытиями, поэтому даже не мощное попадание и небольшое первоначальное возгорание, за день-два-неделю (в зависимости от интенсивности пожара) оставляло одни стены...

[Э.Д.С.69]

Сообщение от Flo Мастер

Почему город Воронеж был так полностью разрушен? Кем? В большей степени немцами, или нашими?

Мама вспоминала, что отобранные у населения радиоприёмники складировались в подвале здания ЮВЖД. При отступлении наши сапёры эту часть здания взорвали.

[Azaka]

Сообщение от Серго66

Я тоже, задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что строения, в основном не разрушены, а именно сожжены...Практически любое попадание снаряда, мины, фугасной или зажигательной бомбы вызывало пожар, который никем не тушился - жителей не было, а военным это не надо, у них других дел полно...Дома же, в основном, были с деревянными перекрытиями, поэтому даже не мощное попадание и небольшое первоначальное возгорание, за день-два-неделю (в зависимости от интенсивности пожара) оставляло одни стены...

А я вот думаю, здание ОБКОМа на площади немцы специально не бомбили с целью возможного изъятия каких-либо бумаг или информации? Удивительно, что сохранился с крышей и перекрытиями, тогда как рядом всё горело.

[Azaka]

Flo Мастер, а что-то не видно жетона (не получается посмотреть). Может фотографии есть? Любопытно посмотреть.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Удивительно, что сохранился с крышей и перекрытиями, тогда как рядом всё горело

Да, кстати все дома непосредственно предвоенной постройки, с бетонными перекрытиями, особо не пострадали...Дом книги, Налоговая на 20-летии, Плехановская 62...Явно горели, но так как, в те времена была аскетическая обстановка квартир и кабинетов - шкафчик, стол, пара стульев, железная кровать - гореть было нечему...пожар сам-собой затухал...

[Серго66]

Сообщение от Azaka

сохранился с крышей и перекрытиями

Сегодняшняя квартира по содержанию горючих материалов раз в десять превосходит квартиры военного времени....и если перекрытия бетонные, пожар распространяться не мог...

[Azaka]

Серго66, а я сомневаюсь сильно, что перекрытия были бетонные в строениях "сталинского классицизма". Вот ряд фотографии; самая любопытная Дом книги - немцы только вошли, а через окна уже видно, что перекрытий нет.

Что касается ОБКОМа, то вспоминаем Ленины фотографии, когда там водитель разгуливал по этажам: признаков пожара в комнатах не было.

[Flo Мастер]

Сообщение от Azaka

Flo Мастер, а что-то не видно жетона (не получается посмотреть). Может фотографии есть? Любопытно посмотреть.

Фото есть, не сумел за раз вставить. Разбираюсь. http://uploads.ru/KOhgn.jpg

Спасибо за ответы. Очень живо и полемично всё.

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Что касается ОБКОМа

Сообщение от Azaka

А я вот думаю, здание ОБКОМа на площади немцы специально не бомбили с целью возможного изъятия каких-либо бумаг или информации

Да...что касается ОБКОМа - действительно, словно берегли...и возможно, из-за документации...

[Серго66]

Сообщение от Azaka

Что касается ОБКОМа

Кстати, попадались фотки внутри Минского, Киевского и Харьковского зданий правительственных учреждений - тоже, без следов пожара...

[Flo Мастер]

Сообщение от Серго66

Я тоже, задавался этим вопросом и пришёл к выводу, что строения, в основном не разрушены, а именно сожжены.....

Пожары в большей степени способствовали разрушению. Стало быть, то, что мы сейчас видим в городе, это и есть те несколько, возьмем, 5-10%, восстановленных бетонно-кирпичных городских зданий, остальные остовы домов (что мы видим на афс), даже которые могли быть восстановленными, остались снесенными для постройки новых зданий/кварталов. Такой вывод для себя принял.

[Серго66]

Сообщение от Flo Мастер

остальные остовы домов (что мы видим на афс), даже которые могли быть восстановленными, остались снесенными для постройки новых зданий/кварталов. Такой вывод для себя принял

Нет...вывод не правильный...На удивление много восстановили...Это уже с 60-70-х годов сносить стали целыми кварталами под новую застройку...

[Flo Мастер]

Сообщение от ЮРАЕЦ

Все просто:
1. Немцы бомбили в июле перед взятием Воронежа.
2. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж также в июле.
3. Немцы бомбили Воронеж (левый берег) с июля до января.
4. Немцы обстреливали артиллерией Воронеж (левый берег) с июля до января.
5. Советские войска обстреливали артиллерией Воронеж (правый берег) с июля до января
6. Советские войска бомбили Воронеж (правый берег) также с июля по январь
7. При отступлении немцы взрывали здания, сооружения, промышленные объекты в Воронеже в январе 43 г.

Да, это правильные, известные ответы. Но есть некоторые нюансы, которые хотелось уточнить. Возьмем первый пункт. Сколько налетов было, их было множество, или 2-3... он был массовым, как произошло в Сталинграде, когда за 1-2 налета был разом сожжен город на Волге, такое же произошло с Воронежем? или налеты были небольшими авиасоставом, но монотонными и планомерными. Такие вот вопросы, о таких нюансах речь...

[Flo Мастер]

Сообщение от Серго66

Это уже с 60-70-х годов сносить стали целыми кварталами .

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять. Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно. Горько, обидно. Едешь, иной раз, по Рязани, смотришь по сторонам, и ловишь себя на мысли: да, вот примерно таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

[Locall]

Flo Мастер,
Вы правы. Я помню ту Плехановскую, двухэтажные особняки и что запомнилось, дома разных цветов. Их поставили под крыши и магазины в них устраивали, где сама улица была сплошь песок (изъедена войной). Особняки и белокаменные, и розовые, и голубые. До сих пор помню

[Steve7]

Сообщение от Azaka

я сомневаюсь сильно, что перекрытия были бетонные в строениях "сталинского классицизма".

Лично видел несколько тех домов, в которых каркас перекрытия был в виде стальных балок и между ними деревянные бруски.

[Steve7]

Сообщение от Flo Мастер

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять. Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно.

Я полагаю еще причина в том, что дома довоенных проектов были не очень удобные в эксплуатации и содержании. А дореволюционные особняки тем более. Поэтому пошли по пути упрощения и унификации на фоне послевоенного дифицита строительной техники и специалистов. И еще момент, я сильно сомневаюсь, в наличии желания у властей сохранить колорит старинного воронежского центра. Вероятно об этом даже не думали. Вообще, ген. план Воронежа 50-х, 60-х годов не очень то был проработан как выясняется сейчас.

[Steve7]

Сообщение от Steve7

послевоенного дифицита

дЕфицита

[Azaka]

Сообщение от Steve7

Лично видел несколько тех домов, в которых каркас перекрытия был в виде стальных балок и между ними деревянные бруски.

И я видел, например, Ротонда. В 80-е ещё был бетонный пол между двумя этажами.

[Azaka]

Steve7, или мы не одном и том же?
В общем, я хотел сказать, что бетонные полы тоже были - Ротонда.

[Azaka]

Хотя он и в 2010-м с дырами, но был между первым и вторым. Сейчас не знаю как, на почту пойду, посмотрю. Даже интересно стало самому.

[O Dэ]

Сообщение от Azaka

А я вот думаю, здание ОБКОМа на площади немцы специально не бомбили с целью возможного изъятия каких-либо бумаг или информации? Удивительно, что сохранился с крышей и перекрытиями, тогда как рядом всё горело.

наверное их-за ценной архитектуры здания, который собирались использовать в дальнейшем.
в сером доме побольше документации, спалили за милую душу

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

Дом книги, Налоговая на 20-летии, Плехановская 62...Явно горели, но так как, в те времена была аскетическая обстановка квартир и кабинетов - шкафчик, стол, пара стульев, железная кровать - гореть было нечему...пожар сам-собой затухал...

горючей обстановки в те времена было в разы больше, ни о какой такой "аскезе" говорить не стоит

Сообщение от Серго66

Сегодняшняя квартира по содержанию горючих материалов раз в десять превосходит квартиры военного времени...

ой! ))
как раз горит меньше, дымит ядовитей

Сообщение от Серго66

..и если перекрытия бетонные, пожар распространяться не мог...

смотр сколько по времени горит. для каждой конструкции здания есть пределы огнестойкости

[O Dэ]

Сообщение от Flo Мастер

Такое разрушение за такой короткий срок должно было быть планомерным, его нереально было разрушить за 10-15 налетов перед вступлением немцев в город.
Каким образом такой большой город был так разрушен практически так, как был разрушен Сталинград? Или, возможно, он в какой-то момент при налетах был попросту сожжен?

у нас же есть ветка на форуме с АФ на момент занятия немцами города - да, город методично коврово бомбили. начинали со складов ГСМ и подобных ценных объектов, они все отмечены на картах и снимках
со Сталинградом сравнивать не надо, надо с Дрезденом и Гамбургом (этот вопрос поднимался в этом топике или смежном здесь на форуме)

[O Dэ]

Сообщение от Flo Мастер

А, вот оно в чем дело, выходит, некоторые кварталы со зданиями вполне могли быть восстановлены, и только, начиная с 60-х, было принято решение их сносить, не сохранять.
Теперь мне стало ясно, почему так мало "того" Воронежа. Конечно, людям надо было жить, но… очень, очень… не знаю, досадно. ... вот примерно таким я мог бы видеть Воронеж, где-нибудь, по Плехановской, если бы не война, её последствия, и принятые в связи с этим решения.

все почти что и было восстановлено. исключение - особо крупные объекты, которые не успели восстановить до Хрущёва
старый город всегда и везде перестраивают и много сносят, если город развивается. -- тот же проспект за несколько лет начала 20-го века перестроили. в 20-30х много снесли и много ещё намечалось под снос, но не было реализовано. в 70-х новая волна модернизации города

[O Dэ]

Сообщение от Steve7

И еще момент, я сильно сомневаюсь, в наличии желания у властей сохранить колорит старинного воронежского центра. Вероятно об этом даже не думали. Вообще, ген. план Воронежа 50-х, 60-х годов не очень то был проработан как выясняется сейчас.

как раз поколение главных послевоенных было заточено на сохранение колорита старого города в отличие от более позднего времени, когда перечеркнули ГП с отлично проработанной схемой современного старого города

[Тыгдым]

Сообщение от Серго66

Да...что касается ОБКОМа - действительно, словно берегли...и возможно, из-за документации...

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942?

Или это не немцы, а наши взорвали Обком? Раз могли взорвать часть "Москвы-Донбасса" и другие стратегические здания, то гибель Обкома со всеми документами
была даже им выгодна?

[Серго66]

Сообщение от Тыгдым

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942

Как раз это логично...лучшее административное здание немцы могли использовать в качестве какой-нибудь Генерал-губернаторской рейхканцелярии....а в январе 43 поняли, что не судьба....

[Azaka]

Сообщение от Тыгдым

Странно получается: немцы при наступлении и оккупации здание Обкома берегли, а перед отходом в 20-х числах января 1943 взяли и взорвали его. Почему они не разрушили его сразу в июле 1942?

Или это не немцы, а наши взорвали Обком? Раз могли взорвать часть "Москвы-Донбасса" и другие стратегические здания, то гибель Обкома со всеми документами
была даже им выгодна?

Ды если они всё порушат в июле 1942 года, где они харчеваться будут?
ОБКОМ явно без попаданий - это факт. Зачем, можем только догадываться, но разбито всё кругом, кроме ОБКОМа.
При отходе - политика выжженной земли: круши всё! К тому же из ОБКОМа они сделали ловушку: детонация была уже после выхода немцев из города.