Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Xenon]

Сообщение от Schumi

а что такое ВЗМШ?

Всероссийская заочная многопредметная школа
http://www.google.ru/search?client=o...utf-8&oe=utf-8

Сообщение от Schumi

Как и ожидалось, всем оказалось пофигу.

Особенно физфаковцам - сторонникам Фоменко, жаль только со стороны фолк-хистори, а не математики.

Вот для физиков тема должна быть интересной http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=426489

[Schumi]

Сообщение от Xenon

Всероссийская заочная многопредметная школа
http://www.google.ru/search?client=o...utf-8&oe=utf-8

Благодарю.

Сообщение от Xenon

Особенно физфаковцам - сторонникам Фоменко, жаль только со стороны фолк-хистори, а не математики.

Сто раз писал, что Фоменко в последние годы начал лезть не в свое дело и искать какой-то глупый смысл, повторю сто первый, не жалко.

Сообщение от Xenon

Вот для физиков тема должна быть интересной http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=426489

Э-э-э... В патентных бюро еще с конца 19 века патенты, затрагивающие правомочность первого начала термодинамики, не принимают. Что там писать-то? Ладно, завтра после работы почитаю, может что не понял, а сейчас спать пора...

P.S. В Воронеже тоже, как оказалось, пара веселых личностей обитает, которые хотят сильно дополнить квантовую механику и пару открытий на минимум Нобелевскую премию сделать. Еле отбрехался, думал, к стулу привязывать начнут.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

В патентных бюро еще с конца 19 века патенты, затрагивающие правомочность первого начала термодинамики, не принимают. Что там писать-то?

Ды всё равно Кулибины есть... Нужно просто объяснить, где ошибка в их рассуждениях.

Сообщение от Schumi

Ладно, завтра после работы почитаю, может что не понял, а сейчас спать пора...

Спокойного сна.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

И вновь совершенно неочевидный вывод.

Вот три дубинки ОДИНАКОВОГО веса. Резиновая, каменная и свинцовая.
Ты утверждаешь, что резина свинец и камень производят одинаковое разрушающее действие при одинаковой кинетической энергии.
Почему тогда полицию не вооружают свинцовыми дубинками, ведь они, по-твоему, такие же как резиновые?

Сообщение от Schumi

Мне нужна формула, из которой эти 15 Гц получаются. Частота дискретизации глаза - 10 Гц, при такой частоте вращения праща должна уверенно сливаться в полупрозрачный диск

Праща, милый, при раскручивании делает всего 4 оборота. Частота в 15 Гц достигается в самом конце последнего оборота, в последнюю миллисекунду

Сообщение от Schumi

%#$@$, ну посмотрите видеосъемку (фиксация положения в пространстве и времени) и по ней определите и траекторию, и время. Силы не требуется знать, чтобы определить закон движения

Ага. Пропробуй, не зная сил, посмотреть замедленную видеосъемку раскручивания пращи и из нее напиши нам

Сообщение от Schumi

формулы этой самой спирали

[Tayna]

Сообщение от Vadag

А то по твоему получается, что стоит сделать пращнику мах пращей над головой и привет - кинетическая энергия равна 0

Это ПО-ТВОЕМУ так получается.
А у меня получается все правильно: ВНАЧАЛЕ кинетическая энергия равна нулю, а после взмаха она уже гораздо больше нуля.
Потому что у меня кинетическая энергия увеличивается по действием силы.

Сообщение от Vadag

Или разъяснила бы, как работа консервативных сил на замкнутой траектории будет неравна 0

Тангенциальная составляющая силы реакции - сила неконсервативная, она приложена по направлению движения крутящегося конца пращи
А возникает она, повторяю для особо тупых, потому что пращник силой руки перемещает центр вращения пращи.
За счет этого праща накачивается кинетической энергией. Поэтому кинетическая энергия возрастает с нуля вначале до максимума при броске пращи.

Сообщение от Vadag

А это несколько разные вещи

Ты будешь утверждать, что результат сложения нескольких сил - это не сила?

Сообщение от Vadag

Дальше по полочкам твой физический бред разбирать будем или ты уже поняла, почему над тобой смеются?

А твой бред даже физическим назвать нельзя. Над тобой смеются преподаватели физики, мне же на смех твоего офисного планктона плевать.

[Schumi]

Сообщение от Tayna

Почему тогда полицию не вооружают свинцовыми дубинками, ведь они, по-твоему, такие же как резиновые?

Потому что полиция должна действовать "гуманно". К сожалению, не смогу Вас сводить в УФСИН и показать, что делают резиновыми дубинками, но Вы можете поискать видео в сети. На "гуманность" даже в кавычках это не тянет.
Металлических дубинок сколько угодно - имя им арматура и (в меньшей степени) заточка (больше приспособлена для колющего удара).

Сообщение от Tayna

Праща, милый, при раскручивании делает всего 4 оборота. Частота в 15 Гц достигается в самом конце последнего оборота, в последнюю миллисекунду

И вновь демагогическое (т.е. не подтвержденное расчетами) утверждение.

Сообщение от Tayna

Ага. Пропробуй, не зная сил, посмотреть замедленную видеосъемку раскручивания пращи и из нее напиши нам

А с чего это я должен доказывать ВАШЕ утверждение? Вы написали - извольте объяснить.
Еще раз напишу, теперь подробнее: берем две видеокамеры с функцией записи времени съемки строкой снизу кадров (вот не вспоню, как она называется). Пренебрегаем аберрацией в объективе (т.е. не загоняем испытуемый объект к его краю). Синхронизируем их по времени. Располагаем их так, чтобы оптические оси объективов пересекались, и пересекались под прямым углом. Одна даст нам координаты в плоскости XOZ (т.е. координаты x, z), другая в плоскости ZOY (т.е. координаты z, y). Итого нам известно: x, z, y, t. Эти параметры определяют радиус-вектор r=r(x,y,z,t).

[Византиец]

Специально берег - миниатюра 13 века.
Как насчет такой пращи?

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Потому что полиция должна действовать "гуманно"

А почему резиновыми получается гуманно?
Потому что при одинаковой кинетической энергии свинец производит гораздо более разрушающее действие, чем камень и резина.
Резина травмирует гораздо меньше.
Вот ты сам и доказал, почему свинцовые пульки круче каменных, а тем более резиновых пуль.

Сообщение от Schumi

И вновь демагогическое

Ты получил ссылку на кинематику спирального движения? Вот и считай сам мгновенную частоту.

Сообщение от Schumi

Итого нам известно: x, z, y, t. Эти параметры определяют радиус-вектор r=r(x,y,z,t).

Двоечник. Ты получишь бесконечное множество значений координат, которые определяют некую кривую (множество точек).
А тебе надо знать функцию, которая описывает эту кривую.
Как ты ее узнаешь?

[Schumi]

Сообщение от Tayna

А почему резиновыми получается гуманно?
Потому что при одинаковой кинетической энергии свинец производит гораздо более разрушающее действие, чем камень и резина.

Сообщение от Schumi

К сожалению, не смогу Вас сводить в УФСИН и показать, что делают резиновыми дубинками, но Вы можете поискать видео в сети.

Сообщение от Tayna

Ты получил ссылку на кинематику спирального движения? Вот и считай сам мгновенную частоту.

Повторюсь, свои утверждения извольте доказать сами.

Сообщение от Tayna

Двоечник. Ты получишь бесконечное множество значений координат, которые определяют некую кривую (множество точек).
А тебе надо знать функцию, которая описывает эту кривую.
Как ты ее узнаешь?

Двоечница Вы, ибо есть такое умное словечко интерполяция.
P.S. Концерт продолжается.

[Schumi]

Византиец, на миниатюре отчетливо видно, что снаряд в этой праще размером с полтора-два кулака изображенного солдата, т.е. явно не 0,05 кг. Что и требовалось доказать.

[Византиец]

бездоспешного можно и 50гр свалить со 100 метров, а в бронике уже то что изображено там.

[Schumi]

Сообщение от Византиец

бездоспешного можно и 50гр свалить со 100 метров, а в бронике уже то что изображено там.

Вы открываете уже третий круг обсуждения одного и того же.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Что делают резиновыми дубинками

И как это опровергает тот факт, что свинец обладает более разрушающим действием

Сообщение от Schumi

Повторюсь, свои утверждения извольте доказать сами

Ты получил ссылку на доказательство.

Сообщение от Schumi

Двоечница Вы, ибо есть такое умное словечко интерполяция

Народ упал от хохота. Наш двоечник не знает, что такое интерполяция

Интерполя́ция, интерполи́рование — в вычислительной математике способ нахождения промежуточных значений величины по имеющемуся дискретному набору известных значений

А у нас по непрерывной кривой надо узнать функцию, задающую эту кривую. Саму функцию, а не ее значения в отдельных точках!

[Византиец]

Сообщение от Schumi

Вы открываете уже третий круг обсуждения одного и того же.

отлично! я то не участвовал.

[Schumi]

Сообщение от Tayna

И как это опровергает тот факт, что свинец обладает более разрушающим действием

Переломанными костями, если Вы до сих пор не поняли.
Резиновой пулей при небольшой доработке травматического оружия (подчеркну, оружия, а не боеприпаса), тоже, кстати, можно убить.
Можно убить даже резиновым фаллоимитатором. Упоминается в "Карты, деньги два ствола", например.

Сообщение от Tayna

Народ упал от хохота. Наш двоечник не знает, что такое интерполяция

Да, народ снова упал от хохота - над Вами, наша уважаемая двоечница-гуманитарий. Первое предложение из Википедии. Привожу пару последующих оттуда же:

Многим из тех, кто сталкивается с научными и инженерными расчётами часто приходится оперировать наборами значений, полученных экспериментальным путём или методом случайной выборки. Как правило, на основании этих наборов требуется построить функцию, на которую могли бы с высокой точностью попадать другие получаемые значения. Такая задача называется аппроксимацией кривой. Интерполяцией называют такую разновидность аппроксимации, при которой кривая построенной функции проходит точно через имеющиеся точки данных.

Специально выделил жирным.
Учитывая то, что Вы предлагаете лишить Фоменко стпени академика РАН и Vadag-у торжественно порвать диплом за НХ, предлагаю Вам тоже уйти добровольно из ВУЗ-а за ошибки в математике. А то двойные стандарты получаются.

Византиец, ну да, разбирать столько адского срача неинтересно... Первый круг ищите в постах #550...650, второй только недавно закончился. Учитывая упертость Tayna можно сказать, еще идет.

[Tayna]

Сообщение от Schumi

Переломанными костями, если Вы до сих пор не поняли

И что? Пусть встретились две банды, одна с резиновыми дубинками, другая со свинцовыми. Бьют с одинаковой энергией. Кто больше костей переломает?

Сообщение от Schumi

Специально выделил жирным

Выделил жирным собственную глупость.
Тебе требуется найти истинную функцию, истинную зависимость.
А при интерполяции истинную функцию заменяют множеством приближенных.
При линейной интерполяции - линейными функциями (вместо кривой получаем ломаную линию).
При интерполяции сплайнами - кубическими полиномами (вместо кривой получаем множество сшитых кубических парабол).
Т.е. при каждом методе заранее выбираются приближенные функции, из кусочков которых "сшивают" приближенную кривую.

А нам надо узнать истинную зависимость, истинную функцию. Мы ее заранее не знаем, мы видим только кривую, траекторию. Как по кривой восстановить истинную функцию?

Сообщение от Schumi

предлагаю Вам тоже уйти добровольно из ВУЗ-а за ошибки в математике

У меня ни одной ошибки нет.
У тебя их уже четырнадцать.

[CowboyHugges]

Вообще я совсем не понимаю о чем спор. Первое, функция заданная графически, это тоже функция, не лучше и не хуже чем заданная аналитически или таблично. Как можно говорить, что кривая не "истинная" зависимость, а аналитическая формула - "истинная", такого в математике нет. Правильнее говорить, что по виду кривой можно выписать уравнение этой кривой.
Во-вторых, размахивая пращей над головой, можно описать либо круг, либо спираль. Весь прикол в том, что ни то, ни другое, функцией-то не является, и описать её с помощью функции нельзя.

[Tayna]

Сообщение от CowboyHugges

Вообще я совсем не понимаю о чем спор. Первое, функция заданная графически, это тоже функция, не лучше и не хуже чем заданная аналитически или таблично. Как можно говорить, что кривая не "истинная" зависимость, а аналитическая формула - "истинная", такого в математике нет

А мы сейчас не про математику, а про вычисление сил, действующих на точку, зная только кривую ее движения.
Для такого вычисления надо знать аналитическое выражение.

Сообщение от CowboyHugges

Правильнее говорить, что по виду кривой можно выписать уравнение этой кривой

Ага. Гадая на кофейной гуще, на что она больше похожа.

Сообщение от CowboyHugges

Во-вторых, размахивая пращей над головой, можно описать либо круг, либо спираль. Весь прикол в том, что ни то, ни другое, функцией-то не является, и описать её с помощью функции нельзя.

Можно. Радиус-вектор движущейся точки как функция координат (лучше - полярных!).
Примеры функций, описывающих спиральные кривые в полярных координатах: cпираль Архимеда, спираль Галилея, спираль гиперболическая, спираль "жезл", спираль Корню, спираль логарифмическая, спираль параболическая, спираль Ферми

http://www.pm298.ru/spec10.php

[Tayna]

CowboyHugges, а круг над головой не получится! Свободно вращающаяся праща будет падать под действием силы тяжести.
Чтобы предотвратить это, пращник должен придавать праще дополнительное ускорение, смещая центр вращения (т.е. "раскручивая")
В результате конец пращи будет двигаться по спирали и только так.

[CowboyHugges]

Сообщение от Tayna

А мы сейчас не про математику, а про вычисление сил, действующих на точку, зная только кривую ее движения.
Для такого вычисления надо знать аналитическое выражение.

Не надо. Абсолютно точно все равно ничего не вычислишь, ибо любая модель - лишь приближение. А приближенно, с помощью графика методами численного дифференцирования, можно посчитать ускорение сколь угодно точно, и получить силу.

[Tayna]

Сообщение от CowboyHugges

Не надо. Абсолютно точно все равно ничего не вычислишь, ибо любая модель - лишь приближение. А приближенно, с помощью графика методами численного дифференцирования, можно посчитать ускорение сколь угодно точно, и получить силу.

Как математик ты прав, но спор идет о прямой и обратной задаче в теоретической механике. В теории требуется решить ее аналитически, т.е. доказать аналитическую разрешимость этой задачи. Это принципиальный вопрос теории. Поэтому требования такие:

Если положение материальной точки в пространстве задается ее координатами, для описания движения необходимо найти их зависимость от времени, т. е. аналитический вид функции x(t), y(t) и z(t).

Если положение материальной точки задается с помощью радиуса-вектора, для описания ее движения необходимо найти зависимость этого радиуса-вектора от времени, т. е. аналитический вид функции r(t)

Численно (в виде таблиц) мы не сможем отличить движение по кругу от движения по спирали (если погрешность больше шага спирали).
А вот аналитическое выражение для круга и спирали качественно разные!
И характер сил, действующих на точку в круге и в спирали - качественно разный.
По численным таблицам это не увидишь.

[Spectator]

Сообщение от Tayna

Как математик ты прав, но спор идет о прямой и обратной задаче в теоретической механике.

Мадам, не гоните. Нет ничего в механике, что опровергало бы теоретическую математику.

[Византиец]

картинка интересная. У одного типа на щите знак доллара.

[onacle]

Попробуем решить простую задачу. Могли ли в середине 18-ого века изготовить папирусную бумагу и затем найти её в развалинах «Геркуланума».
Начнем с короткой справки из Вики.

Спорадические попытки восстановить изготовление папируса предпринимались в течение последних 250 лет. Шотландский исследователь Джеймс Брюс экспериментировал в конце восемнадцатого столетия с папирусом из Судана, поскольку в Египте папирус вымер.
Также в восемнадцатом веке, сицилиец по имени Саверио Ландолина изготовил папирус в Сиракузах, где растение папирус продолжает расти в диком виде.
Современная техника производства папируса, используемая в Египте для туристской торговли, была изобретена в 1962 году египетским инженером Хассаном Рагабом, и использует растения, которые были повторно завезены в Египет в 1872 из Франции.
И Сицилия и Египет имеют в настоящее время центры ограниченного производства папируса.

http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus
(это что бы отсечь лишние вопросы о современном папирусе в Египте)

Далее полезно посмотреть, что говорят современные специалисты.

«Согласно Коррадо Базили, основателю Музея Папируса в Сиракузах, папирус растет в зонах речных бассейнов. Как естественная разновидность, папирус исчез из Египта между 1055 и 1061, потому что воды Нила были поражены тяжелой бедственной засухой. Засоленность озер, вдоль которых рос папирус, стала особенно высокой: растение, для которого соль является одним из его главных врагов, полностью исчезло в течение нескольких коротких лет. Следовательно, создание писчей бумаги было остановлено.
111
В районе Сиракуз, папирус, который называли паппера (pappera), или более обычно, паррука (parrucca) (от его зонтика, который напоминает парик), был впервые отмечен в 1674 году Паоло Силвио Бокконе , который отметил его в полуостровной области. В настоящее время папирус растет для культивирования по реке Циан, расположенной в Пантано Магно (Pantano Magno). Самый старый источник, который упоминает папирус по реке Циан, относится к 1760 году, когда историк-археолог Чезаре Гаетани Делла Торре идентифицировал его на речных берегах . В любом случае, очень вероятно, что папирус рос и до этого времени, но никто не идентифицировал его как Нильское растение . В 1800-ых, папирус с Циана был одним из главных объектов внимания для иностранных путешественников в Сицилии. Неразборчивое скашивание стеблей папируса, работавшими сельскохозяйственными рабочими, которые использовали его между прочим как корм для скота, добавляя к соломе, уже в те времена, подвергало опасности само существование растения. В 1780 году, филолог-археолог Саверио Ландолина Нава , который изучил старинные методы создания папирусной бумаги, запросил и получил разрешения от короля Фердинанда IV Бурбона, позволявшее защитить растение от истребления. Король Неаполя, прославленный собственной коллекцией знаменитых папирусов (обнаруженных между 1752 и 1754 на Вилле Деи Пизони ( dei Pisoni), назначил , Ландолину, руководителем по охране растения. Однако, за прошедшие два столетия, вмешательство по улучшению земель в районе произрастания сицилийского папируса, чтобы избежать наводнений в долине реки Циан, работы по увеличению речного потока, изъятие воды в индустриальных целях, и т.д. постоянно изменяли хрупкую экосистему, которая составляла идеальную окружающую среду для роста папируса.»

(Папирус и его происхождение (Франческа Джордан,1999),
(Francesca Jourdan) полную версию по истории папируса смотри
http://www.ptahhotep.com/articles/Papyrus.html )

Имеем два принципиальных момента, египетский папирус вымер (исчез) в 11 веке, как утверждают специалисты.
И сицилийский папирус (живой еще и сегодня) отмечен вроде только в 1674, но идентифицирован, как нильское растение только в 1760 году.

И казалось бы, какое отношение может иметь сицилийский папирус, к папирусным свиткам найденным в «Геркулануме» в 1753 году! если он идентифицирован как нильское растение только в 1760 году.

Однако в книге датируемой 1671 годом имеем,

«Le Papyrus de Sicile qui est une espece de l`ancient Papyrus d`Egypte

Папирус Сицилии, который является видом древнего папируса Египта.»
“Recherches et observations naturelles” Par Mr. Boccone Sicilien. Paris. M. DC. LXXI.
То есть не просто отмечен (чуть в более раннем издании), но и четко идентефицирован.
Жаль, что в книге не отмечено на основе чего произведена идентификация, может папирусный лист сделали?

Однако идентификация имеется не только в таком достаточно специфическом издании, но есть издание для более широкой публики. Vocabolario degli Accademici della Crusca, 1733 год,том 3 и здесь в статье о папирусе имеем

“Papiro. Pianta, che nasce nel Nilo, e nelle lagune di Sicilia; ed e propriamente una Spezio di cipero, e di esse gli antichi focevano la carta.”

“Папирус. Растение, которое рождается в Ниле, и в лагунах Сицилии; и собственно один из видов киперуса, из них древние делали бумагу.”

Отметим также, что рассмотрено издание 1733 года (для проблемы геркуланских папирусов этого достаточно), однако первое издание данного словаря датируется 1691 года!

Получаем достаточно интересный вариант, на Сицилии есть
1. Растение из которого можно сделать папирусную бумагу (известное как минимум со второй половины 17 века)
2. Имеется технология от Плиния
Что еще нужно для изготовления?
Правильно, дождаться спроса, который и возник в середине 18 века.


ТИ лженауку на свалку.

[Византиец]

до 18 века в просвещенной Европе шли религиозные и прочие войны , не до папирусов было.

[Vadag]

О, и действительно,

Сообщение от Schumi

Концерт продолжается.

Schumi, не трать на нее время. Это жесть.

Сообщение от CowboyHugges

А приближенно, с помощью графика методами численного дифференцирования, можно посчитать ускорение сколь угодно точно, и получить силу.

Щас от воинствующего гумунитария полетят какашки...

Сообщение от Византиец

бездоспешного можно и 50гр свалить со 100 метров, а в бронике уже то что изображено там.

забодался искать в этой теме, но скажу своими словами. Есть реконструкторы конца 15, начала 16 века, которые поведали, что из себя тогда представляла праща и против кого она применялась. Вес камня - не меньше 400 г. Применялось исключительно против пешего быдла без доспехов.

[onacle]

Дом Пансы.

Вход в перистиль со стороны улицы. На простенке, между двумя дверями, рисунок представляющий одну из змей хранительниц, о которых мы будем говорить полностью в описании дома Салюстия, около которого выступающий кирпич, чтобы принять лампу, святящую в честь Dii Custodes.
Этот рисунок, из-за его расположения, может быть замечена людьми только в пределах дома; но, на противоположной стене, располагается барельеф креста, на панели из белой штукатурки, таким образом, чтобы быть видимым всем прохожим.
На этом символе Мазоиз основал догадку, что владелец магазина, возможно, был христианином.
Его слова по смыслу следующие:
"Хотя первые христиане представили этот символ Христианства в форме греческого, или равноплечный крест, а члены этого креста имеют неравную длину, я не могу убедить себе, видеть в этом просто некоторое неизвестное приспособление, как делали многие люди, которым я показал рисунок этого.
На самом деле трудно не признать в нем латинский крест, который вероятно не был
чем-то экстраординарным, так как Помпеи не были разрушены до первого года господства Тита. Но если это крест, как можем мы объяснить непосредственное соседство, смесь данного символа нового и чистый
религия с изображениями и методами одного из самого абсурдного суеверия старины?
Трудно представить, что тот же самый человек мог сразу поклониться перед крестом Христа, и воздавать должное Янусу, Ferculus, Limentinus, Cardia, божествам порогов и петлей дверей; тем более все это
он должен был обожать в комбинации с такой эмблемой непостижимого вероисповедания, которое близко в
руке *. Возможно в это время крест был таинственным иероглифом неизвестного значения, исключая
тех, кого охватила христианская вера; который, помещенный здесь среди символов язычества, как будто в
доказательство благодарности, информируя верующего, что правда здесь нашла убежище с бедным человеком,
под охраной популярного суеверия."

(WILLIAM CLARKE,POMPEII :ITS PAST AND PRESENT STATE ; ITS PUBLIC AND PRIVATE BUILDINGS, ETC., London, MDCCCXLVII, стр.101)

Интересно, а где сейчас лженаука ТИ спрятала тот КРЕСТ?

И снова простой вопрос. Что за христианство было в 17 веке?

[Xenon]

onacle, лечиться пробовали?

[onacle]

Уважаемый Xenon, Вам как всегда повезло, не придется лично отдуваться за лженауку ТИ.
Американцы уже за Вас постарались, ухитрились разбомбить в 1943 году именно этот нужный дом.

[Xenon]

onacle, где вы такую траву берёте?