Судьба воронежского электротранспорта

[mymaster]

Сообщение от ASSA

и еще немножко пофлужу. ограничение веса на мосту у работницы 25тонн. вес пустого Татра-Т3 17,3 тонн. вместимость пусть 100 человек*80кг=8тонн упс....перебор (25,3тонн) и это еще не 200чел! а если сцепка? 50тонн? братская могила имхо. а есть еще трам типа KT8D5 с пустым весом аж...... затаили дыхание!!!!!! 38 т. с вместимостью более 283.
а есть еще 71-608КМ с весом 20 тонн. с вместимостью под 200чел! (8 чел на метр квадратный) http://www.ukvz.ru/catalogue/view.php?id=1&flag=1

Нагрузка трамвая распределяется не на ось, а на рельс. Поэтому ограничения для автотранспорта для трамвая не применимы. В Самаре есть мосты с нагрузкой допустимой в 20 т., по ним ходят сцепки Т3 на завод Прогресс уже более 40 лет... там же ходили успешно сцекпи из трех вагонов. То есть этот критерий не применим для рельсового транспорта, для него нужен отдельный расчет. И если его проложили по этому мосту, то значит расчет проводился - без этого линию не положат.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

хз как его учитывают.

я тебе секрет открою....разница в площади, что ты привел ~25% значица и потенциальная вместительность тоже различается на 25%. другое дело в автобусах приоритет- сидячие места а в трамвае-стоячие.
Вместимость, чел.:
номинальная (5 чел./м2) 126
максимальная (8 чел./м2) 183
это для трамвая из моей ссылки. представим себе хотя бы 5 чел на квадратный метр и ужасненся. а если делать комфортные условия- приоритет сидячим местам, то тут плевать на плоский пол. вместимость будет равная. вот так вот. поэтому приводимые вами цифры по вместимости -миф и подтасовка фактов.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Нагрузка трамвая распределяется не на ось, а на рельс. Поэтому ограничения для автотранспорта для трамвая не применимы. В Самаре есть мосты с нагрузкой допустимой в 20 т., по ним ходят сцепки Т3 на завод Прогресс уже более 40 лет... там же ходили успешно сцекпи из трех вагонов. То есть этот критерий не применим для рельсового транспорта, для него нужен отдельный расчет. И если его проложили по этому мосту, то значит расчет проводился - без этого линию не положат.

ну первое твое предложение в посте- просто золотые слова физика! вы так скажите в школе на уроке физики. и больше троечки в четверти не получите.
не путай полную массу и нагрузку на ось! нагрузка на ось определяется исходя из прочности покрытия дороги. а тут речь идет о весе- общей нагрузке на полотно-мост. так что нагрузка (вес) трамвая распределяется через рельс на мост. а ссылки на то что где-то там катаются с нарушением- неверно. трамвай является ТС и тоже подчиняется требованиям ПДД. знак полной массы применяется имхо ко всем ТС. вот так вот.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

я тебе секрет открою....разница в площади, что ты привел ~25% значица и потенциальная вместительность тоже различается на 25%. другое дело в автобусах приоритет- сидячие места а в трамвае-стоячие.
Вместимость, чел.:
номинальная (5 чел./м2) 126
максимальная (8 чел./м2) 183
это для трамвая из моей ссылки. представим себе хотя бы 5 чел на квадратный метр и ужасненся. а если делать комфортные условия- приоритет сидячим местам, то тут плевать на плоский пол. вместимость будет равная. вот так вот. поэтому приводимые вами цифры по вместимости -миф и подтасовка фактов.

Автобусы заменяющие собой трамваи существуют - называются сочлененными или "гармошками". Их собственно создали на замену трамваям. Другой вопрос что по экономичности они далеко позади трамваев остаются (узел сочленения дорог в обслуживании). В городских автобусах приоритет тоже отдается стоячим местам. Вообще логика ОТ такова: людей надо довезти много, а значит надо это сделать БЫСТРО. В метро приоритет тоже не сидячим местам отдан, а стоячим.. а сейчас на ТКЛ делают накопительные площадки вместо передних мест вагона. Т.е. логика такова - пусть человек лучше постоит в поездке в салоне и доедет за это время, чем он будет стоять и ждать очереди на посадку в ПС и потом еще ехать. Места в ПС по сути для инвалидов, пожилых людей, детей и беременных женщин, предполагается что остальные 30 минут поезки могут выстоять и на ногах. Т.е. говорить что у автобуса один приоритет, а у трамвая другой ошибочно. Это в пригородных автобусах ставят больше сидячих мест по понятным причинам - там вообще нкто стоять не должен - так задумывали создатели этого ПС. Вместимость от колесных арок сильно зависит, и плоский пол дает дополнительную вместимость и возможность компановки салона. Опять же стабильность подачи ПС по рельсам выше, экономичность выше, экологичность выше, возможность сцепок в поезда существует - поэтому приоритет в развитии отдают именно трамваю.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

ну первое твое предложение в посте- просто золотые слова физика! вы так скажите в школе на уроке физики. и больше троечки в четверти не получите.
не путай полную массу и нагрузку на ось! нагрузка на ось определяется исходя из прочности покрытия дороги. а тут речь идет о весе- общей нагрузке на полотно-мост. так что нагрузка (вес) трамвая распределяется через рельс на мост. а ссылки на то что где-то там катаются с нарушением- неверно. трамвай является ТС и тоже подчиняется требованиям ПДД. знак полной массы применяется имхо ко всем ТС. вот так вот.

Знак полной массы не распостраняется на трамвай, решение о прокладке или не прокладке линии по конкретному мосту принимается инженерами проектировщиками линий ГЭТ по согласованию с проектировщиками этого конкретного моста. Нагрузка полной массы трамвая приходится на полотно рельсы+шпалы, т.е. она распределенна по большой площади. Для колесного средства она распределена на 4 точки. Если вы теорию типа сапромата слушали, то понимаете что это фундаментальная разница. Во всей России трамваи ходят по мостам, как правило расчитанным на меньшую нагрузку по массе - и никаких проблем ни с трамваями, ни с мостами не возникает. Проблемы бывают только от вибраций, но по этой причине укладка полотна на мост идет по иной технологии, чем просто на мостовую. Не говоря уже о том, что современные технологии вбирации могут гасить на 100%.
Тут тот же эффект как когда со стулом падаешь спиной назад... Т.е. когда качаешься на стуле и не удержавшись на задних ножках падаешь на пол - удар на спине почти не чувствуется, т.к. спинка стула перераспрелеляет его по всей площади спины. Если же прыгать со стула на ноги, то нагрузка идет на меньшу площадь и это чувствуется в ногах. Может чуть путанно объяснил, но однако же эффект есть.

[ASSA]

опять ты цепляешься к мелочам...ну мож и сглупил с приоритетом. суть в другом. автобус с ровным полом по вместимости не в 2 раза меньше трамвая. вот я о чем. разберемся кому мешают колесные арки? обычно на них располагают сидячие места. на колесе сидят 4 человека. примерно квадратный метр. а могли бы стоять 8! ясно? арки мешают набить побольше народу! вот и все дела. в этом аспекте арки-зло!
логика по поводу БЫСТРО. смею отметить что с полным салоном стоячих пассажиров быстро-нельзя. быстро=сидя. стоя=медленно. аксиома безопасности на дороге. исключение- метро. и быстро стоя тоже нельзя по той простой причине, что при 8чел наметр посадка-высадка=бой.
и что тут плохого, если в автобусе много сидячих мест? безопасность выше! ладно проехали... а по поводу экономичности и экологии тоже спорно. в другой ветке я уже говорил, что электростанции у нас в основном ТЭС. жгут мазут и уголь. с кпд чуть выше хорошего дизеля. благо- в стороне от города. а потери в доведении этой энергии кто нить считал? где-то ты писал, что с подстанции выходит 600вольт а в КС уже 550. потеря 50вольт. это 8% потерь в КС! не считая других потерь. расчет навскидку. так что экономичность, хоть и высокая, но не стоит ее так уж идеализировать. экологичность-условная. то есть в центре города вроде бы посвежее, зато в "отрожке" не продохнуть.
про стабильность промолчу. в идеале- да, может и стабильнее. но в реалии если делить дорогу с автобусами-нет.
миф про пассажиропоток я развеял в посте про 22киложлоба в трамвае. вкратце напомню в чем смысл- для обеспечения потока 22к на участке центр-пирамида надо 200 трамваев, каждый из которых набит до отказа и несется со скоростью 60 на дистанциии ~7вагонов без остановок.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Знак полной массы не распостраняется на трамвай,

с дуба упал?
"3.11 "Ограничение массы"
Запрещается движение транспортных средств, в том числе составов транспортных средств, общая фактическая масса которых больше указанной на знаке." хоть слово найди почему это к трамваю не относится!

Сообщение от mymaster

решение о прокладке или не прокладке линии по конкретному мосту принимается инженерами проектировщиками линий ГЭТ по согласованию с проектировщиками этого конкретного моста.

угу. когда он проектировался трамваи были другие.и знак повесили не так давно- мост на ладан дышит.

Сообщение от mymaster

Нагрузка полной массы трамвая приходится на полотно рельсы+шпалы, т.е. она распределенна по большой площади. Для колесного средства она распределена на 4 точки.

опять путаешь нагрузку на ось и полную массу. от рельс со шпалами нагрузка распределяется на пролет и далее на опоры. и нет никакой разницы в этом смысле между автобусом трамваем и танком.

Сообщение от mymaster

Во всей России трамваи ходят по мостам, как правило расчитанным на меньшую нагрузку по массе - и никаких проблем ни с трамваями, ни с мостами не возникает.

не довод. до первого обрушения моста. дальше ипать будут всех и не па-децки.

Сообщение от mymaster

Тут тот же эффект как когда со стулом падаешь спиной назад... Т.е. когда качаешься на стуле и не удержавшись на задних ножках падаешь на пол - удар на спине почти не чувствуется, т.к. спинка стула перераспрелеляет его по всей площади спины. Если же прыгать со стула на ноги, то нагрузка идет на меньшу площадь и это чувствуется в ногах. Может чуть путанно объяснил, но однако же эффект есть.

ну ты прям аквариум суворова начал цитировать.... у него (суворова) у самого ляпов до черта.

[Archy]

Сообщение от mymaster

Но нцать лет они были бы ниже рентабельности и дотировались бы за счет автобусов.

опять у меня видно лыжи не едут - вы же говорили АТ в топку?

[Archy]

Сообщение от mymaster

тролза и транс-альфа готовы вбухивать очень большие деньги сразу и в поставки ПС и в ремонт сети.

так они же вроде отвалились?

[ASSA]

Сообщение от ASSA

"3.11 "Ограничение массы"
Запрещается движение транспортных средств, в том числе составов транспортных средств, общая фактическая масса которых больше указанной на знаке." хоть слово найди почему это к трамваю не относится!

обратим внимание на ОБЩАЯ ФАКТИЧЕСКАЯ. это значит что сцепку из 2 пустых татр по 17 тонн на мост пускать нельзя согласно ПДД.

[ASSA]

В Воронеже состоялись «Похороны старого троллейбусного движения». Инициатором акции выступил комитет «Воронежцы за трамвай», начинание которого поддержали многие общественные организации. Активисты возложили цветы к старому троллейбусу на территории первого парка – это символизировало не только прощание со всеми проблемами горэлектротранспорта, но и надежду на его скорейшее возрождение. Сейчас мэрия ведет переговоры с заводом «Тролза» - крупнейшим в России по производству троллейбусов.
То ли агония, то ли родовые схватки. Каждый, кто пришёл с цветами в троллейбусное депо №1, решал сам. Активисты общественной организации «Воронежцы за трамвай» уверены, что он скорее мёртв, чем жив. Говорят, что если и появятся в городских депо какие-то признаки беременности, то саратовская «Тролза» никудышная акушерка.
Антон Буслов, председатель общественного комитета «Воронежцы за трамвай»: «У нас есть законные сомнения в реализуемости этого проекта. С одной стороны «Тролза» никогда не занималась эксплуатацией троллейбусных сетей, ни в одном из городов России. Всё время они сдавали троллейбусы в лизинг. И то, что сейчас «Тролза» отказывается от комментариев, а мэрия не оглашает деталей сделки наc очень настораживает».
http://voronezh.rfn.ru/rnews.html?id...&tid=121&cid=7

[Dr.PC]

Сообщение от mymaster

Так вот я к тому, что давайте чиновников направим в разумное русло, а в процессе работ проектным организациям так или иначе анализ будет заказан. Он будет заказан просто по техническим требованиям проекта любого

Я об этом и говорил - выработать ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а детально его и без нас обсчитают...

[mikе]

ASSA, а ничё, что новость июлем датирована? Читая твои посты в целом я с тобой солидарен, но вот баяны выкладывать не стоит. Тем более уже инфу про этот демарш трамваефилов кто-то постил..

[mymaster]

Сообщение от ASSA

опять ты цепляешься к мелочам...ну мож и сглупил с приоритетом. суть в другом. автобус с ровным полом по вместимости не в 2 раза меньше трамвая. вот я о чем. разберемся кому мешают колесные арки? обычно на них располагают сидячие места. на колесе сидят 4 человека. примерно квадратный метр. а могли бы стоять 8! ясно? арки мешают набить побольше народу! вот и все дела. в этом аспекте арки-зло!
логика по поводу БЫСТРО. смею отметить что с полным салоном стоячих пассажиров быстро-нельзя. быстро=сидя. стоя=медленно. аксиома безопасности на дороге. исключение- метро. и быстро стоя тоже нельзя по той простой причине, что при 8чел наметр посадка-высадка=бой.
и что тут плохого, если в автобусе много сидячих мест? безопасность выше! ладно проехали... а по поводу экономичности и экологии тоже спорно. в другой ветке я уже говорил, что электростанции у нас в основном ТЭС. жгут мазут и уголь. с кпд чуть выше хорошего дизеля. благо- в стороне от города. а потери в доведении этой энергии кто нить считал? где-то ты писал, что с подстанции выходит 600вольт а в КС уже 550. потеря 50вольт. это 8% потерь в КС! не считая других потерь. расчет навскидку. так что экономичность, хоть и высокая, но не стоит ее так уж идеализировать. экологичность-условная. то есть в центре города вроде бы посвежее, зато в "отрожке" не продохнуть.
про стабильность промолчу. в идеале- да, может и стабильнее. но в реалии если делить дорогу с автобусами-нет.
миф про пассажиропоток я развеял в посте про 22киложлоба в трамвае. вкратце напомню в чем смысл- для обеспечения потока 22к на участке центр-пирамида надо 200 трамваев, каждый из которых набит до отказа и несется со скоростью 60 на дистанциии ~7вагонов без остановок.

1) Арки зло в том плане, что мешают набить салон поплотнее - именно так.
2) Быстро не зависит от того сколько людей едет в ПС. Но если считать время ожидания на остановке+время поездки, то чем больше вмещает ПС, тем быстрее будет. Ибо на 125 газель по утрам стоят очереди, как в мавзолей... Почему метро исключение, а трамвай нет? Метро и скорсотной трамвай суть одна и та же хрень.. различаются тем как и какое питание подается и сколько стоит это удовольтвие в строителсьтве. Чтобы высадка посадка была быстрой не смотря на то что народу набивается много в трамваях сейчас по 4 двери на 1 вагон, причем все используются... не то что в пригродных мэрсах маршруточных, где одну дверь еще и подпирают, чтобы все мимо кондуктора шли...
3) Безопасность. Вот тут вы про Польшу постили... вдумайтесь, два трамвая столкнулись лоб в лоб. Пострадало все 4, или 6 человек - не помню, причем никто не погиб. Это, замечу, два 20 тонных вагона столкнулись... Вообщем прочность рам и конструкция ПС сейчас очень и очень хорошая. В Самаре вагон татра-т3 как то влетел в вылезший на красный свет грузовик. Результат оригинален - грузовик улетел на 4 метра и перевернулся, трамвай после оформления ДТП уехал в депо своим ходом чинить морду помятую.. Так что безопасность слава богу у нормального ПС. Я из-за безопасности во много за трамвай ратую - это не ГАЗель, где чуть что хорони пол салона...
4) Лично я за ядерную энергетику ))) ну а ТЭЦ гадит за городом и на удалении - это уже бонус. Что касается экономии. То кроме банальной экономии на цене энергии мы имеем 30% экономии от асинхронных двигателей, и еще порядка 20-30% если вставим рекуперацию. (это для всего ЭТ) Трамвай экономит еще и за счет скольжения по рельсам, когда идет в режиме "выката". Т.е. я когда им управляю ручку ставлю на мощьность, разгоняюсь и мощьность выключаю, качусь по инерции не тратят энергию, потом снова включаю мощьность на ТЭДы и опять то же самое. Тут экономия от рельефа и кучи параметров в том числе состояни пути зависит естественно. Плюс ремонтопригодность... что трамвай, что троллейбус это суть электродвигатель (примитивный механизм) + система управления им. Если автобус с дизелем взять, там черт ногу сломит... Поэтому откапиталить трамвай ТТУ в состоянии, автобусы как правило даже не капиталят - себе дороже.
5) По пассажиропотоку... вы неверно его интерпритируете. Пассажиропоток в 22.000 это не значит что они едут от конечной до конечной. Они садятся, выходят на промежуточных остановках. Поэтому посчитать поток по направлению это работа проектного института. Плюс к этому, мы разумеется не пересадим весь поток на трамвай исключительно - кто-то сядет на автобус, кто-то на троллейбус... трамвай не скоростной это поток до 18.000 - и это МАКСИМУМ, при соблдении саниатрных норм. Т.е. больше там физически нельзя пропустить будет. Так что 22.000 надо понимать в этом ключе, а не то, что 22000 человек едут прямо от молодежного, прямо до рынка.

[ASSA]

ОДА о ТАРЕ

Сообщение от mymaster

Другой вопрос что по экономичности они далеко позади трамваев остаются (узел сочленения дорог в обслуживании). В городских автобусах приоритет тоже отдается стоячим местам. Вообще логика ОТ такова: людей надо довезти много, а значит надо это сделать БЫСТРО. В метро приоритет тоже не сидячим местам отдан, а стоячим.. а сейчас на ТКЛ делают накопительные площадки вместо передних мест вагона. Т.е. логика такова - пусть человек лучше постоит в поездке в салоне и доедет за это время, чем он будет стоять и ждать очереди на посадку в ПС и потом еще ехать.

вот тут маймастер меня ткнул носом якобы я неправильно приоритеты ставлю.
я говорил что у автобуса-приоритет на сидячие места а у трамвая на стоячие.
задумался... как всегда гугль в руки плюс калькулятор.
автобус Лиаз5256 снаряженная масса 9300 на бот берет 7 тонн (90 80килограммовых пассажиров)
отношение груз/вес ~0.7
трамвай Татра-Т6В5 масса пустая 18тонн при той же площади пола если оборудовать сидячие места
и вместительность+комфорт автобуса (90чел) получим отношение груз/вес ~0,4
то есть в "комфортных" для пассажира условиях трамвай возит больше себя чем пассажиров!
это тот случай когда в железном ящике возят вату. целесообразно? нет конечно!
о какой экономичности тут может идти речь? чтобы добиться экономичности надо стремиться к ~0.7
значица масса груза должна быть 12,6 тонн или 157чел. цифра получилась достаточно близкой к реальной ТТХ трамвая.
как это сделать? как всунуть невсовываемое? выкинуть сидушки и заставить ездить стоя!
это объявить достижением и панацеей! только забываем, что такой же финт можно провернуть и с автобусом выкинув сидушки.
а газель, спросите вы? и будете правы! газель на борт берет 13 чел ~ 1тонну весит сама 2тонны.
коэффициент 0,5. по этому параметру лучше чем трамвай с 90чел и хуже автобуса... вот так вот.
так что автобусы могут себе позволить больше сидячих мест а трамвай не может и вынужден заставлять ездить стоя.
кто ни будь помнит хоть один трам с 2мя рядами двухместных сидений? а автобусов таких-завались!
весь вопрос-то в стоимости упаковки для пассажира! в метро очень ООООООчень дорогая упаковка. поэтому там и стоя все ездють! вот и все приоритеты.
упс.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

с дуба упал?
"3.11 "Ограничение массы"
Запрещается движение транспортных средств, в том числе составов транспортных средств, общая фактическая масса которых больше указанной на знаке." хоть слово найди почему это к трамваю не относится!

Не падал По факту не относится. Когда смотрят пускать/не пускать смотрят исключительно на состояние моста. В текущей эксплуатации решение имеет право принять главный инженер депо + начальник службы пути - они отвечают за безопасность движения.

опять путаешь нагрузку на ось и полную массу. от рельс со шпалами нагрузка распределяется на пролет и далее на опоры. и нет никакой разницы в этом смысле между автобусом трамваем и танком.

Мост это объект сильно не точечный... то есть у него нцать пролетов, нцать опор. Каждый из пролетов имеет протяжение. Причем протяжение меньше чем у рельса.
_______ - 1 рельс
~~~~~ - 5 пролетов
| | | | - 4 опоры
Т.е. рельс раскладывает нагрузку на несколкьо пролетов, а они на несколько опор. Не имеющее рельс ТС давит на 1 пролет, а он на 1 опору. Т.е. трамвай давит на весь мост разом, а автомобиль на одну часть моста. И в этом есть разница. Если вы не знаете, то танки пускают по городу по трамвайным рельсам в Самаре проводились парады с участием танков - все колонны танков шли по городу по трамвайным рельсам, чтобы не раздавить мосты и дорогу. Нагрузку от танка принимало на себя травмайное полотно и распределяло по бОльшей площади.

не довод. до первого обрушения моста. дальше ипать будут всех и не па-децки.

Ну вот уже с 60х годов у нас такие трамваи и такие мосты, и пока тфу-тфу-тфу все ок.

ну ты прям аквариум суворова начал цитировать.... у него (суворова) у самого ляпов до черта.

Резун-суворов чудак еще тот... глаза бы мои его не смотрели. Но со стулом он был прав

[mymaster]

Сообщение от Archy

так они же вроде отвалились?

Транс-альфа не против участвовать, по моим данным. Тролза хочет каких-то условий или гарантий от города, нах ее притащили я вообще не понимаю... ведь Транс-альфа в одного готова была выложить миллиард за год в развитие сети...

[Avtopilot]

mymaster, не надо валить в одну кучу перспективу и текущие проблемы. Хватит уже нью-Васюки строить, не разобравшись с текучкой.

1. Есть текущие проблемы:
- плохой асфальт на пересечениях
- расписания
- ремонт ПС
- поддержание сети и т.п.

2. Есть первоочередные меры по сохранению сети и приведению ее в божеский вид

3. Есть развитие.

Если говорить о втором пункте, то что вы так привязались к линии ВРТТЗ-Газовая? Я прекрасно понимаю, что для сохранения целостности сети Коминтерновский р-н должен быть связан как минимум двумя маршрутами с центром. Основной должна быть Солнечная. Приведите ее в порядок - вот вам и основная магистраль, причем почти готовая. Вилюшку на беговой - 45-й можно и позже поправить. Позже сделать разветвление на Лизюкова. По такому пути люди поедут. Второй маршрут сейчас тоже существует, просто его надо переделать, что имхо гораздо проще и логичней, чем городить петлю в тигулях. Рабочий пр.-Карпинского - это примерно 1.5 километра (на глазок) путей, что покороче будет, чем Газовая-ВРТТЗ. Тем более, кусок по Карпинского может послужить заделом для будущей линии прямо в центр. Она же обеспечит развитие и застройку глинозема.

Перечислю еще кое-что, чего хотелось бы избежать при реализации мер по 3 пункту:
1. Сведения всех потоков из Северного в одну нитку, т.е. на Московский. ИМХО надо создавать новые потоки - это должно снизить напряженность узлов. Солнечная и Карпинского - как варианты.
2. Совмещения трамвая и автотранспорта на широких (2 и более полосы в 1 сторону) магистралях по старой схеме, т.е. трамвай посередине. От этого надо отказываться, т.к. трамвай занимает самую скоростную полосу, а на перекрестках - полосу маневра.
3. Заведение трамвая глубоко в центр. Нам еще только весь центр перепахать не хватало для полного счастья. Единственное исключение - Универ, как самый большой поставщик трафика. Его можно достичь, продлив пути с 9-Января на Платонова.
4. Мне не нравится эксплуатация идеи "доставки до подъезда" трамваем. Обычно в развитых системах магистральные маршруты завершаются у ж/д станций, аэропортов, шопинг-моллов, университетов, т.е. у объектов, гарантированно способных нагрузить маршрут, что является правильным. Доставка до места - локальными маршрутами. Ключевой момент - бесплатная пересадка.

И еще раз: нужны ВИАДУКИ через ж/д.

Сообщение от mymaster

"По правобережной набережной от Вогресовского моста до Северного делаем экспресс-путь для автобусов."
А как поднимать людей в центр? Они по горе вверх пешком пойти не захотят - уверен.

Дык автобусом!!! А как же еще!?!

Вот в этом и есть ваша с Роялем главная проблема. Вы уткнулись в свой трамвай и не замечаете (или не хотите) ОСНОВНОГО преимущества автобусов - МАНЕВРЕННОСТИ. Очень ценного преимущества в условиях СТАНОВЛЕНИЯ сети. Технически он может повернуть с магистрали куда захочет и когда захочет. Не "пойдет" маршрут - можно сделать новый, и рельсы перекладывать не надо. Начинать надо с автобусов, и потом самые успешные маршруты заменять трамваем, если это потребуется.

Вы спрашивали меня, мол неужели вы (то есть я) хотите чтобы мы повторяли десятилетия развития автобусного транспорта той же Оттавы, и не лучше ли сразу все сделать круто? Отвечу: ДА, Я ЭТОГО ХОЧУ. С первого раза хорошо может и не получиться. Сразу все не просчитаешь. Улучшение, перепланировка, исправление ошибок в автобусной сети обходится во многие разы дешевле.

[mymaster]

Сообщение от Archy

опять у меня видно лыжи не едут - вы же говорили АТ в топку?

Когда я такое говорил? Автобус это обязательный элемент структуры ОТ. Нет города без автобусов. На ряде направлений их выгодно заменить троллейбусами, чем и решил заняться Татаринов... но отказаться от автобусов - это абсурдно.

[mymaster]

Сообщение от ASSA

ОДА о ТАРЕ
кто ни будь помнит хоть один трам с 2мя рядами двухместных сидений? а автобусов таких-завались!
весь вопрос-то в стоимости упаковки для пассажира! в метро очень ООООООчень дорогая упаковка. поэтому там и стоя все ездють! вот и все приоритеты.
упс.

Честно сказать ничерта не понял в ваших расчетах... масса ПС зависит от кучи параметров. Например масса вагона поезда - там вообще все места лежачие. И что с того?..
Автобус с 4мя рядами это пригородный автобус по определению. Т.е. там где человек заведомо едет более часа в пути ему конечно лучше сидеть, потому и делают там сидячие места. А автобус в городе наоборот часто лишают штатных мест сидячих.. я в Москве например регулярно Икарусы 435 (с него слизали ЛиАЗ-5256) наблюдаю с 9 (!) сидячими местами в салоне. Остальные просто демонтируют, чтобы перевезти больше людей.

[royal]

Первый раз я полностью согласен с Автопилотом (правда, может быть чуть акценты бы сместил, но не суть). Лишь добавлю, что мы все прекрасно понимаем, что стать основным видом транспорта трамваю в Воронеже в обозримой перспективе не удастся. Но наиболее серьезные пассажиропотоки, если сделать всю означенную "текучку", он все же разгрузит. Т.е. его нужно рассматривать как часть единой системы городского транспорта, а не как то, куда во чтобы-то ни стало нужно загнать всех пассажиров.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

В текущей эксплуатации решение имеет право принять главный инженер депо + начальник службы пути - они отвечают за безопасность движения.

мляяя... ну вы прямо хуже стритрейсеров. вам все пдд покуй? так и скажи.

Сообщение от mymaster

Т.е. рельс раскладывает нагрузку на несколкьо пролетов, а они на несколько опор. Не имеющее рельс ТС давит на 1 пролет, а он на 1 опору. Т.е. трамвай давит на весь мост разом, а автомобиль на одну часть моста.

ЖД полотно- вещь очень гибкая на самом деле. достаточно просто рядом встать с проходящим поездом или трамваем и посмотреть как дышит вверх/вниз полотно. задача полотна распределить нагрузку на большую плошадь. да. соверженно верно. и площадь эта на самом деле соизмерима с площалью вагона на самом деле или чуть больше. но не на весь мост!
а в купе с вот таким высказыванием

Сообщение от mymaster

Трамвай экономит еще и за счет скольжения по рельсам,

я начинаю сомневаться в том что у вас физическое образование.

Сообщение от mymaster

и еще порядка 20-30% если вставим рекуперацию.

для тех кто не знает- торможение двигателем когда тот работает в "режиме генератора". вряд ли будет 20% ибо рекуперация эффективна, когда торможение долгое и только двигателем. в городе торможение двигателем редкоприменимо- в основном тормозами.

Сообщение от mymaster

трамвай не скоростной это поток до 18.000 - и это МАКСИМУМ,

можешь уменьшить мои выкладки на 20% тоже не сахар при этом трамваи своими посадками/высадками пассажиров прямо на проезжую часть полностью парализуют остальное движение. а понятие потока оно и в африке понятие потока. я интерпретирую это понятие как физик. и несколько упрощенно чтобы не перегружать народ.

[ASSA]

Сообщение от mymaster

Честно сказать ничерта не понял в ваших расчетах...

с арифметикой туго, аспирант?
пост о том на что тратится энергия- на перевозку пассажира или его упаковки.

[mikе]

Это всё теория. А прикиньте практику. Маймастер наезжает на газели и пазики. Но: я могу выйти из дома, и (махнув рукой около дороги) в течении 3х минут уехать практически в любую точку города на пазике или газели. Большие автобусы, трамваи или троллейбусы во-первых ходят реже, во-вторых тормозят только на "остановках", в-третьих не ходят по тем маршрутам, по каким нужно (или ходят, но так, что ездить на них неприемлимо — см. автобус №80).
Выбор имхо очевиден. И когда в час-пик я вижу людей, которые стоя едут в газели, а на её фоне — полупустой трамвай, то тех вот людей я понимаю.

[ASSA]

Сообщение от royal

Т.е. его нужно рассматривать как часть единой системы городского транспорта, а не как то, куда во чтобы-то ни стало нужно загнать всех пассажиров.

вооооот. а сам пытаешься загнать туда пассажиров! я и часть форумцев твои действия так и оценивают.

[royal]

Сообщение от mikе

Это всё теория. А прикиньте практику. Маймастер наезжает на газели и пазики. Но: я могу выйти из дома, и (махнув рукой около дороги) в течении 3х минут уехать практически в любую точку города на пазике или газели. Большие автобусы, трамваи или троллейбусы во-первых ходят реже, во-вторых тормозят только на "остановках", в-третьих не ходят по тем маршрутам, по каким нужно (или ходят, но так, что ездить на них неприемлимо — см. автобус №80).
Выбор имхо очевиден. И когда в час-пик я вижу людей, которые стоя едут в газели, а на её фоне — полупустой трамвай, то тех вот людей я понимаю.

Не всем воронежцам посчастливилось жить в таких местах.

[Avtopilot]

Сообщение от ASSA

площадь эта на самом деле соизмерима с площалью вагона

с площадью тележки. Не раз смотрел на рельс вдоль стоящего поезда - синусоида просто.

[mikе]

royal, безусловно. Есть конкретные "жопы", откуда уехать практически невозможно. Но их мало. Мало того, и людей, желающих оттуда (или туда) уехать тоже не много. Так удобнее будет, чтобы там ходила та же газель, но раз в 5 минут, нежели чем трамвай (читай — троллейбус, большой автобус), но раз в 25 минут.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

mymaster, не надо валить в одну кучу перспективу и текущие проблемы. Хватит уже нью-Васюки строить, не разобравшись с текучкой.
1. Есть текущие проблемы:
- плохой асфальт на пересечениях
- расписания
- ремонт ПС
- поддержание сети и т.п.

Ну по этим проблемам я как раз отписался подробно достаточно. С ними справиться можно даже сейчас, причем при минимальном финансировании, даже без инвестиций. Просто у нас год за годом лезут новые ляпы нашей дорогой мэрии, и как итог она работает не по палну, а по факту затфкания дык. Ей богу лучше бы они влезли в долгосрочный кредит и начали хоть как-то перспективу планировать, чем как они сейчас на тотальной экономии гробят то одну то другую отрасли городского хозяйства. Надо до доходности доводить сферы городского хозяйства, у них сплошное тушение пожаров только за этот год бюджет минимум 4 раза меняли.

Если говорить о втором пункте, то что вы так привязались к линии ВРТТЗ-Газовая? Я прекрасно понимаю, что для сохранения целостности сети Коминтерновский р-н должен быть связан как минимум двумя маршрутами с центром. Основной должна быть Солнечная. Приведите ее в порядок - вот вам и основная магистраль, причем почти готовая.

Длиннее чем через газовую. И поток там никакой.. там сейчас вдоль нее заводы и частный сектор, заводы стоят. По ней сейчас ходит пиковый 8й маршрут трамвая - 4 вагона в день. Нужны жилые кварталы.

Вилюшку на беговой - 45-й можно и позже поправить. Позже сделать разветвление на Лизюкова. По такому пути люди поедут. Второй маршрут сейчас тоже существует, просто его надо переделать, что имхо гораздо проще и логичней, чем городить петлю в тигулях. Рабочий пр.-Карпинского - это примерно 1.5 километра (на глазок) путей, что покороче будет, чем Газовая-ВРТТЗ. Тем более, кусок по Карпинского может послужить заделом для будущей линии прямо в центр. Она же обеспечит развитие и застройку глинозема.

Надо продумать этот момент - согласен. Просто в генплан тогда землеотвод надо заложить будет...

Перечислю еще кое-что, чего хотелось бы избежать при реализации мер по 3 пункту:
1. Сведения всех потоков из Северного в одну нитку, т.е. на Московский. ИМХО надо создавать новые потоки - это должно снизить напряженность узлов. Солнечная и Карпинского - как варианты.

Солнечная будет вторым потоком - это заложено в генплан уже сейчас.

2. Совмещения трамвая и автотранспорта на широких (2 и более полосы в 1 сторону) магистралях по старой схеме, т.е. трамвай посередине. От этого надо отказываться, т.к. трамвай занимает самую скоростную полосу, а на перекрестках - полосу маневра.

Трамваю это не нужно так же как и автомобилистам... ибо аварии на путях это основная жопа для системы. Так что я со свое стороны всегда ратую за обособку.

3. Заведение трамвая глубоко в центр. Нам еще только весь центр перепахать не хватало для полного счастья. Единственное исключение - Универ, как самый большой поставщик трафика. Его можно достичь, продлив пути с 9-Января на Платонова.

Основное направление и есть к универу мимо пл. Ленина. А вот по какой трассе - это вопрос. Вы мое предложение насчет ул. Карла Маркса по карте посмотрели? ИМХО трамвайно-пешеходная улица а'ля Европа будет даже лучше чем по Платонова. Но по Платонова тоже вариант нормальный. У универа есть где влепить оборотное кольцо.

4. Мне не нравится эксплуатация идеи "доставки до подъезда" трамваем. Обычно в развитых системах магистральные маршруты завершаются у ж/д станций, аэропортов, шопинг-моллов, университетов, т.е. у объектов, гарантированно способных нагрузить маршрут, что является правильным. Доставка до места - локальными маршрутами. Ключевой момент - бесплатная пересадка.

Тут ИМХО надо пояснить что я имею ввиду в принципе "от подъезда до подъезда". Вот сейчас московское метро построено по принципу магистрали. Автобус везет к метро, потом на метро, потом снова автобус везет до места. В результате все входятся у станций метро, там огромные пересадочные станции автобусные/тролл/трам и давка на станциях по утрам, когда весь микрорайон свезенный автобусами пытается влезть в поезда. Если же мы делаем в микрорайоне разветвленную сеть трамвая, то он идет по микрорайону как обычный трамвай с 15 км/час, собирает пассажиров, а потом выходит на скоростную магистраль и лупит с 45 км/час в центр, там он снова попадает на узенькие улочки и совмещенку и вынужденно снижает сокрость до 15 км/час - развозит людей по местам работы. Т.е. принцип ветвления линий такой возникает. Конечно можно свозить автобусами и делать бесплатную пересадку на СТ. Но это добавляет 1 пересадку (не удобно) и вынуждает делать большие подвозочные конечные для автобусов. В Воронеже пока это не будет актуальной проблемой (лет 20 наверное еще), но потом станет как в Москве и придется вклинивать такие разветвления в уже построенный город. Поэтому ветвистость если не строить, то учитывать надо уже сейчас.

Дык автобусом!!! А как же еще!?!

Автобусы очень плохо дружат с горками... трамваи впрочем еще хуже. И все же я не понял как вы хотите сделать там линию.. у нас три подъема на верх - ВОГРЭС, чернавский и Северный от того что между них автобусы будут ходить по набережной я не вижу пользы... или вы автобусы с левого берега хотите пустить не по пр. революции, а по набережной и в объезд центра? Но тогда поток маленький - большинство то у нас как раз в центр едут. Вообщем не понял я вашей мысли, увы

Вот в этом и есть ваша с Роялем главная проблема. Вы уткнулись в свой трамвай и не замечаете (или не хотите) ОСНОВНОГО преимущества автобусов - МАНЕВРЕННОСТИ. Очень ценного преимущества в условиях СТАНОВЛЕНИЯ сети. Технически он может повернуть с магистрали куда захочет и когда захочет. Не "пойдет" маршрут - можно сделать новый, и рельсы перекладывать не надо.

Так тут есть тонкость - это можно не методом проб и ошибок, а теоретически заранее просчитать. Если есть поток, то проложив трамвай мы его толкьо зафиксируем, а если поток хреновый, то конечно там никто травмай делать не станет - дорого и не эффективно. То есть расчет пассажиропотоков это первое дело конечно. А как вы предлагаете в Москве делают иногда - наиболее интенсивные и длинные автобусные маршруты заменяют целиком на троллейбусные. Я согласен, что это верный подход. Но расчет пассажиропотоков в тоже метод. Опять же мы же видем где сейчас какая нагрузка на автобусы, уже можем многое планировать.

Вы спрашивали меня, мол неужели вы (то есть я) хотите чтобы мы повторяли десятилетия развития автобусного транспорта той же Оттавы, и не лучше ли сразу все сделать круто? Отвечу: ДА, Я ЭТОГО ХОЧУ. С первого раза хорошо может и не получиться. Сразу все не просчитаешь. Улучшение, перепланировка, исправление ошибок в автобусной сети обходится во многие разы дешевле.

А нам по факту придется начинать с автобусной сети - потому что сейчас фактически осталась только она. Вернее как транспорт работают только автобусы и один маршрут троллейбуса. Маршрутную сеть всю надо переделывать полностью - причем и для атвобусов тоже. Сейчас вообще такое чувство что ее спьяну нарисовали по карте и так и ездят

[mymaster]

Сообщение от ASSA

мляяя... ну вы прямо хуже стритрейсеров. вам все пдд покуй? так и скажи.

По мне так трамвай на обособке должен рассматриваться так же как метрополитен - т.е. ПДД должны быть ему по боку. ИМХО это логично.

ЖД полотно- вещь очень гибкая на самом деле. достаточно просто рядом встать с проходящим поездом или трамваем и посмотреть как дышит вверх/вниз полотно. задача полотна распределить нагрузку на большую плошадь. да. соверженно верно. и площадь эта на самом деле соизмерима с площалью вагона на самом деле или чуть больше. но не на весь мост!

Это от моста сильно зависит если мост в длинну с вагон, а полотно занимает его треть.. Там где она гибка полотно надо укладывать по уму. На мостах все укладывают иначе чем просто на линии.

а в купе с вот таким высказыванием
я начинаю сомневаться в том что у вас физическое образование.
для тех кто не знает- торможение двигателем когда тот работает в "режиме генератора". вряд ли будет 20% ибо рекуперация эффективна, когда торможение долгое и только двигателем. в городе торможение двигателем редкоприменимо- в основном тормозами.

На обособленной линии - почему нет, водитель полностью прогнозирует расстояния до остановок? К тому же по 20% от рекуперации это заявления производителей ПС. Не я их расчитывал не мне за них отвечать.

можешь уменьшить мои выкладки на 20% тоже не сахар при этом трамваи своими посадками/высадками пассажиров прямо на проезжую часть полностью парализуют остальное движение. а понятие потока оно и в африке понятие потока. я интерпретирую это понятие как физик. и несколько упрощенно чтобы не перегружать народ.

Трамвай надо выносить на обособку - полностью с этим согласен. Уверяю все трамвайщики будут в восторге если им не придется делить пространство с автомобилями...
Ну когда конкретные цифры считать начинаем идеальный конь в вакууме уже не применим