Вера, исцеления, наука, док-ва

[Антон Ю.Б.]

Galileo, Вам сначала надо понимать, что такое святость (Вы это вряд ли понимаете), потом показать - в каком смысле святость относится к нашему разговору. А потом показать, что характер ухода от этой святости позволяет говорить о симулякре.

вы уж покажите это все.

[mia_from_here]

Сообщение от Academik

может подкинуть атеистам новое направление для размышления.

я открыта новым размышлениям. и уже предложила провести такой эксперимент.

[Academik]

Сообщение от mia_from_here

я открыта новым размышлениям. и уже предложила провести такой эксперимент.

Поддерживаю предложение.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, если бы Вы были открыты новым размышлениям, то смогли бы понять, что эксперимент невозможен.

[Academik]

Сообщение от Антон Ю.Б.

mia_from_here, если бы Вы были открыты новым размышлениям, то смогли бы понять, что эксперимент невозможен.

Вопрос в слух.
Невозможность эксперимента кем то на практике доказана?
И ГЛАВНЫЙ вопрос, каим на Ваш взгляд должен быть данный эксперимент, (какие изменения по Вашему необходимы) что бы быть возможным?

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

то смогли бы понять,

спасибо, что в очередной раз подвергли мою способность понимать сомнению.

Сообщение от Антон Ю.Б.

что эксперимент невозможен.

если вы имеете ввиду вот это:

Сообщение от Антон Ю.Б.

нельзя эксперименты так расценить. Если Вы ищете решающий эксперимент, чтобы для себя что-то определить, то Вы избегаете веры и личного выбора.

,

то я совершенно не вижу, как эксперимент может меня отвратить от личного выбора. каким бы ни был результат, окончательное решение всегда остается за мной.

[Avanturistka]

Сообщение от Антон Ю.Б.

mia_from_here, Вы можете хоть раз обратить внимание на все сказанное? ) Я говорил об этом - "Именно поддержка, но не то, что поворачивает человека к вере, потому что Бог никогда не заставляет нас верить, Он ждет нашего выбора. "

Полностью согласна. Он не заставляет верить. Он же тогда еще давно дал нам свободу выбора... с кем быть и кому верить.

[Антон Ю.Б.]

Academik, я Вам уже сказал, но Вы понять никак не хотите. Эксперимент - это не просто вклад практики в теорию, это очень теоретически нагруженное взаимодействие с опытной реальностью. Какая у Вас здесь теория? с чем Вы выходите к опыту?

Я Вам пояснил, что чудо - это там где нет объективности в классическом смысле. Присутствие наблюдателя неустранимо меняет результат наблюдения. Почему это так - я Вам тоже выше пояснял.

Вы же даже немного подумать не хотите. Ну что за дичайшее требование - показать невозможность эксперимента на практике.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Ваша способность понимать, действительно, сомнительна. Вы упорно пытаетесь воспринимать не контекст обсуждения, а лишь его фрагменты, которые толкуете так, как сами они вовсе не предполагают.

[Avanturistka]

По-моему спор какой-то бессмысленный. Да пусть эксперементируют, если хотят. Может Бог даст, и у них все получится.)) А нет, то все равно ничего не изменится. Тот, кто истинно верит, он и при провале эксперимента будет верить, так как либо сам видел, либо просто сильно верит. Я могу помочь в эксперименте, если для вио, мии и прочих денег не жалко. Пошлите с вами проверим меня на детекторе лжи. Я скажу, что та вода стоит у меня уже больше года и я ничего туда не подливала и не меняла. Как только это подтвердится, я дам вам ее попробовать на вкус, запах или еще чего. Вот вам и эксперимент и доказательство.

[ASSA]

Сообщение от Антон Ю.Б.

mia_from_here, если бы Вы были открыты новым размышлениям, то смогли бы понять, что эксперимент невозможен.

дадад. увы, поддержу. и не только невозможен, но и глуп. почему? в двух словах потому что правоверными поражение в эксперименте будет списано на божественную волю. "а божественную волю" еще не научились измерять.
но, в принципе такой эксперимент при правильном подходе потребует уйму денег, времени, сил и нервов... а ради чего? чтобы потом его любой верующий объявил святотатством и снова списал на волю божью. ведь все дело в вере. увы.
Антон Ю.Б., что то воля божья у вас оч сильно смахивает на случайность. по вашему получается так: если у меня на 5 кубиках выпадут все шестерки (что маловероятно, но возможно) то это воля божья. а вот если вразнобой выпадет- то это от неверия. а тут всего лишь теория вероятности, которую уже чуть ли не в школе проходят.

сорри, не сдержался. опять самозабанюсь.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ваша способность понимать, действительно, сомнительна

это - из ваших уст - для меня давно не новость, предлагаю не повторяться.

Сообщение от Антон Ю.Б.

лишь его фрагменты, которые толкуете так, как сами они вовсе не предполагают.

Антон Ю.Б., ну не лукавьте. здесь практически все ваши соратники делают то же самое с постами оппонентов, однако вы не ставите под сомнение их способность понимать. вообще, вместо аргументов поставить под сомнение ментальные способности собеседника - это очень типичный ход для данного раздела, к сожалению.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

Пошлите с вами проверим меня на детекторе лжи.

причем тут ты? мы хотим проверить воду, а не тебя.

[Антон Ю.Б.]

ASSA, ну Вы, как я вижу, даже и понять не пытались то, что сегодня без Вас обсуждалось Удачи Вам в проекте

[Avanturistka]

Сообщение от mia_from_here

причем тут ты? мы хотим проверить воду, а не тебя.

Я поняла. Но факт в том, что если я скажу, что вода стоит больше года, вы же можете сказать, что я обманула. Ну так чтобы убедиться в чистоте эксперимента, предложила детектор. Он точно скажет вру я или нет. Что тебе еще не нравится, дорогая? По-моему все очень даже легко осуществимо.

[Galileo]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Galileo, Вам сначала надо понимать, что такое святость (Вы это вряд ли понимаете), потом показать - в каком смысле святость относится к нашему разговору. А потом показать, что характер ухода от этой святости позволяет говорить о симулякре.
вы уж покажите это все.

Ок, если вкратце - под христианской святостью я понимаю некую метафорическую богонаполненность души. Подозреваю, что многие верующие, особенно из числа невоцерковленных, искренне считают, что питье святой воды каким-то образом восполняет дефицит оной.

[mia_from_here]

Сообщение от Avanturistka

что если я скажу, что вода стоит больше года, вы же можете сказать, что я обманула.

почему сразу обманула? я где-то хоть раз сказала, что ты врешь?

Сообщение от Avanturistka

Ну так чтобы убедиться в чистоте эксперимента, предложила детектор. Он точно скажет вру я или нет

а детектор, между тем, тоже врет - % погрешности там достаточно высок.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, кого Вы называете моими соратниками? Кроме того, я не вижу, чтобы над здравым смыслом здесь кто-то издевался так же как Вы. Многие просто излагают что-то, не претендуя на связность изложения. Но Вы то претендуете на понимание и чуть ли не научный подход при полнейшем пренебрежении базовыми для этого подхода вещами. Я же несколько концептуализирую некоторые представления, пока не вижу, чтобы кто присоединился помочь мне в этом, так что о соратниках я Вас не понял.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, потому это способ и невообразим Вам, что в реальности ему ничего не отвечает. И святость - это иное, и от воды не ждут того, что Вам представляется.

[Avanturistka]

Academik, mia_from_here, Galileo, вы все тут цепляетесь к фразам и больше ничего. Это даже не дискуссия, а просто терка. Причем бессмысленная.

[strizh]

ASSA, Academik, mia_from_here, Galileo, вы действительно не понимаете о чем вам говорят? Или это такая форма интеллигентного кретинизма? Зарание приношу свои извинения за это слово, но другие слова еще крепче Вам про Фому, а вы про Ерему. Вам говорят, что освящение воды - это таинство снисхождения благодати Божьей в момент сотворения молитвы Создателю. Вы же бежите наперевес с градусниками, гигрометрами, химическими тестами и прочей измерительной фигней, дабы зафиксировать чудо, как обычный лабораторный эксперимент по изменению природных свойств воды. Что вы собираетесь мерить и чем господа? Состав и свойства воды кучей железяк, каждая из которых имеет свою погрешность и абсолютно не учитывает погрешностей других таких же железяк, равно как и объективных факторов, не говоря уж о массе прочих субъективных факторов сопутствующих подобным замерам. А потом с чувством выполненного долга спешите возвестить о том, что свойства то де не изменились! Лажа мол все это. Дурят мол нас. Господа, вы сами себя дурите. Даже, если (как кто то предлагал из вас) в качестве лабораторного эксперимента проталдычите молитву над емкостью с водой с целью "освящения", дабы сравнить потом с той над которой вы ничего не талдычили - эффект может быть прямопротивоположный! И об этом вам тоже не раз говорилось!
Вы когда нибудь пробовали измерить поток информации получаемый вами в единицу времени? Как вы думаете химический состав и свойства ваших мозгов меняются при усвоении очередной порции информации? Вряд ли. А вот состояние очень даже. И хочется надеятся, что только в лучшую сторону.
Антону Ю.Б. мой респект за его по сути ангельское терпение.

[ugly_elf]

Сообщение от strizh

освящение воды - это таинство снисхождения благодати Божьей в момент сотворения молитвы Создателю

Это общепринятое определение, или мнение конкретного человека?

[Антон Ю.Б.]

У антиклерикалов, я гляжу, массовое помрачение сознания ASSA воспринимает хамством констатацию того, что он игнорирует в своих высказываниях ход сегодняшнего обсуждения. Пожелания удачи ему в работе считает суждением об этой работе, да и еще без оснований делает предположения о способности понять предметную область его деятельности другими людьми. Налицо переутомление. Удачно Вам отдохнуть, ASSA после удачного завершения работы.

Academik продуцирует совершенно непонятное отношение к эксперименту. Давайте я переформулирую - что такое "доказать невозможность эксперимента на практике"? Вы понимаете нелепость этого высказывания?

Ну про ход умозаключений Мии и сказать нечего, он неисчерпаем...

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, о науке у меня представление, отвечающее и учитывающее современный консенсус специалистов по данной теме. А вот у Вас - винегрет из разного уровня усвоения представлений разных периодов и схем.

[Антон Ю.Б.]

ugly_elf, можете считать это достаточно адекватным общепринятым определением.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

современный консенсус специалистов по данной теме.

по данной теме - это по православию (в целом), дерзну уточнить?

[Academik]

Сообщение от strizh

ASSA, Academik, mia_from_here, Galileo, Вам говорят, что освящение воды - это таинство снисхождения благодати Божьей в момент сотворения молитвы Создателю. Вы же бежите наперевес с градусниками, гигрометрами, химическими тестами и прочей измерительной фигней, дабы зафиксировать чудо, как обычный лабораторный эксперимент по изменению природных свойств воды. Что вы собираетесь мерить и чем господа? Состав и свойства воды кучей железяк, каждая из которых имеет свою погрешность и абсолютно не учитывает погрешностей других таки же железяк, равно как и объективных факторов, не говоря уж о массе прочих субъективных факторов сопутствующих подобным замерам. А потом с чувством выполненного долга спешите возвестить о том, что свойства то де неизменились! Лажа мол все это. Дурят мол нас. Господа вы сами себя дурите. Даже, если (как кто то предлагал из вас) в качестве лабораторного эксперимента проталдычите молитву над емкостью с водой с целью "освящения", дабы сравнить потом с той над которой вы ничего не талдычили - эффект может быть прямопротивоположный! И об этом вам тоже не раз говорилось!

О не корректности признания освящённости при помощи технических измерений я уже писал, и в этом я с Вами согласен.
А вот по поводу "проталдычите молитву над емкостью с водой" извините но разговор шёл именно об ОСВЯЩЁННОЙ воде, а на о той над которой постоял кто то из экспериментаторов. Да и в качестве критерия я предполагал брать именно религиозный признак, в частности реакцию "бесноватого". К сожалению, по словам Антона Ю. Б., объективность такого критерия даже для верующих довольна спорна.
P. S. А вот за кретинизм СПАСИБО.

[strizh]

Сообщение от ugly_elf

Это общепринятое определение, или мнение конкретного человека?

Это понимание сути происходящего.

[Антон Ю.Б.]

Galileo, давайте примерами религиозного абсурда не оффтопить. Хорошо? Вы знаете отлично, что частное заблуждение ничего не доказывает, а действует лишь на эмоции. Поскольку рациональности от моих оппонентов и так-то добиться почти невозможно, то не распаляйте их мне, будьте немного более терапевтичным.

[Витя]

Сообщение от Galileo

удивительное рядом..
С самого утра университетский священник отец Вадим несколько часов подряд освящал сессию.
(с) http://www.usmga.ru/content.asp?id=99&full=167

Насколько я знаю, чин освящения длится несколько минут. Аффтор жжет.

Традиции русского народа возрождаются вновь. Университетский клуб здорового образа жизни «Вита» более десяти лет встречает праздник Крещения на озере Шарташ по старинному обычаю: с купанием в проруби в ледяной воде, горячим чаем с баранками, веселыми гуляньями. После службы в университете все горняки, не побоявшиеся мороза, продолжили праздник на Шарташе с настоящим русским размахом.

Традиции русского народа возрождаются вновь. - это абсолютно точное определение сказанному - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=128