Исчезнет ли агрессия в поведении человека? или О неизменности природы человека

[Гудвин]

Сообщение от Abyss

А знаете, во времена комунизма, было всё не так. У людей была ВЕРА! Ценность была одна - общество! На благо обществу трудились все...

Это когда и где такое было? Ты, наверное, бабушкиных сказок наслушался.

[Сержант]

Scorpion22 хм, чувак, разве я имел в виду "хорошо" в смысле "чесать, где чешется"?

То, что "хорошо" для меня - "плохо" для кого-то другого. Блин, с семнадцатого века или даже раньше это мусолим...

[Мятежный дух]

Она будет жить, т.к. люди не смогут перестроить общество, явлюящееся её прародителем, за секунду.

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22 хм, чувак, разве я имел в виду "хорошо" в смысле "чесать, где чешется"?

То, что "хорошо" для меня - "плохо" для кого-то другого. Блин, с семнадцатого века или даже раньше это мусолим...

А я тоже вовсе не это имел ввиду А про семнадцатый век... Ну, подзабыл уже, склероз, старость, сам понимаешь Но это не делает выражение менее правдоподобным. Правда, наверное, я забыл добавить слово ИНОГДА Что хорошо для меня иногда может быть плохо для другого.

[Abyss]

Сообщение от Гудвин

Это когда и где такое было? Ты, наверное, бабушкиных сказок наслушался.

Да нет. Ты кстати сам спроси свою бабушку лучше было тогда или сейчас.

[Сержант]

Scorpion22, то есть, ты все-таки готов допустить идею "общего блага"?

[Abyss]

Что благо для всех - не благо для каждого в отдельности.

[ТЫ]

Человек - хищный примат, наша главная специализация - межплеменная война. Конкуренция внутри вида со сменой геологических эпох только усиливалась, ибо численность его представителей только увеличивалась, а видов-конкурентов нет. Вывод:War for territory, армагендец нам, господа-товарищи.

[raven22]

да уж, все пытаются поднять свою конкурентноспособность......фи, опять от америкосов пришло

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22, то есть, ты все-таки готов допустить идею "общего блага"?

Ты меня изначально, наверное, понял не совсем верно. Я не допускаю идею общего блага. Я обеими руками готов за нее держаться . Вот только это идея - как "вечный двигатель" (гусары, прошу воздержаться от обсуждения осуществим ли огн на деле, тема не об этом) - в нее верят, но она нереализуема на практике. Я уже говорил, что агрессия есть одновременно причина и следствие конфликтов. В том числе и конфликтов, которые происходят в самом человеке. Поэтому, пытаясь подчинить свои интересы общему благу, человек получает как минимум внутренний конфликт, что неизбежно ведет к чувству неудовлетворенности и к агрессии как наиболее простому и эффективному средству сублимации этого внутреннего чувства. При этом я не рассматриваю агрессию исключительно в форме "пойти и надавать кому-нибудь в табло". Она может выражаться и в банальном кантерстрайковании или даже в создании художественных произведений. Достаточно послушать, например, Вагнера. Или Бетховена.

[Scorpion22]

Abyss А ты считаешь, что сейчас плохо? Когда ты доживешь до возраста гипотетической бабушки/есс-но ты будешь дедушкой, ты с глубоким чувством тоски будешь вспоминать "старые добрые 90-е/2000-е"

[Сержант]

Scorpion22 а может, попробовать абстрагироватьсяот исходной идеологии? Тот же дарвинизм, например, имел две интерпретации - мальтузианскую, где "межвидовая борьба за существование", и кропоткинскую, где "межвидовое сотрудничество и синергизм". Человек совсем не обязательно получает "внутренний конфликт", подчинив себя "общему". Это зависит от воспитания, от привитой ему веры или идеологии.

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22 Человек совсем не обязательно получает "внутренний конфликт", подчинив себя "общему". Это зависит от воспитания, от привитой ему веры или идеологии.

Да я не Дарвина, я Фрейда имел ввиду

Извините, но я не поверю, что на 6,5 миллиардов человек не найдется такого, которому нельзя это все дело привить. И уж раз речь зашла об идеолгии, то мы сталкиваемся с классическим спором - "курица или яйцо": прививать идеоологию будут те, кто изначально развивался в ситуации иной идеологи - тут уж конфликт налицо

Хорошо, давайте все же представим ситуацию (допустим, что она реализуема), когда все подчинены идеологии "общего блага". Во-первых, КТО определяет общее благо? Почему именно он (они)? и КАК это общее благо определить?

Какие бы ответы ни были даны, конфликт в любом случае неизбежен...

... Но я могу задавать неправильные вопросы

Тогда так - возможно ли понимание ОБЩЕГО блага на уровне ИНДИВИДУАЛЬНОГО инстинкта или рефлекса?

[Гудвин]

Сообщение от Abyss

Да нет. Ты кстати сам спроси свою бабушку лучше было тогда или сейчас.

Я и сам взрослый мальчик. Прекрасно помню как оно было на самом деле. А вот ты (если не наврал в профайле) мог слышать рассказы про "коммунизм", только от бабушки.
Могло быть раньше хуже, могло лучше, но вот такого -

Ценность была одна - общество! На благо обществу трудились все... .

точно не было.

[Heretic]

Легированная простатата мне бы пригодилась.

[Сержант]

Scorpion22, ты знаешь, как я ответил бы ) А если оставаться на социальном уровне - как бы плохи ни были коммунисты, они доказали, что медицина и образование МОГУТ быть бесплатными (дореволюционные земские больницы и обители милосердия - это все-таки инициативная благотворительность, а не "госпрограмма").

[Abyss]

Сообщение от Гудвин

Я и сам взрослый мальчик. Прекрасно помню как оно было на самом деле. А вот ты (если не наврал в профайле) мог слышать рассказы про "коммунизм", только от бабушки.
Могло быть раньше хуже, могло лучше, но вот такого -

точно не было.

Да, именно такого не было (это в идеале должно было быть так). И всё же тогда люди не чувствовали себя брошенными на произввол (такое я услышал от одной актрисы, которая наверно пережила самого Ленина )

[Гудвин]

Abyss Я не советую тебе принимать на веру высказывания столь старых людей.

[Scorpion22]

Сержант Да, это вечный спор, ИМХО . А про бесплатную медицину и образование я никогда не говорил, что это плохо или было сделано плохо. Другое дело, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке и Союз для многих стал этой мышеловкой. ИМХО, лучше, когда подобные инициативы идут не от "мышеловки"-государственной администрации (которая заставляла за это расплачиваться уровнем жизни), а "снизу-сбоку" - от бизнеса или общественных организаций АКА гражданского общества. Но это такая же утопия ))

Abyss Должно было быть и было на самом деле - такие разные вещи ))
И по мне лучше быть брошенным на произвол, но иметь возможность самому думать и делать свою жизнь, чем "ехать по накатанной колее" (С)Высоцкий

[nimfa]

Какие бы ответы ни были даны, конфликт в любом случае неизбежен...

не думаю, что "благие" принципы будут прививаться принудительно)), скорее если это все-таки произойдет, то как этап осознания именно такого сосуществования личностей в обществе.

Тогда так - возможно ли понимание ОБЩЕГО блага на уровне ИНДИВИДУАЛЬНОГО инстинкта или рефлекса?

Полагаю, что да. Только каждая личность должна самостоятельно это осознать, а рефлекс (условный, есс-но) должен выработаться со временем и под воздействием определенных факторов - как то все-таки негуманно получается с результате. С инстинктом поинтереснее будет - думаю, что невозможно. Все-таки осознание блага для всех - это, в первую очередь, высокий уровень социального развития, а инстинкты - это сила первородная, "низшая" ступень так сказать, фундамент)))

[Scorpion22]

nimfa И рад бы поверить, но пока предпосылок к этому не вижу. Социальное развитие человечества не смогло даже в самых "цивилизованных" странах победить, допустим, явно асоциальную преступность, крайнее выражение индивидуализма и эгоизма, отрицающее "общее благо". Так что я бы сам скорее поверил бы в пояление именно "фундаментального" инстинкта Хоть и дольше, но, увы, правдоподобнее

[nimfa]

Scorpion22 А это интересно вписывается в теорию естественного отбора. Как появление нового признака, который позволит людям выжить в условиях нарастающей агрессии))) Правда, увы, не всем.

[Scorpion22]

nimfa Помимо внутренней агрессии общества, есть внешняя агрессия среды Но на самом деле, наверное, я просто боюсь попасть в число "не всех"

[nimfa]

Scorpion22 Нужен Вождь, Лидер? И мы готовы, уже созрели жить по принципам "блага"?

[Scorpion22]

nimfa Ты, наверное, неправильное меня поняла. Я как раз против определения принципов "общего блага" именно потому. что будет группа или один человек, которые будет уверены в том, что именно их мнение о благе есть истинное. Лучше уж пусть каждый сам по себе, без "общего блага"

[nimfa]

Scorpion22 "степные волки" ? грустно

[Scorpion22]

Почему обязательно волки? Тебе не кажется "общим благом" ситуация, когда каждый уважает интересы другого, но при этом заботиться лишь о себе и своей группе ("стае"? этот термин не для рассудительный людей) ?

[nimfa]

Scorpion22 это грустный образ "героя нашего времени" Герман Гессе "Степной волк". Он так стремился быть независимым, свободным и сам по себе, что, как только достиг желаемого, почувствовал себя невыразимо одиноким. Он стал никому не нужен. Внутренний конфликт)))

[nimfa]

Scorpion22 Да, твой вариант мне подходит. Возьмите меня в группу, где я буду чувствовать себя защищенной от агрессии))))))

[Scorpion22]

nimfa Сорри, не сразу про волка сообразил. Наслышан, но прочитать руки не доходили. А о группах... *Вздыхая*... Их никто не организовывает (что, в приницпе, гуд). Это семья, это друзья... Ну, и все такое...