Воронеж в Великой Отечественной войне, героическая оборона города

[salex]

wsa, нет, с боевой обстановкой нет

есть немецкая, со указанием военных объектов, ссылку на нее выкладывали в теме про карты.

[Balin]

Вопрос по теме: немцы постоянно упоминают, что наша пехота в боях в Воронеже вела массированный огонь из гранатометов. Что имеется в виду? Ни винтовочные, ни ручные мортирки, хоть и были разработаны и даже поставлялись в войска, не прижились. Реактивные гранатометы разрабатывались до войны, но не были приняты на вооружение. Идет ли речь об ампулометах? Или я что-то пропустил?

[Urykin]

были бутылкометы, ружейные гранаты (мортирки) попадаются при копе.
базук тут небыло 100%

[Balin]

Urykin, Что из себя представляли бутылкометы? Бутыль с КС с деревянной заглушкой на мосинку + холостой патрон?

Сообщение от Urykin

ружейные гранаты (мортирки)

Т.е. сами гранаты? Что они из себя представляли?А мортирки ружейные или ручные, я не понял?

[wsa]

salex, Ясно. Хочу попробовать нарисовать. А Гринько для нанесения обстановки можно верить или что-нибудь другое посоветуете?

Balin, На стволе мосинки сделан специальный раструб под размер бутылки. У меня где-то было фото. Если найду выложу.

[salex]

wsa, Гринько особо верить не стоит, но и другого, так чтоб взял один источник и нарисовал -- нету.

Кстати, по какой именно книге?

[Часик]

а что уважаемые знатоки скажут по поводу книги В.Гагина "Битва за Воронеж"?

[Balin]

Сообщение от Часик

книги В.Гагина "Битва за Воронеж"?

Не читал. Электронная версия существует? Если да, дайте, пожалуйста, ссылку.

[salex]

Часик, "Битву за Воронеж" не имел чести читать.

А вот мнение о Гагине, как о историке, от завсегдатаев ВИФа (военно-исторического форума):

Думаю все здесь присутствующие знакомы с "работами" господина В.В.Гагина.
14 мая этот человек будет в Воронеже защищать кандидатскую диссертацию по теме "ИСТОРИЯ УЧАСТИЯ СОВЕТСКИХ ВВС В ЛОКАЛЬНЫХ ВОЙНАХ И ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ В 1936-1940 ГГ".

Автореферат здесь:

http://www.vspu.ac.ru/news.php?nid=109

Судя по автореферату, диссертация такая же халтура, как и все предыдущие опусы автора, в чем меня поддерживают, ув. И15 и deruluft, как люди являющиеся специалистами по предвоенной истории нашей авиации.
От себя могу сказать, что часть касающаяся СФВ, даже в автореферате является полнейшей... ну скажем недостоверной.
К сожалению, надежды на то, что в ВГПУ диссертацию "завернут" не много, а в результате мы получим очередного "кандидата наук", мнение которого в официальной истории будет ставиться выше, чем мнение того же Сергея Абросова, посвятившего теме многолетнюю работу в архивах.

Да и планы господина Гагина мне лично внушают тихий ужас:
"Основные положения исследования, привлеченный фактический материал, полученные автором выводы и результаты могут найти применение при создании монографий и учебных пособий по истории советских ВВС, в процессе преподавания курсов по отечественной истории, в воспитательно-патриотических целях, и для обобщенного анализа участия советских ВВС в военных конфликтах и локальных войнах двадцатого века, а также для сравнительной оценки перспектив повышения обороноспособности страны в части подготовки кадров и совершенствования боевой техники на современном этапе".

Я очень хочу съездить к господину Гагину на защиту, и постараюсь обязательно это сделать, но не факт, что получиться в силу различных, увы не всегда от меня зависящих причин.

В этой связи просьба:
Если кто-то знает человека, который мог бы посетить защиту диссертации, или может сам сделать это, я готов предоставить ему весь необходимый материал по СФВ для организации похорон диссертации Гагина. Насколько я понял, по другим эпизодам могут помочь материалами другие участники форума (без имен, вдруг я не так понял)

В общем, предлагаю организовать десант в Воронеж в рамках борьбы с халтурой и кустарщиной в вопросах освещения истории отечественной авиации, тем более, что о необходимости что-то делать для этой борьбы на форуме говорилось неоднократно. Вот хороший повод для того, чтобы от слов перейти к делу.

[Balin]

Сообщение от salex

мнение о Гагине, как о историке,

Суровое, однако, мнение....

[Haifisch]

Balin, зайдите в музей диораму,там был

[Urykin]

Balin, мортирка одевалась на винтовку и в неё всталялась граната. граната - ну такая цилинрицеская фигня, немного сужается к краям.
бутылкомет - тоже одевался на ствол винтовки, там деревянная вставка, потом пихался пузырь и с помощью холостого или охолощенного вручную патрона выстреливалась, че то метров даже на 100 могла пулять, если не ошибаюсь

[Balin]

ТАТРА-813, Вы про бутылкомет? Принцип конструкции мне понятен; это практически самодел, кастровцы на Кубе почти такой же фигней пользовались. Но вот немцы не упоминают о применении в Сталинграде, например, таких "гранатометов". И ампулометы не упоминаются. Возможно, все эти приспособы делались на одном из заводов Воронежа?

Сообщение от Urykin

мортирка одевалась на винтовку и в неё всталялась граната. граната - ну такая цилинрицеская фигня, немного сужается к краям.

Спасибо! Значит, производилась специальная винтовочная граната! Но, повторяюсь, на вооружение эти штуки приняты не были, ну официально, во всяком случае. Откуда же они взялись и почему не применялись потом? Пробная партия завалялась на складе в Воронеже?

[salex]

Balin, в Сталинграде ампулометы вполне себе применялись. И в музее присутствует экземпляр.

Сообщение от Balin

Но, повторяюсь, на вооружение эти штуки приняты не были, ну официально, во всяком случае.

И винтовочные мортиры и ампулометы были приняты на вооружение. Официально.


С вооружения сняты в конце 1942 года.

[Часик]

Balin, электронной версии не нашёл, покупал в магазине. Гонялся за книгой года два. В своё время почти весь тираж был изъят из магазинов.

salex, чьё же это такое жёсткое мнение?

[Haifisch]

Das ist Ампуломёт? Чем отличие от бутылкомёта?

[elena71]

Сообщение от salex

предлагаю организовать десант в Воронеж в рамках борьбы с халтурой и кустарщиной в вопросах освещения истории отечественной авиации

А что Вы скажете о книге "От Воронежа до Берлина" (Очерк о боевом пути 2-й воздушной армии)
У меня есть издания 1986г.-165 стр текста с фотографиями.

[Balin]

Сообщение от ТАТРА-813

Das ist Ампуломёт?

Красная Армия в 30-е годы очень активно экспериментировала с огнем, с фосфором в частности. Наряду с бутылками выпускались ампулы -шары из толстого стекла с фосфором внутри. Ампулы применялись, как и бутылки, как ручное метательное оружие; также было разработано устройство, выбрасывающее с помощью вышибного заряда такие ампулы. Т.е. бутылкомет - это, грубо говоря, апгрейд винтовки, а ампуломет -коллективное, тяжелое оружие пехоты.http://forum.bestway.com.ua/showthread.php?t=3726

Сообщение от salex

в Сталинграде ампулометы вполне себе применялись

Все правильно вы говорите, и на Ленфронте тоже. Сняты с производства как не оправдавшие надежд. А вот в нашем музее меня уверяли, что ампулометы применялись только в Воронеже. Так что доверяй, но проверяй. А по поводу винтовочных мортирок мне доводилось читать, что они были рекомендованы к снятию с вооружения по результатам Зимней войны. Это выходила книга - стенограмма заседаний высшего военного руководства страны по итогам финской войны, крайне интересная и очень дорогая, меня жаба задушила покупать, о чем до сих пор жалею. Добавлю - в подтверждение моих слов о снятии винтовочных мортирок с вооружения перед войной :http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B0%D1%82%D0%B0 Похоже, их применение в боях, как и применение шомпольных гранат, было временной мерой, связанной с проблемами с противотанковой артиллерией.

[Urykin]

Сообщение от Balin

связанной с проблемами с противотанковой артиллерией.

думаю что небыло проблемы с противотанковой артиллерией.
Сорокопятка к 1942 году была доработана (увеличена длина ствола), да и Т3 и Т4 не имели сильного бронирования, ну Т4 хотя думаю в лоб сорокопятка не брала конечно, а вот в борта за милую душу. Плюс ЗИС-2 57 мм, эта пушка даже пантеры шила
была еще предшественница ЗИС 3, (УСВ), пушка говенная по надежности и обслуживанию, но танки той поры рвала на части.
А вообще противотанковых пушек выпустилось и до войны множество и во воремя... ведь пушку гораздо дешевле чем танк построить.

[Balin]

Сообщение от Urykin

небыло проблемы с противотанковой артиллерией.

Со всем возможным уважением....такие проблемы были, и очень большие.В 1941 году на прямую наводку приходилось ставить даже 152-мм орудия, для боя с танками ну никак не приспособленные. Мало что 45-к и ПТР не хватало, так еще в войсках было много бракованных бронебойных снарядов 45 мм (перекаленных, что лопались при ударе о немецкую броню). Броня немецких танков была цементованная (чрезвычайно высокой твердости), примерно на 30% прочнее нашей при равной толщине. Наши не могли цементировать броню толще 15 мм, а немцы могли. С 1942 года положение стало улучшаться., а потому стали сходить на нет и фигнеметы.

[Urykin]

Balin, я пишу только на заявленный регион и период (Воронеж 1942)

[elena71]

Жители воронежских сел вносили свой посильный вклад-эти танки были сделаны на средства наших колхозников

[Balin]

Urykin, Ну в этот период проблема была еще не решена, негусто было в войсках средств ПТО (конечно, не как в 41-м, но все же...)Вот в 43-м под Курском таких средств было -хоть отбавляй

[Urykin]

Balin, орудий было всегда достаточно, просто живучесть у ПТО низкая. два - три залпа и её накрывали.
только 45мм пушек перед войной было более 10000шт.

[Balin]

Здесь будет уместно заметить, что сейчас существует мнение о завышенности пробивной способности 45-мм пушки образца 1937 года (часто являющееся путаницей с ТТХ орудия М-42). Базой для такой точки зрения являются воспоминания участников войны. Тем не менее недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1 не подлежит сомнению. Существует также вероятность наличия в начале войны некоторого числа некачественных 45-мм снарядов, ещё более снижавших характеристики орудия.

Для улучшения бронепробиваемости на вооружение был принят подкалиберный 45-мм снаряд, пробивавший на дистанции 500 м по нормали 66-мм броню, а при стрельбе на дистанции кинжального огня в 100 м - броню 88 мм. Однако для более лучшего поражения бронецелей настоятельно требовалось более мощное орудие, которым стала 45-мм пушка М-42, разработанная и принятая на вооружение в 1942 году.(С) Кроме того, перед войной производство 53-К было свернуто( а также пр-во ПТР). Факты - вещь упрямая, в 41-м вообще был караул с ПТО, в 42-м лучше, но не радикально.43-й год -да.

[Urykin]

Сообщение от Balin

недостаточная пробивная способность по 50-мм лобовой броне танков Pz Kpfw III Ausf H и Pz Kpfw IV Ausf F1

спору нет.
но десяток попаданий даже осколочными снарядами (кроме 45мм) и экипаж контужен, причем сильно.
у Т-3 50мм было только на лобовой части корпуса, а башня 30мм максимум, на 1942 год. ПТО 45мм и была расчитана на борьбу с этими и более легкими танками. в 1942 Т-3 составляли львиную долю всех немецких танков.

[Balin]

Сообщение от Urykin

у Т-3 50мм брони никогда небыло 30мм максимум, на 1942 год

Цитирую :"На появившейся в 1940 г. модификации Н за счет экранов увеличили толщину брони лобовых и кормовых деталей корпуса до 60 мм. ..С июля 1942 г. в серию пошла мод. L, а октября-М, отличавшиеся усиленной защитой лобовой части корпуса. Вместе с 20-мм экраном ее толщина достигла 70 мм." Это вам как?
Взято из И.П.Шмелев, "Бронетехника Германии 1934-1945 гг."

[Urykin]

Balin, ну то что пошли в серию это конечно хорошо, но вот момент их появления в частях и опыт первых боев когда? у нас под Воронежем бои с лета 1942 по весну 1943. вот как раз думаю эти танки только и стали в частях появляться.
Стоит еще упомянуть то, что танки немецкие активно у нас тут под Воронежем разъезжали в момент захвата города лето 1942г.
А тогда Т-3 не имел и 50мм брони, причем 50мм это только небольшая пластина (лоб корпуса).
Танки старались поражать в борт или под катки, а там броня совсем хиленькая.
все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов, от обычных бронебойных они не лучше фольги

я переправил более ранний пост.

[Balin]

Urykin, Я тоже поправлюсь -усиливались лобовые части корпуса и башни. А вообще до модификации Н было выпущено всего 1200 танков, из них 600 уже имела лоб башни 50 мм; все это было до февраля 1941 г. Остальные прим. 4600 Т-3 имели броню такую же или больше. А

Сообщение от Urykin

как раз думаю

- это не аргумент. Вопрос исчерпан?

Сообщение от Urykin

ПТО 45мм и была расчитана на борьбу с этими и более легкими танками. в 1942 Т-3 составляли львиную долю всех немецких танков.

Сами ответьте на вопрос - на что годилась эта несчастная 53-К (это индекс 45-ки) даже в 1941, не говоря уж о 1942 гг.?

Сообщение от Urykin

все экраны разрабатывались только для защиты от кумулятивных боеприпасов,

Вы путаете с более поздними противокумулятивными экранами. Экраны, о которых шла речь - это бронеплиты толщиной 20 мм, т.е. противоснарядное экранирование.

[Urykin]

Balin, С Т3 при условии дебила за рычагами управления справится
если будет хорошо маневрировать, то шансы вывести из строя танк минимальны.
мало зон поражения, если учитывать базовую сорокопятку.
С Т4 ваще голяк, плюс шпринггранату в щиток и весь расчет в кашу...