танку Т-34 — 70 лет

[gr]

Сообщение от Sandy

Победы всегда было красное знамя над Рейхстагом

как-то никогда недопонимал этого: этож всего-лишь декларация, PR по современному, к томуж знамен над Рейхстагом была куча...

[CLUBEN]

"Очень спорное утверждение"
Почему спорное?
У каждой страны есть свое мнение на этот счет.
Американцы считают свой Шерман одним из лучших танков войны.
Англичане будут с пеной у рта говорить про свои Валлентайны то же самое.
Для нас Т-34 символ победы.

[CLUBEN]

Например когда говорят "немцы и танки"-сразу в 99 процентах случаев ассоциируют с Тигром.Хотя 90 процентов не отличат сразу Т-4 в циммерите и тигр.
У каждой страны даже проигравшей есть свои символы.

[Гудвин]

Сообщение от CLUBEN

"Очень спорное утверждение"
Почему спорное?
У каждой страны есть свое мнение на этот счет.
Американцы считают свой Шерман одним из лучших танков войны.
Англичане будут с пеной у рта говорить про свои Валлентайны то же самое.
Для нас Т-34 символ победы

А при чем здесь "лучшесть"? Санди про массовость писал, причем именно т34-85, и именно в период войны.

[Foul SCAMPS]

Сообщение от CLUBEN

Например когда говорят "немцы и танки"-сразу в 99 процентах случаев ассоциируют с Тигром.Хотя 90 процентов не отличат сразу Т-4 в циммерите и тигр.
У каждой страны даже проигравшей есть свои символы.

кстати на многих фото в натуре тяжело отличить.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

Почему спорное?

а я там циферки привел

Сообщение от gr

как-то никогда недопонимал этого: этож всего-лишь декларация, PR по современному, к томуж знамен над Рейхстагом была куча..

ну вот как то так.. не знаю.. при слове Победа сразу вот такие ассоциации

и еще голос Магомаева

пиар в СССР был на уровне

[CLUBEN]

именно про массовость и идет речь.
Разницу между модификациями и платформой есть?
Т34-76 и т 34-85.
А М4 -это танковая платформа.Сравните количество основных модификаций и сразу станет ясно

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

А М4 -это танковая платформа.Сравните количество основных модификаций и сразу станет ясно

нууу может еще посчитаем все САУ на шасси и того и другого?

Сообщение от CLUBEN

Сравните количество основных модификаций и сразу станет ясно

недеюсь вы в курсе что у Т-34 было множество модификаций касающихся корпуса башни пушки и экипажа?
ну это так.. к слову..
если сравнивать Т-34 ВСЕХ МОДИФИКАЦИЙ то да.. самый массовый танк.. а если только Т-34-85.. то тут спорно..

[CLUBEN]

Верно.
"если сравнивать Т-34 ВСЕХ МОДИФИКАЦИЙ то да.. самый массовый танк.. "

[CLUBEN]

ПО т-34-85 можно даже разбивку по заводам найти.Спасибо архивам и плановой экономике.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin

Это все же некорректная фраза, правильней, наверное, будет сказать :"при всех своих недостатках".

Да ладно! Есть в общем доступе отчёт американской комиссии, исследовавшей Т-34 по всем параметрам:

Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков
Танки были переданы в США советской стороной в конце 1941 г. для ознакомления.

Состояние танков
Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

Силуэт-конфигурация танков
Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

Броня
Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость. В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.)

Корпус
Основным недостатком является водопроницаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится.

Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную.

Вооружение Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду).
Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.

Гусеницы
Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых. Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является легкость ее конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц. Считают, что за счет уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы.

Подвеска
На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от нее безоговорочно отказались. На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая.

Мотор
Дизель хороший, легкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской флот и поэтому армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д. На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.
На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадежной конструкции.

Трансмиссия
Вне всякой критики - плохая. Произошел интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего ее в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время ее эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерен показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.
Бортовые фрикционы Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведет к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надежной работы.

Общие замечания
Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны хуже, чем любой из американских танков.
Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная.
Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность радиостанций и их удачное расположение в машинах очень нравится.
Мехобработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу.
Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок.

Выводы-предложения

1. На обоих танках немедленно заменить воздухоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух.
2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла.
3. Утяжелить гусеницы.
4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Final Drive", это значительно повысит маневренность танков.
5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.
6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надежность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок.
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.

ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии Генерал-майор танковых войск Хлопов.

...плакать хочется...

Сообщение от Sandy

хуже него говорят только СТЭН

Да уж.... Те ещё самострельные грабли.....

Сообщение от Sandy

во время войны основным все таки был ППШ.. не потому что он был ЛУЧШЕ а потому что промышленость была под него заточена..
так и Т-34 делали массово не потому что он был ЛУЧШЕ..

Вот именно! Пора понять, что такой аспект, как простота в изготовлении/ремонте/возвращении в строй есть не менее важная ТТХ, чем толщина брони, калибр и бронепробиваемость орудий.

Человеческий материал в данном случае, в лучших традициях РККА/СА в расчёт не берётся - кому он, на хер, нужен; бабы ещё нарожают....

Сообщение от Flyfisherman

что бы сейчас не говорили а т-34 никогда не был Унылым Гавном.

Говном он, конечно, не был, но и на шедевр технической мысли тоже никак не тянул.

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

но и на шедевр технической мысли тоже никак не тянул.

даже в 41-м?..хотяб на сырой шедевр

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

даже в 41-м?..хотяб на сырой шедевр

Степень сырости - понятие относительное. Вот если бы порулить дали и тридцатьчетвёрку тех лет, и её оппонентов, тогда, может, и прояснилось бы чего, а так приходится пиндосам верить.

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

а так приходится пиндосам верить.

а отчего б нашим не поверить?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

а отчего б нашим не поверить?

Кому?! Историкам от ГЛАВПУРа или конструкторам, поднимавшим госпремии на недоделанных машинах, а потом вспоминавшим их в мемуарах?!
А тут - официальный документ, никем не замалчиваемый, но и стыдливо не рекламируемый, и сколько лишних десятков тысяч бездарно погибших танкистов за этой бумажкой - подумать страшно....

[gr]

Чёрный Дембель, могу ошибаться, но от начала работ по темам 34-ка и Тигр ровесники? только в массове производство Тигр попал на 2 года позже, и то не самая надежная машина получилась. Так что реально торопились, чтоб не воевать на легких танках или мутантах типа Т-28.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

в массове производство Тигр попал на 2 года позже, и то не самая надежная машина получилась.

Ну, мы же тут не о Тигре! У него куча собственных недостатков...

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, мы же тут не о Тигре! У него куча собственных недостатков...

а тем не менее вундервафля - символ ..чего-то, а мы свое под плинтус

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

Кому?! Историкам от ГЛАВПУРа или конструкторам, поднимавшим госпремии на недоделанных машинах, а потом вспоминавшим их в мемуарах?!
А тут - официальный документ, никем не замалчиваемый, но и стыдливо не рекламируемый, и сколько лишних десятков тысяч бездарно погибших танкистов за этой бумажкой - подумать страшно....

я выше писал высказывания криса шанта о м4.(его нельзя никак считать союзником историков от главупра).

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

вундервафля

Любая вундервафля - зелёный свисток вверх и пропагандистский ход, не более.
Любой образец техники есть собрание находок и ошибок, достижений и недостатков, так что, сам термин при трезвом анализе лишается смысла.

[tsalvlad]

Balin, напомни, пожалуйста, не сам ли Жуков под Вязьмой угробил кучу народа?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от tsalvlad

не сам ли Жуков под Вязьмой угробил кучу народа?

А под Ржевом?!
И, вообще, по нашему Георгию-Бедоносцу пора отдельную тему открывать.

[STARICHEK]

а мне Георгий Константинович импонирует.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от STARICHEK

мне Георгий Константинович импонирует.

Ну, харизЬмой, разве что, а так, если вспомнить, с его именем больше провалов или кошмарных боен с колоссальными жертвами (Ельня, Ржев, Корсунь-Шевченковская, Берлин) связано, а, к примеру, к Сталинграду, Курску, "Багратиону" его отношение даже официальной историографией скромно определяется термином "осуществлял общее руководство".

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, харизЬмой, разве что, а так, если вспомнить, с его именем больше провалов или кошмарных боен с колоссальными жертвами (Ельня, Ржев, Корсунь-Шевченковская, Берлин) связано, а, к примеру, к Сталинграду, Курску, "Багратиону" его отношение даже официальной историографией скромно определяется термином "осуществлял общее руководство".

мне кажется предвзято, ему ведь досталось от руков после войны, придавливали его, роль приуменьшали. Операции можно рассмотреть детально. Таже Берлинская изобиловала таким количеством артиллерии, авиации, БТТ, что большие потери не столько результат чьей-то стратегической бездарности, а упорного тотального сопротивления. (хотя в городе накрыть своих арт огнем - дело не редкое и в современности)

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

Таже Берлинская

Сообщение от gr

большие потери не столько результат чьей-то стратегической бездарности, а упорного тотального сопротивления. (хотя в городе накрыть своих арт огнем - дело не редкое и в современности)

Ага. И танки в город пихнуть, с целью обеспечить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ взятие города к Красному Дню календаря!
А пара сотен тысяч жизней серой кобылки-пехтуры и бронетрактористов... Да говно-вопрос; кто её считал!
Помнится, по победоносным стопам Жукова ещё один полководец пробовал пройтись. В Грозном, на Новый, 1995, год...
Паша-Мерседес....
С гораздо более плачевным исходом...
Ему, наверное, в академии Берлинскую операцию как шедевр полководческой мысли преподавали.

[Foul SCAMPS]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ага. И танки в город пихнуть, с целью обеспечить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ взятие города к Красному Дню календаря!
А пара сотен тысяч жизней серой кобылки-пехтуры и бронетрактористов... Да говно-вопрос; кто её считал!
Помнится, по победоносным стопам Жукова ещё один полководец пробовал пройтись. В Грозном, на Новый, 1995, год...
Паша-Мерседес....

вот-вот.ханхингол еще вспомните.

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

И танки в город пихнуть

а в чем проблема? БМП тогда не было, да и танк в городе вполне, только конечно с умом надо с пехотой в переулки не соваться без экстренной надобности, хотя война - всегда риск.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от gr

да и танк в городе вполне

Ага.....
Такой способ проведения войсковой операции, как осада, ещё никто не отменял, и в истории Второй Мировой тому немало примеров.
А ещё артиллерия с авиацией имеются...
Хотя, чугуниевые болванки в родных пенатах, как правило, куда ценнее, чем быдложизни!

[gr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Такой способ проведения войсковой операции, как осада, ещё никто не отменял,

ну этож не Кремль, осаждать столь огромный и сложный населенный пункт с большим внутренним ресурсным запасом, где даже производство можно было вести - Ленинград не показателен?