Почему СССР оказался никому не нужен?

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Нет, когда бюрократов и распилочников не опрокинет свободная конкуренция. А она быстрее опрокинет, если государство прекратить поддерживать на плаву живые трупы(читай - давать новый материал для распилов). Вот с госчиновниками уже конкуренция не совладает, они монополисты на рынке выдачи бумажек. С ними как раз должно государство бороться.

Улыбнуло. Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"...

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Ничего не поняла. А кто живые трупы-то тогда?

Да все просто. Например, ВАСО. А еще был Завод имени Коминтерна. Короче, все что не производит продукции которую можно бодро продать за бугор, есть живой труп. Почему "за бугор"? А потому что глобализация. Чо непонятно то?
В смысле метафизическом "живой труп" это население. Которое у нас не эффективное. Ну в смысле не может, в рамках существующей парадигмы, приносить доход.
Пример: http://zabinfo.ru/modules.php?op=mod...rder=0&thold=0

Типа невидимая рука рынка все отрегулировала, ага...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Ящитаю, что причина развала ссср как государства с плановой экономикой заложена в самой системе плановой экономики. Плановая экономика порождает немеряных масштабов бюрократию и коррупцию, которые и поедают ее изнутри.

А сам механизм как себе представляете? Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию?

[Vadag]

Сообщение от Соло

Или вы имели в виду что-то другое?

Сообщение от Ыщккн

Вспомнилось откуда-то "невидимая рука рынка показала ему вполне видимую пику"...

Я что-то говорил о невидимой руке? Вообще, в жизни нет абсолютов.

Сообщение от Соло

А офисный планктон, составляющий в основном, так сказать, наш средний класс?

а офисный планктон в худшем смысле этого слова в основном сидит в тех конторах, где пилят госбабло.

Сообщение от Ыщккн

Да все просто. Например,

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Сообщение от Соло

нет ни одной капиталистической страны мира, где бы не было бюрократии и где бы она не правила.

А кто говорил, что ее нет? Говорили, что

Сообщение от Соло

бюрократия намного вольготнее себя чувствует в условиях как раз рыночной экономики - отчитываться не перед кем, сама себе хозяйка.

Ох и любют же перевирать.

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

[Vadag]

Сообщение от Ыщккн

Ну вот на пальцах, как именно плановая экономика порождает коррупцию?

Завтра напишу. Или в понедельник. ОК? Бюрократию, коррупцию и неэффективность производства.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

Над кем смеетесь?

Естественно над тем, кто этот лозунг произносит.

Сообщение от Соло

МЫ САМИ виноваты, что терпим на своей шее бюрократов, МЫ САМИ выращиваем их из нормальных людей. Вот в чем суть.

Как ни печально, но это так.

Сообщение от Ыщккн

Не надо искоренять. Ндо регулярно и за дело опездрюливать.

Я за! Руками и ногами!
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

[Соло]

Сообщение от Vadag

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

Совершенно согласна. Безусловно можно. Но для этого нужно иметь такую цель. Значит, цель была другая - прибыль, а не новый автомобиль.
Именно потому мне и не нравится экономическая система, во главе угла которой стоит прибыль, так как ей по барабану - производить чего-то там или нет, главное - получить прибыль. Зачем дергаться, занимаясь реальной (как сейчас стало модно говорить) экономикой, если можно получать прибыль из воздуха - из дотаций, из доходов с фондового рынка (пример США, где уже давно нормальные бизнесмены протестуют против такой политики).

Сообщение от Vadag

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

Эффективнее, безусловно, экономика СССР, и она прекрасно доказала это во 2 мировой войне, когда, не выдержав конкуренции с СССР, сдохли ведущие капиталистические экономики Европы и даже самая крупная из них - Германия.
Кстати, вы сильно ошибаетесь, считая, что капстраны распоряжаются только доходами с собираемых налогов.
Что же касается "просрать", то разрушить при желании можно всё, было бы желание - а оно было. Хотя, по факту разрушили многое, но далеко не все - на этом "не всем" мы пока еще довольно благополучно с вами живем. А ведь уже 20 лет прошло....

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

Нет. Пока человек-гражданин будет считать себя мелкой сошкой, он ей и останется.

Мы сами стали воспринимать коррупцию и бюрократию нормальным, естественным явлениям, и они такими стали - привычнами и обыденными.

Не кивай мы, понимающе, головой, ничего бы этого никогда не произошло. Есть вещи пострашнее наказания чиновников - общественное мнение, которое не позволит нарушать законы общества. Сегодняшнее общественное мнение позволяет воровать - и они воруют.

Бюрократии и коррупции не будет, если каждый из нас перестанет быть бюрократом и потакателем коррупции.

И самое главное: в обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

Начальник не делает, делает подчиненный. И это выбор подчиненного, его воля - делать или не делать, подчиняться начальству в том, с чем не согласен, или не подчиняться.

И подчиненный, действующий не по собственному разумению, а по приказу, ВИНОВЕН в первую очередь, ибо будучи несогласным с начальством, он поступает не по совести, а по своей выгоде (если я не сделаю так-то и так-то, как мне приказал начальник, то меня уволят, значит я не буду иметь свой кусок хлеба и благ). Он такой же хапуга и бюрократ, как и его начальник, и даже в большей степени - не было бы таких подчиненных, никогда бы не было бюрократов-начальников.

[Gri-fan]

Сообщение от Соло

В обществе должно измениться отношение к исполнителям приказов - сейчас их считают невиновными, чуть ли не жертвами, но ведь они и есть настоящие виновники, именно они, а не их начальники, отдающие приказы.

- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так.

[Соло]

Сообщение от Gri-fan

- Исполнение преступных приказов, само по себе является преступлением. (с) Цитата из Нюрнбергского процесса, автора к сожалению запамятовал.
Кроме того лицо отдавшее преступный приказ/распоряжение автоматически становится организатором, и идет на суде как паровоз. Как то так.

Так, да не так. Сталина вон только ленивый не кроет, а разве хоть один его приказ о репрессиях против кого бы то ни было есть? Кого наказали их тех, кто реально расстреливал невиновных, кто их пытал? Из организаторов - да, кое-кому досталось на орехи - Ежову там, и т.п. А исполнители где? Где следователи, надзиратели и охрана в Гулагах? А ведь это именно они творили беспредел, не начальство. И это они остались живы и у них родились и выросли дети.

И когда о бюрократии идет речь, кого понимают недобрым словом - начальство, а что оно есть без подчиненных-то?
Короля делает окружение (с). Перефразируя, получаем: начальника делает подчиненный, нет начальника без подчиненного, и нет бюрократа без его главной и основной опоры - такого же бюрократа-исполнителя, готового за сытное место маму родню продать.... Вот и продали - за сытные места - всю страну и нас с вами....

[pvv]

Сообщение от UFOlog

Да нет, ZSky, всё правильно... в какой ещё теме такое вопрос задавать если не в этой. Просто сейчас, конечно, легко с саркзмом говорить, что все разговоры к колбасе сводятся, а каково было, например, мне в 1975-м году, пятнадцатилетнему подростку, покинуть полуголодный Воронеж, с одним сортом колбасы в его магазинах, имеющей издевательское название "Эстонская", и спустя сутки оказаться в Литве, в Вильнюсе, зайти в первый попавшийся продуктовый магазин, и увидить около 20-и сортов отличной копчёной и варёной колбасы, огромных круглых копчёных кур, и прочее... прочее... И это на за границей, это у нас - в СССР! И что более всего поразило - никто не бежал занимать очередь за всем этим! В отделах стояло, как и обычно для них, пара-тройка человек. В вечернее время, когда люди идут с работы, максимум человек 7-9.
Это выглядело настолько шокирующе, в сравнении с тем же Волгоградом, в котором я побывал в том же году, что просто не верилось, что это происходит в реальности. Это надо самому побывать в том месте, и желательно в то время, чтобы раз и навсегда прекратить говорить, что все разговоры об СССР сводятся к колбасе.

Такое отношение к русским регионам было в СССР, есть и сейчас.
Главным было -- угодить национальным меньшинствам страны, чтобы они меньше думали о независимости, создать им максимально комфортную и насыщенную жизнь. И тем самым сохранять целостность "великой державы". Тот факт, что большинство внутренних (в т. ч. Центральной России) регионов живут в нищете особо никого не волновал.
Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.
Можно посмотреть, как преобразился Грозный после войны, туда реками текут деньги, при этом, помимо глобального строительства, огромная часть попросту разворовывается. И всем по фигу, главное, чтобы чеченцы сидели тихо, не стреляли, и был бы мир.

[sein8]

Сообщение от pvv

Сейчас то же самое происходит с Татарией, Чечнёй и др.

Ну в Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью. А вот насчёт того что республики Северного Кавказа живут богато-ну это мягко сказать не так. Уровень жизни внутренних регионов России намного выше.

[grigor]

Сообщение от sein8

Татарии высокий уровень жизни в первую очередь в связи с самодостаточностью

В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока.

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Ой не наадо. Шож туда лимита так рвалась?

Я ооочень много раз общался по этому поводу с москвичами, они все как один говорят что жить за последние 10 лет в Москве стало просто невозможно.
Мог сравнить и я - я был один раз в Москве в школьные годы, т.е. в СССР, это несравнимо с тем что там происходит сейчас. Это ответ в духе "да ладно".
А если говорить сухо, то
Население Москвы составляло 1039 тыс. человек – в 1897 году; 1618 тыс.– в 1912; 2080 тыс.– в 1926; 4542 тыс.– в 1939 (в границах 1939 – 4132 тыс.); 6044 тыс.– в 1959 (в границах 1959 – 5046 тыс.); 7061 тыс.– в 1970; 8072 тыс.– в 1979; 8746,7 тыс. (включая населённые пункты, подчинённые Московской мэрии – 8956,9 тыс. человек) – в 1992.
http://www.migratio.ru/geo/geo_moscow.htm
По официальным данным текущего статистического учёта, население города на 1 января 2009 года выросло до 10 миллионов 509 тысяч человек.
Казалось бы - все идет по плавной нарастающей. Только вот:
По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!
Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост

[Spectator]

В тему, про реальное количество населения в Москве и про СССР чуток:
http://www.newstube.ru/Media.aspx?me...0-0D23CA619F09

[Vadag]

Сообщение от grigor

В Татарстане просто меньше либерализма," невидимая рука рынка" из Москвы не дотянулась...пока.

Татарстан длительное время оставлял все федеральные налоги у себя. В бюджет ни копейки не шло. Не надо про либерализм.

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

По неофициальным подсчётам население Москвы в каждый конкретный момент времени составляет 19-20 миллионов.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%BE...BA%D0%B2%D0%B0
И я этим цифрам охотно верю. Т.е. это в два с половиной раза с 1979!

Ну да, а с 26-го по 59-й по вашим же данным тоже в 2 с половиной раза выросло. И это только по официальным данным. Темпы сохраняются.

Сообщение от SpectatorII

Надеюсь я достаточно развернуто ответил на Ваш пространный и глубокомысленный пост

или нужно еще что-то пояснять?

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Ну да, а с 26-го по 59-й по вашим же данным тоже в 2 с половиной раза выросло. И это только по официальным данным. Темпы сохраняются.

*Испуганно смотрит по сторонам* У меня белая горячка? Сейчас какой год? 1970? Если нет - то при чем тут вторая четверть прошлого века?

[Vadag]

SpectatorII, При том, что Нерезиновск как начал расти в 20 веке в 2,5 раза за 30 лет, так и растет такими же темпами. И говорить, что в РФ темпы ускорились - это нагло врать.

[Spectator]

Сообщение от Vadag

SpectatorII, При том, что Нерезиновск как начал расти в 20 веке в 2,5 раза за 30 лет, так и растет такими же темпами. И говорить, что в РФ темпы ускорились - это нагло врать.

Вы посмотрели видео? Посмотрите, и звук включите погромче, если читать не умеете.

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

автоваз. УЖе можно было построить новый завод на те деньги, которые ему выделяют.

А почему в СССР, при неэффективной плановой экономике, с ВАЗом все было нормально?

Сообщение от Vadag

Соло, расскажите мне, как государство с самой эффективной плановой экономикой, которое собирало и налоги, и прибыль, умудрилось просрать по всем направлениям государствам, у которых в распоряжении только налоги?? Кто там эффективнее?

Это у кого там в распоряжении тока налоги? Даже карлик Бельгия, не так уж и давно перестала быть колониальной державой. Т.е. первичное накопление ресурсов за счет Конго - эт стало быть "только налоги"? А как насчет противостояния, в том числе экономического Варшавский Договор - НАТО?
И простите, назовите мне другую страну, которая вылезла бы дважды из ТАКОЙ ЖОПЫ за один 20 век? Это за счет неэффективности, надо полгагать, да?

[Ыщккн]

Сообщение от Gri-fan

Я за! Руками и ногами!
Трабл в том, что в нашей стране на сегодняшний день опездрюлить чиновника может только чиновник.

Трабл в том, что мы сами не готовы разменяться на голову крысы.

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Нет. Пока человек-гражданин будет считать себя мелкой сошкой, он ей и останется.

Это называется "идеализм". Обосную. Вы исходите из того, что все совершеннолетние люди, проживающие в стране, являются ее гражданами. Это не так. Полноправными гражданами, т.е. теми кто действительно принимает решения, либо может на них влиять, гораздо меньше. Т.е. по сути, мы имеем дело с демократией образца городов-полисов. В этом случае нас с вами можно обозначить как например илотов. Или в лучшем случае как афинский охлос. А демос... демос это сильно другое... )
Проще говоря, "гражданин" ЭрЭф может только одним способом повлиять на крысу в кресле. Как Квачков. Вот тогда да. Тогда он ГРАЖДАНИН.

[Ыщккн]

Сообщение от Соло

Так, да не так. Сталина вон только ленивый не кроет, а разве хоть один его приказ о репрессиях против кого бы то ни было есть? Кого наказали их тех, кто реально расстреливал невиновных, кто их пытал? Из организаторов - да, кое-кому досталось на орехи - Ежову там, и т.п. А исполнители где? Где следователи, надзиратели и охрана в Гулагах? А ведь это именно они творили беспредел, не начальство. И это они остались живы и у них родились и выросли дети.

Досталось. Еще как. Берия после Ежова аппарат чистил - тока окошки на Лубянске успеваили стеклить. И есть подозрение, что не все товарищи высокопоставленные чекисты смогли выпрыгнуть сами. Некоторым, наверное, помогли. И это высший эшелон. А по низам, сами понимаете, просто стреляли. Много и долго. И по делу. Хотя, такое впечатление, что Лаврентий Палыч бессмысленой жестокости чуждался. Вопреки штампам.

[Gri-fan]

Сообщение от Ыщккн

Трабл в том, что мы сами не готовы разменяться на голову крысы.

Ваша правда, менять свою башку на крысиную пока не готов.

[Ыщккн]

Gri-fan, прикинь, а когда станешь готов - будет поздно... Ну нет в жизни совершенства, да?

[Gri-fan]

И тут ты прав Ыщккн, совершенства в жизни нет. Насчет поздно - х/з, поживём увидим.

[Соло]

Сообщение от Ыщккн

Это называется "идеализм".

Да не, это как раз сугубо материально. Речь ведь идет не только о голосовании и выборах. На власть можно влиять и по другому, например, не подчиняясь ей.
Положим, вы чиновник, госслужащий. Вам платят деньги не за то, чтобы вы исполнчли приказы начальства, а за то, чтобы вы Дело делали. Если приказ конкретного начальника притиворечит вашему Делу, вы не обязаны его выполнять. Тогда у вашего начальника не будет власти вас заставить это делать.
Если каждый из нас на своем рабочем месте будет поступать так, никто ничего против нашей воли = воли народа, сделать не сможет. Иное дело, что многие из нас держатся за свое место и кусок благ, потому предпочитают идти на поводу начальства, тем самым потакая ему и создают бюрократию.
Ведь если бы в свое время так поступил бы каждый из нас, никто не смог бы разрушить СССР. Мы подчинялись приказам, не одобряя их. Получается, они приказали разрушать страну и мы ее разрушили. Кого винить? Их или себя?

[vinhester]

Сообщение от Соло

Да не, это как раз сугубо материально. Речь ведь идет не только о голосовании и выборах. На власть можно влиять и по другому, например, не подчиняясь ей.
Положим, вы чиновник, госслужащий. Вам платят деньги не за то, чтобы вы исполнчли приказы начальства, а за то, чтобы вы Дело делали. Если приказ конкретного начальника притиворечит вашему Делу, вы не обязаны его выполнять. Тогда у вашего начальника не будет власти вас заставить это делать.
Если каждый из нас на своем рабочем месте будет поступать так, никто ничего против нашей воли = воли народа, сделать не сможет. Иное дело, что многие из нас держатся за свое место и кусок благ, потому предпочитают идти на поводу начальства, тем самым потакая ему и создают бюрократию.
Ведь если бы в свое время так поступил бы каждый из нас, никто не смог бы разрушить СССР. Мы подчинялись приказам, не одобряя их. Получается, они приказали разрушать страну и мы ее разрушили. Кого винить? Их или себя?

Анархия...с получается,до добра не доводит привыкаеш...с

Тод-ы придут без комплексов кайло каждому ,пулеметную вышку и колючую проволку вокруг повесят, и выражай далее если успеешь.

[Соло]

Сообщение от vinhester

Анархия...с получается

Никакой анархии. Дело-то никто не отменял.