Эвтаназия

[Winston]

Сообщение от Kamelia

вообще-то вопрос юридический

спорно

Сообщение от Kamelia

то что?

то я две цитаты привел, одну о том, что я все таки скорее за, чем против, а вторая о том, что это имхо мое

Сообщение от Kamelia

некоторые из этих людей получают медали на паралимпийских играх, живут счастливо

а еще детей рожают, мутации накапливаются и накапливаются...

Сообщение от Kamelia

"майн камф" что-то напоминает ))))))))))))

я удивлен?! Вы еще об уничтожении гитлером неполноценных детей, в т.ч. даунов, вспомните, отсюда вопрос собственно. Причем началось все с семьи, которая пожелала эвтаназии для своего ребенка.
Конечно напоминает, просто корни надо искать не в майн камфе, а в работах по генетике того времени и "Происхождении Видов" Ч.Дарвина, уверен, Гитлер был с ними знаком, а вы?

вопрос эвтаназии очень сложен, он затрагивает биологические, юридические, медицинские, социальные, религиозные аспекты, и некоторые из них противоречат друг другу. И мне даже кажется, что все что я перечислил после биологии, создано ею, ради выживания вида homo sapiens, что вобщем-то и происходит, выживают те, кто еще лет 100 назад и не выжили бы. Но это очень сильно отражается на нас с вами, болезнетворные бактерии, например, не выдают льготных программ для своих "инвалидов" и благодаря этому косят людей все лучше и лучше, делайте выводы сами. Похоже ли это на майн камф или нет?

П.С.: Я высказался, я может и не прав, может я поменяю свое мнение со временем или обстоятельствами. Может то, что я сказал цинично, но это лишь от того, повторюсь - природа (биология) цинична, у нее свой интерес, у нас (людей) свой, но кто я по сравнению с природой? я ей слепо верю. Она считает нужным "убивать" людей с "наследственными" заболеваниями, значит ей это нужно зачем-то...

[Kamelia]

Winston, вопрос именно юридический, т.к. любой чих создает прицидент. вы не думали о последствиях?
"майн камф" - это лишь один из откликов вашей позиции. вы считаете, что люди с отклонениями не имеют право на существование, потому что портят генофонд? здесь мальчик с ДЦП как-то обратился за советом, как "увеличить шансы на знакомство". по-вашему. он не имеет право на семью?
у Достоевского как-то была мысль, что чем сильнее любишь человечество, тем сильнее ненавидишь людей, и наоборот.
"спасая" человечество от людей с отклонениями, вы их лишаете нормальной жизни. в принципе, они своими генами мешают человечеству, но это не такое уж и вселенское зло, чтобы с ним бороться такими методами

[Winston]

Сообщение от Kamelia

вопрос именно юридический, т.к. любой чих создает прицидент. вы не думали о последствиях?

как я писал, вопрос эвтаназии затрагивает кучу всяких аспектов, помимо юриспруденции, при своих предпочту остаться...

Сообщение от Kamelia

"майн камф" - это лишь один из откликов вашей позиции

ха, а это как "человек, произошедший от обезьяны", на самом деле предок один, а прямой связи нет. Так что я предпочту откреститься от данного вашего утверждения, ибо, как я уже писал, корни моей позиции не в майнкамфе и к нему не относятся, они в биологии, к которой в свою очередь обращается и майнкамф, но между нами нет общего, вот как-то так, мне кажется, хотя это всего лишь разнца в определениях...

Сообщение от Kamelia

здесь мальчик с ДЦП как-то обратился за советом, как "увеличить шансы на знакомство". по-вашему. он не имеет право на семью?

по-моему имеет полное право. читаем внимательно, я говорил о наследственных, неизлечимых заболеваниях, дцп к таковым не относится, и лечится иногда вполне. знаком с некоторыми примерами. положительные, замечательные люди.
не надо из меня монстра-то делать.

Сообщение от Kamelia

"спасая" человечество от людей с отклонениями, вы их лишаете нормальной жизни.

если хотите, давайте поговорим о нормальности их жизни. а еще о нормальности жизни их детей. ну, например, а думают ли о своих детях? о том на что их "обрекают". Смотрел как-то по телеку сюжет об интернате для больных гидроцефалией, вот такую жизнь вы называете нормальной?
Что уж говорить, если сейчас пьют, курят, наркотики употребляю - заводят детей, не думая абсолютно, как эти дети, если не дай бог у них какие-то нарушения, будут жить. Здоровые изначально люди вот такое вытворяют. А тут...

Я НЕ говорю, что эвтаназия - это панацея, давайте ее широко применять. Как говорят химики: "не бывает ядовитых веществ, бывают ядовитые концентрации". Так и здесь, и за и против, и плохо и хорошо. Не надо просто палку перегибать. Это первое. А судьи кто? Это второе, кто будет решать, кому жить, кому умереть? Я за то, чтобы природа это решала сама, а родители, как последнее слово. Щас из википедии скину цитату. Это статья о евгенике. То, что я ниже привожу, доводы "за", вся остальная статья о том, как люди могут перегибать палку, и в своих интересах использовать биологическую науку. Приверженцем евгеники я не являюсь, но вот доводы "за" мою позицию описывают хорошо.

В развитых странах на практике растет т. н. генетический груз, как результат сохранения маложизнеспособных особей за счет сокращения числа спонтанных абортов (отсеивающих при естественном процессе беременности часть возникших мутационных нарушений), в том числе путем перевода беременных в режим «на сохранение» (обычно подразумевается сохранение каждой имеющейся беременности).

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины, которое позволяет дойти до репродуктивного возраста лицам, имеющим значительные врожденные генетические аномалии или заболевания. Эти заболевания ранее были препятствием к передаче дефектного генетического материала следующим поколениям. В связи с этими факторами концепция евгеники в отношении человека сегодня более актуальна, нежели 100 лет назад.

Способом сокращения генетического груза, помимо аборта, основанного на результатах анализов, в том числе амниотической жидкости, является превентивное консультирование родителей в медико-генетических центрах. Евгенические принципы сегодня частично реализуется в рекомендациях по желательной / нежелательной беременности — пока что такие оценки проводятся на основании опроса и/или биотестирования лишь небольшой категории лиц, входящих в т. н. «группу риска». Социальной компенсацией для лиц, не имеющих шансов на рождение собственного здорового потомства, являются методы искусственного оплодотворения, а также институт усыновления.

П.С.: На кафедре генетики нам показывали как-то толстенную книгу с иллюстрациями всяческих наследственных заболеваний. Вот, полистаешь такую книгу, жить не хочется, и, когда на весах "нормальная жизнь" (простите, но в кавычках) таких людей и количество таких заболеваний в популяции, выбор уже не так прост, как кажется. Не стоит забывать, что мы не только цивилизация, мы не только сообщество, мы еще и популяция вида, со своими законами.

[Kamelia]

Сообщение от Winston

Я за то, чтобы природа это решала сама

я тоже

[Kamelia]

Сообщение от Winston

выбор уже не так прост, как кажется.

мне все упрощает коррумпированность нашей медицины, а также люди, которых "квартирный вопрос испортил". в нашей стране будет катастрофой разрешение эвтаназии.

[Cyndassa]

Kamelia, вы полагаете, что людям, которых квартирный вопрос испортил, так турудно помочь беспомощному пожилому родственнику поскорее покинуть сей бренный мир менее гуманными способами?

[savage_angel]

Сообщение от CH@$ER

savage_angel, точно также нужно быть сильным морально чтобы убить ребенка или в приют отдать, согласна?

абсолютно согласна. Поэтому я и говорю-что думать о здоровье будущего ребенка надо заранее. Потому что что убить, что сдать малыша-это невероятно тяжело, а для матери, для настоящей матери-невозможно.

[Lady_Penguin]

Kamelia, лично я не знаю среди своих знакомых или знакомых знакомых ни одного человека, который бы рвался взять в семью неполноценного ребенка. При том, что бОльшая часть этих людей живет очень достойно, и не грызет сухую корочку. И на то есть свои причины. Кто в наше нестабильное время возьмет на себя такую обузу,и, самое главное, ради чего? Ради мифического милосердия? Если что, не нужно тыкать пальчиком на Запад....сколько уже было случаев, когда усыновленных в России маленьких калек (да и полноценных детишек) просто убивали, или они попадали на трансплантацию органов. Так что я бы относительно данной проблемы не заходилась словесным сиропом и не изъяснялась высоким штилем, ибо все не так радужно. И если на то пошло, нашему государству и здоровые то дети особливо не нужны, что уж говорить про неполноценных.

[CH@$ER]

savage_angel, а думать тут нечего о здоровье будущего ребенка. Вероятность получить урода есть всегда. Даже у самой приличной семьи может такое случится. Конечно у нынешних малолеток вероятность родить нормального ребенка несколько меньше (это уж не говоря о том, что рожать они вообще не собираются). Тут дело случайности. Я даже недавно читал статью, про то, что Черная Королева не вседа работает (это относится к выживаемости видов, нужно постоянно развиваться, чтобы выжить), а бОльшую часть всех изменений составляет чистая случайность.

[CLUBEN]

Ну существует или по крайней мере существовала эвтаназия в Голландии и Швейцарии в частных клиниках.Это один аспект.
А позиция ученого мира по данному вопросу неоднозначна.Биология, генетика, евгеника,дарвинизм-через это уже прошли в Германии.И инициаторами были как раз врачи и непросто какие то рядовые врачи, практичесски весь цвет немецкой медицины того времени.

[savage_angel]

CH@$ER, нет. О здоровье думать надо. Безусловно, бывает когда и у нормальной семьи неполноценные дети. но я повторюсь-не зря говорят что многие вещи во время беременности делать нельзя. Только этим пренебрегают, а потом закрыв глаза убегают из роддома.

[Lady_Penguin]

Да сколько случаев, когда у здоровых родителей (не нарков, не колдырей) рождаются хилые, больные, аллергичные дети, которых они потом лечат пол жизни. А у всякой пьяни рождаются абсолютно здоровые дети, которым ни хрена не делается (а мамашки во время беременности и водочку активно кушают, и сигаретки смолят). Таких тоже полно. Так что тут предсказать что-то трудно.

[Kamelia]

Сообщение от Cyndassa

Kamelia, вы полагаете, что людям, которых квартирный вопрос испортил, так турудно помочь беспомощному пожилому родственнику поскорее покинуть сей бренный мир менее гуманными способами?

если это узаконят, будет вообще легко

[Kamelia]

Сообщение от Lady_Penguin

Kamelia, лично я не знаю среди своих знакомых или знакомых знакомых ни одного человека, который бы рвался взять в семью неполноценного ребенка. При том, что бОльшая часть этих людей живет очень достойно, и не грызет сухую корочку. И на то есть свои причины. Кто в наше нестабильное время возьмет на себя такую обузу,и, самое главное, ради чего? Ради мифического милосердия? Если что, не нужно тыкать пальчиком на Запад....сколько уже было случаев, когда усыновленных в России маленьких калек (да и полноценных детишек) просто убивали, или они попадали на трансплантацию органов. Так что я бы относительно данной проблемы не заходилась словесным сиропом и не изъяснялась высоким штилем, ибо все не так радужно. И если на то пошло, нашему государству и здоровые то дети особливо не нужны, что уж говорить про неполноценных.

почему-то про наших родителей все забывают, когда заходит разговор о западных. не думаю. что у нас меньше насилия в семьях, а то и больше, ибо правовой нигилизм.
тут предлагали генофонд не портить, лишив людей всякой надежды.
я не думаю, что на западе из гуманизма это делают. конечно, все упирается в деньги. но если хоть это может заинтересовать, почему нет?

[Kamelia]

Сообщение от savage_angel

О здоровье думать надо

к сожалению, в плане здоровья рожденных детей, не все зависит от образа жизни родителей

[Kamelia]

Сообщение от Xenon

Отрицательно, поддерживая и улучшая их жизнь развивается медицина.

еще один весомый аргумент.

[Winston]

Сообщение от Kamelia

еще один весомый аргумент.

Сообщение от Winston

Второй причиной роста генетического груза является развитие медицины

вот интересно вы хоть что-нибудь читаете из того, что я пишу?

[Winston]

Сообщение от CLUBEN

Биология, генетика, евгеника,дарвинизм-через это уже прошли в Германии.И инициаторами были как раз врачи и непросто какие то рядовые врачи, практичесски весь цвет немецкой медицины того времени.

Мерседес, Опель - через это уже прошли в Германии. Давайте от этого откажемся и заклеймим Германию позором? Там всякое было, но это кидает тень не на то, что вы перечислили, а на то, кто этим занимался, на людей, прежде всего.

[CH@$ER]

Сообщение от savage_angel

CH@$ER, нет. О здоровье думать надо. Безусловно, бывает когда и у нормальной семьи неполноценные дети. но я повторюсь-не зря говорят что многие вещи во время беременности делать нельзя. Только этим пренебрегают, а потом закрыв глаза убегают из роддома.

Безусловноо за здоровьем следить нужно и это касается не только беременных дам. Но им особенно.

Сообщение от Lady_Penguin

Да сколько случаев, когда у здоровых родителей (не нарков, не колдырей) рождаются хилые, больные, аллергичные дети, которых они потом лечат пол жизни. А у всякой пьяни рождаются абсолютно здоровые дети, которым ни хрена не делается (а мамашки во время беременности и водочку активно кушают, и сигаретки смолят). Таких тоже полно. Так что тут предсказать что-то трудно.

Полностью согласен

[Kamelia]

Сообщение от Winston

вот интересно вы хоть что-нибудь читаете из того, что я пишу?

конечно

[Iozhin]

Биосфера не резиновая. Случись полный крах нынешней экономической системы. И сразу тю-тю гуманизм. Кто сильнее тот и прав (с)

[savage_angel]

судя по всему , нужен был бы другой опрос - кто из форумцев способен на то чтобы все таки совершить процедуру эвтаназии , относительно родственников.

[Kamelia]

Сообщение от savage_angel

судя по всему , нужен был бы другой опрос - кто из форумцев способен на то чтобы все таки совершить процедуру эвтаназии , относительно родственников.

хорошая мысль. еще прикрепить варианты наследства

[Winston]

Сообщение от savage_angel

судя по всему , нужен был бы другой опрос - кто из форумцев способен на то чтобы все таки совершить процедуру эвтаназии , относительно родственников.

слишком плоско - есть 51 статья конституции, суть такая же. еще можно порасуждать на тему, а кто готов резать родственников на операционном столе? (причем профессиональные хирурги, насколько мне известно, не допускаются к операциям родственников)
Читаем пост номер 1. Там статья журналиста, которого все обвинили, облаяли. И вот давайте не отходить от темы, а она такова - дети с неизлечимыми наследственными недугами. Причем здесь родственники с квартирами? А тем более больные, вылечить которых возможно, пускай даже шанс один на миллион.

[savage_angel]

Kamelia, это уже кащунство. А то можно и при живых родителях, например, обсуждать что сделать с их квартирой.

Winston, а эвтаназию не только к детям применяют

[Snusmumrik]

Сообщение от Kamelia

а вы не в курсе, что таких детей берут к себе обеспеченные люди и дают им нормальное детство? вы хотите лишить их такой возможности?

Если ребенок-даун, то ему "нормальное детство" в вашем понимании, т.е. желаемое лично вами-как шло так и ехало.

Вот обеспеченным людям конечно не кем будет хвалиться перед такимиже обеспеченными соседями.. А ребёнок-даун для них такаяже фишка, как бмв последней модели, когда уже есть бмв предпоследней или "умный дом"..
типа "Зацени, чо я купил". И "О, какой я добрый и щедрый. Гуманист!"

По поводу эвтаназии.. 1)исправьте уже название темы, идиоты.
2)что касается меня самого: я согласен в случае какойто неизлечимой болезни не мучаться 25 лет, глядя на мир одним глазом в окно из кровати, а отойти сразуже без мучений для себя и родственников.
3)для ребенка.. не совсем верно его сравнение с котёнком.. с котёнком вы жили 5 лет, а ребенка можете ни разу и не увидеть. Ну или посмотреть на него минут 15. Аналогично. Будет инвалид-помог бы ему побыстрее избавиться от мучений.
4)по поводу родителей.. рад был бы оплатить поддержание их жизни аппаратами, но боюсь, банально денег надолго не хватит и всё произойдет естественным путём. Держать родственников на аппаратах сможет процентов 2-3 россиян... финансово.

ну и напоследок:

Видишь ты ту отвесную скалу? Вниз с неё идёт путь к свободе. Видишь то море, ту реку, тот ключ? Там, на дне их обитает свобода. Видишь ты то низкое, засохшее безплодное дерево? На нём висит твоя свобода. Видишь ты свою гортань, своё горло, своё сердце? Всё это убежища против рабства… Какой же путь к свободе? Да какая угодно вена в твоём теле.

Сенека.

[Kamelia]

Сообщение от Snusmumrik

Вот обеспеченным людям конечно не кем будет хвалиться перед такимиже обеспеченными соседями.. А ребёнок-даун для них такаяже фишка, как бмв последней модели, когда уже есть бмв предпоследней или "умный дом"..
типа "Зацени, чо я купил". И "О, какой я добрый и щедрый. Гуманист!"

откуда инфа? сами вам хвастались, или по себе судите?

[savage_angel]

Snusmumrik, слишком как то жестоко звучит

[Snusmumrik]

Сообщение от Kamelia

откуда инфа? сами вам хвастались, или по себе судите?

хвастались.. ну, точнее, показывали, чтоб я посмотрел и отреагировал(положительно). Типа "мы тут котёнка подобрали у подъезда. то бы он замерз, ато вон глянь-молоко из блюдца пьет"
По себе судить не могу.. и денег лишних нету, чужих людей лечить, и грехов за собой таких не чувствую, которые бы меня побудили это делать..

[Lady_Penguin]

Kamelia, я, например, неспособна взять ребенка из детдома, даже физически нормального. На моей памяти был такой случай с одними людьми. Интеллигентная и финансово обеспеченная семья, все есть для счастливой жизни, только нет детей. Взяли здорового мальчика из детдома. Растили его, прививая все лучшее, заботясь о его духовном росте, пытаясь дать ему лучшее, ибо он и так был многого лишен. А с 16 лет на мальчике черти поехали, ударился в кражи, попал в тюрьму, на приемных родителей вообще плевал.Вышел, работать не хотел, опять в тюрьму. Думаю, его приемные родители сто раз пожалели о своем поступке, ибо он у них пол-жизни забрал. Гены - очень сильная и коварная вещь. И ты можешь воспитывать маленького приемыша на произведениях Льва Толстого и ноктюрнах Шопена, но если генетически он порочен, рожден, ну скажем, от вора и проститутки, то наследственность эту никуда не денешь. Риск заиметь такое счастье очень велик, и думаю, оно того не стоит.

В нашей стране большинство людей привыкли выживать. Ибо мы всегда зависели от революций, раскулачиваний, коллективизаций, войн, перестроек, дефолтов и прочей пакости. Какой здравомыслящий человек возьмет на себя обузу по содержанию пусть не овоща, но имбецила? Этот ребенок не принесет ни пользы обществу, не сможет организовать свою жизнь, не сможет создать семью. Что его ждет дальше? Тупик. Отказываться от таких детей в роддоме или нет - личное дело родителя. Но рукоплескать тем, кто не отказался, и взял на себя эту обузу, или осуждать тех, кто отказался - я бы не стала.