Мир потребителей или цель цивилизации.

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Это почему же?

потому что совершенно не вижу никакой причины считать, что у всего есть цель... или это выходит из каких-то постулатов?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Ыщккн]

SpectatorII, про религию - согласен.
Про Израиль. Ну и? Ну да с самого начала Израиль воевал с соседями, а чего еще можно было ожидать, если с начала 20 века, вернее с тех пор как (по моему) Герцль двинул лозунг про создание сионистского государства, приезжие евреи планомерно выдваливали арабов с их земель? Или что причина войны должна непременно образоваться за день до начала?
Про Египет. Не было никакой социологии в Древнем Египте. И не надо приплетать ее в эту тему. С т.з. социологии в современном ему мире вообще не было развитых стран.

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

потому что совершенно не вижу никакой причины считать, что у всего есть цель... или это выходит из каких-то постулатов?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

Не из постулатов, из истории. Как только цивилизация переставала ставить перед собой перспективные задачи, так сразу начинался её "закат".

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Не из постулатов, из истории.

истории (в понимании чего-то однозначного и правдивого) не существует... странно на нее опираться...

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Spectator]

Сообщение от Ыщккн

SpectatorII, про религию - согласен.
Про Израиль. Ну и? Ну да с самого начала Израиль воевал с соседями, а чего еще можно было ожидать, если с начала 20 века, вернее с тех пор как (по моему) Герцль двинул лозунг про создание сионистского государства, приезжие евреи планомерно выдваливали арабов с их земель? Или что причина войны должна непременно образоваться за день до начала?

Вот если сейчас США нападет на Канаду, с которой им разумно было бы начинать борьбу за территорию, вот тогда это будет война за территорию. А Израиль не столько и не сколько пытается расшириться, сколько хочет обезопасить себя. А для безопасности нужна в том числе и территория. Но это не самоцель, не попытка добыть ресурсы. Представьте что у Вас сосед - дебошир. Вы собираете бабло и покупаете у него квартиру. Все - тишина и спокойствие, хоть и эта квартира Вам и не нужна САМА ПО СЕБЕ.

Сообщение от Ыщккн

Про Египет. Не было никакой социологии в Древнем Египте. И не надо приплетать ее в эту тему. С т.з. социологии в современном ему мире вообще не было развитых стран.

Она есть сейчас, это инструмент, которым можно оценить уже "умершее" государство.

[Ыщккн]

SpectatorII, хрен с ней, с социологией. Израиль создавался не на пустом месте. Там ведь до того как придумалось создать сионистское государство кто-то жил. Так вот этот кто-то и не обрадовался, когда евреи и британцы, еще до создания государства Израиль принялись вытеснять их с земель. Моя мысль понятна? Если это не из за ресурсов, то я тогда не понимаю из за чего.

[Spectator]

Сообщение от Ыщккн

SpectatorII, хрен с ней, с социологией. Израиль создавался не на пустом месте. Там ведь до того как придумалось создать сионистское государство кто-то жил. Так вот этот кто-то и не обрадовался, когда евреи и британцы, еще до создания государства Израиль принялись вытеснять их с земель. Моя мысль понятна? Если это не из за ресурсов, то я тогда не понимаю из за чего.

Ну вообще почти везде на момент образования всех современных государств кто-то жил. Хоть люди, хоть бизоны какие. И земля, безусловно, была основным из ресурсов на определенном этапе развития общества, я с этим не спорю.
Но не сегодня.

Напомню свое сообщение:
Долгое время человек сражался с природой. Потом люди стали сражаться друг с другом, за территорию. Сегодня, когда у нас есть небоскребы, разведение скота в промышленных масштабах, а войны, в 100% случаев обусловлены чисто политическими мотивами и уже давно, цель пропала. В любом более-менее цивилизованном государстве у каждого есть свой угол и кусок еды.
Войну за конкретные ресурсы я, напомню, не отрицаю. Ирак "вкусный" - там есть вполне конкретные ништяки, это не просто кусок земли. Равно как и Чечня. Стратегические войны - отодвинуть границы от основных населенных пунктов - это я тоже не отрицаю, но это не самоцель - захват территории как таковой.

[Sandy]

Сообщение от Homer S.

потому что совершенно не вижу никакой причины считать, что у всего есть цель... или это выходит из каких-то постулатов

погоди.. тебе еще расскажут что целью эволюции был человек.. так сказать Homo Sapiens...

[Homer S.]

Сообщение от Sandy

тебе еще расскажут что целью эволюции был человек.

а мы их нежно так спросим.. пуркуа монсиры? )))

и будем весело улыбаться смотря на их тщетные (местами - смешнные) попытки что-то придумать ) сложно доказывать то, что кажется очевидным, но, тем не менее, не соответствующим истине. )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

И всё-таки, кто мне объяснит - почему России нужно непременно идти по западному пути развития?
Почему всё западное - это хорошо, а все русское - плохо?
Говорят, запад делает хорошие бытовые приборы и авто, но лучший в мире шелк всегда делали Китай и Индия? И форфор лучший в мире был всегда китайский. А благовония - индийскими. И запад как-то не комплексует по этому поводу.
Почему именно перед Западом вечно должна комплексовать Россия и русские?

[Молоток]

Соло, А по какому пути надо идти? По северокорейскому?

[Sandy]

плестись в хвосте оно всегда проще... раз уж сил быть впереди не хватает..

[Соло]

Сообщение от Молоток

Соло, А по какому пути надо идти? По северокорейскому?

А по своему пути нельзя?
Китай идет своим путем - китайским.
Япония - своим - японским.
Индия своим - индийским.
США - своим - американским.
КНДР своим - северокорейским.

Одни мы, Россия, должны идти так как в Европе, на западе, вообщем, где-то там, где точно и как именно - никто не знает.
Почему?

[Соло]

Сообщение от Sandy

плестись в хвосте оно всегда проще... раз уж сил быть впереди не хватает..

Плетешься, это когда идешь следом за кем-то. А если идешь один по своему пути, то никогда не отстаешь. ибо и догонять некого.

[Homer S.]

Сообщение от Соло

А по своему пути нельзя?

пока не особо хорошо выходит идти по-своему... )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от Homer S.

пока не особо хорошо выходит идти по-своему... )

А когда мы по своему пути-то шли? Все время кого-то копировали (со времен Петра 1). Может только СССР чуть-чуть пытался, да и то не факт....

[Молоток]

Соло, А что мы сейчас копируем? У нас что, есть демократия, независимые профсоюзы, свобода слова и т.д. Что мы копируем?

[telobezumnoe]

Сообщение от Молоток

А что мы сейчас копируем? У нас что, есть демократия, независимые профсоюзы, свобода слова и т.д.

а где они есть?

[Homer S.]

внимание вопрос... а какая вообще цель у цивилизации должна быть?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от Молоток

А что мы сейчас копируем?

Мы копируем сейчас запад - так сказать развитые капстраны. Абсолютно не учитывая тот факт, что условия у нас совершенно другие. Потому у нас получается не как у них (кстати, как у них что-то ни у кого в мире не получилось, как они не консультировали), а как в колониальных странах (странах третьего мира).

Вот копируем, например, избирательную систему. А зачем? Чем плоха была наша советская избирательная система, ведь это система прямой!!! демократии, о которой тому же западу только мечтать приходилось? Ах, партия у нас тогда одна была - КПССС, дак сделайте 2 , три - десять партий и в избирательных бюллетенях было бы не несколько кандидатов.

Да и при СССР не партия предлагала кандидата, а трудовые коллективы предлагали. Каждый трудовой коллектив предлагал из своих рядов в депутаты тех, кого считал достойными. Каждый трудовой коллектив! А поскольку в СССР все где-нибудь работали, то и представительство во власти было от всех слоев населения. Списки предлагаемых кандидатов от всех предприятий региона шли в парторганизацию этого региона (с характеристика и рекомендациями). И там уже выбирали одного - самого достойного.

Согласна, плохо, что одного - но чем плохо, если бы к голосованию были предложены все из предложенных трудовыми коллективами кандидаты (т.е. убираем этап партии)?
Да ничем. Все было бы отлично. Имхо.

Понятно, что все люди в регионе каждого из предложенных кандидатов не знают лично. Но кто-то ведь знает - свой трудовой коллектив знает, верно? А сейчас мы вообще ничего ни о ком не знаем - нам к голосованию предлагают даже не личности, а списки (кого, почему -неизвестно, как неизвестно и то, за что человек заслужил такую честь).

Далее, никакого освобождения депутата от основного места работы (т.е. в своем трудовом коллективе) не было. А зачем оно нужно? Что полезного сейчас для нас делает вся эта шобла освобожденных профессионалов? Правительство - т.е. исполнительный орган, я понимаю, они должны быть профессионалами. Но зачем в законодательной власти все как один профессионалы? Они очень далеки от реальной жизни населения, сидят в Москве безвыездно и ничего не знают о наших проблемах. К ним не придешь, не пожалуешься. И там нет никого, кого бы интересовали наши местные проблемы. Они только деньги наши прожирают - каждому дай в Москве жилье, оплачивай нехилую зарплату, его поездки и привилегии. Да еще и снять его нельзя. А в СССР было можно.

А если законодательной власти понадобились бы для принятия нового закона профессионалы, то их легко можно было нанять (для консультации, для точности формулировок), главное - поставить задачу.

Я думаю, такая система сейчас для нас была бы лучше.

Потому что если даже у нас изменится избирательная система и во власть гораздо легче станут попадать представители других партий - принципиально ничего не поменяется для нас с вами - простых граждан. Ведь для принятия какого-либо закона нужно определенное число голосов. А при такой разнообразии интересов, часто полностью противоположных (интерес крупного капитала, к примеру, и интересы его рабочих), к решению, устраивающему большинство населения не придти никогда (его просто заблокируют правые партии).

Так что нам нет никакой разницы по большому счету - будет в парламенте ЕР или пять партий типа ЕР. Всё останется по прежнему. Захотят собственники вашего предприятия не платит вам зарплату - они ее не заплатят, и никто ваши интересы в парламенты отстаивать не будет.
Вон что заявил Никита Белых, губернатор Кировской области, где на крупном предприятии в Вятских полянах рабочим не платят зарплату уже 9 месяцев - мол, предприятие неконкурентноспособно. Как будто это вина рабочих. Это собственник этого предприятия неконкурентноспособен. А рабочий на своем месте делает то, что ему сказало делать руководство предприятия. Именно оно решает что производить и как производить. "Эффективных собственников" что-то не особо наблюдается....

[Соло]

+
Мы копируем капитализм, главный и единственный закон которого - Прибыль любыми средствами, причем капитализм в той его форме, которая у запада была столетия! назад. Зачем? Ведь еще во времена СССР сам западные капитализм совершенно четко двигался к сторону социализма. Почему нам нужно было ломать ВСЁ, тем более, что это всё - работало и работало неплохо?
Где эти "эффективные собственники" о которых нам в 90-х гг все уши прожужжали? Где они? Что именно стало лучше, чем было (в экономике)?

Мы копируем западные конституции и другие законы, зачем? Что у нас в СССР была плохая конституция? Чем плохо, когда в основном законе страны гарантируется право человека на труд по специальности? Когда декларируется право на жилье? На отдых? На образование? На творчество?

А это вещи конкретные - они четко названы в основном законе страны. Это не абстрактные "свободы и права", которые каждый понимает как хочет.

Да, может не во всем ТА конституция исполнялась тогда в СССР. Так какие проблемы - исправляем ошибки и исполняем ее в полной мере. А мы что сделали? Мы взяли и все свои конкретные свои права отменили и теперь нам диктует наши права крупный бизнес, так как он их понимает, ибо у него власть и у него сила. А мы и противится этому теперь не можем, потому что облеплены такими законами,, которые позволяют нам только молча терпеть.

[Соло]

+
Мы копируем западную идеологию, их культуру и образ мыслей. Зачем? Чем плоха наша русская культура и наши традиции, что их нужно менять? Чем был плох коллективизм, который позволил нам, русским, выживать на Земле столетиями (а может и тысячелетиями)?

+
Мы копируем западную систему образования. Что - наша, русская, российская, советская система образования была так плоха, что ее следовало уничтожить на корню?

+
.......

[Spectator]

Сообщение от Соло

Да и при СССР не партия предлагала кандидата, а трудовые коллективы предлагали.

Вот да - что меня больше всего удивляет - откуда вообще как чертики из табакерки возникли Путин, а затем - Медведев? Ни о том ни о другом я вообще НИЧЕГО не знал и не слышал до тех самых пор пока они магическим образом становились президентами. Ну, вернее, Путина то знал, поскольку он стал ИО еще до избрания Демократия, блин, с алкоголическим лицом Ельцина.

[Соло]

Не знаю. И сам по себе Путин не прост. Он НИКАКОЙ. Его довльно долго нельзя было понять - за кого он вообще? Каковы его личные взгляды и пристрастия? Этакая серая мышь....
Теперь уже по прошествии значительного количества лет можно хотя бы судить по делам. Они оба - просто ставленники крупного капитала (возможно, частично и иностранного, не удивлюсь), сами по себе они ничего не решают. Потому их смена бессмысленная. Это зиц-председатели. ИМХО.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Демократия, блин, с алкоголическим лицом Ельцина.

Не знаю, как мы тогда на это дело повелись...Может и впрямь какие излучали работали? Как будто у всего народа разом мозги отключились...

[Gorilla]

колбаса...

[Spectator]

Сообщение от Соло

Не знаю, как мы тогда на это дело повелись...Может и впрямь какие излучали работали? Как будто у всего народа разом мозги отключились...

Народу дали реальную свободу. Чрезмерную, но свободу, причем - всем и сразу (с) Стругацкие. Все мужики и даже подростки, у которых хоть что-то работало - голова или руки, а желательно все вместе, стали зарабатывать. Я сопливым подростком приносил домой пакеты денег, реально вываливал на диван - отключились ли у меня мозги и у матери, которая таких денег никогда не видела - не знаю. Кто постарше - приносили чемоданы, а не пакеты, я уже писал. Магическим образом провалились под землю все милиционеры, ехать по встречке бухим с пистолетом за поясом - да пожалуйста. Благо деньги были и на машину и на пистолет и на откуп, если что. Был такой праздник духа что могли бы и инопланетянина сделать президентом - все бы согласились, лишь бы эта сказка не кончалась.
Ну а потом уже было что было и что есть, поворачивать - поздно.

[Homer S.]

Сообщение от Homer S.

внимание вопрос... а какая вообще цель у цивилизации должна быть?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Iozhin]

Сообщение от SpectatorII

Вот да - что меня больше всего удивляет - откуда вообще как чертики из табакерки возникли Путин, а затем - Медведев?

Они с начало с Собчаком работали.
Кстати есть фильм французский, там подробно рассказано о биографии. Ну и подаётся как на всё происходящее в РФ, иностранцы смотрят. О многих моментах рассказано и показано без купюр. Собственно такой фильм по 1 каналу не увидишь.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2649097

[Spectator]

Сообщение от Iozhin

Они с начало с Собчаком работали.
Кстати есть фильм французский, там подробно рассказано о биографии. Ну и подаётся как на всё происходящее в РФ, иностранцы смотрят. О многих моментах рассказано и показано без купюр. Собственно такой фильм по 1 каналу не увидишь.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2649097

О, сенькю вери мач, уже качаю.