За кого вы были бы в 1917 году?

[Красный]

Сообщение от Mad_Max

И еще -- так все таки -- что там с 40 млн человек?

Есть такой приемчик - "демократами" он активно использовался..) Если тебя забрали за хулиганство и дали 5 суток - необходимо раструбить по всему миру о политических преследованиях и кровавых жестокостях антинародного режима..) Боюсь, что 40 миллионов - из той же оперы..

[Президент]

Trotsky Слава богу по истории у меня пятёрка, и два десятка друзей с историческим образованием не дадут соврать
Про "грамотея", не вижу смысла считать вас экспертом в этой области, если все ваши домыслы основываются на "школьных знаниях" и "неизменяющей" памяти.
Я в подтверждение своих слов привёл сетевые ресурсы, а вы диструктивно и голословно их отвергли...
Учите албанский в таком случае, если не умеете конструктивно вести дискуссию...

[Balrog]

Mad_Max Так, повторюсь ещё раз - кадры были в основном те же самые, что и до революции, но в сильно уменьшенном этой революцией количестве. Поэтому не надо это приписывать в заслуги коммунистам. Кадров катастрофически не хватало, поэтому более-менее сложные технологии не развивались и даже не были восстановлены, бралось в основном лежавшее на поверхности.

С ВОВ прошло 60 лет - однако надводные корабли не потеряли своей актуальности и активно строятся (не у нас), а подводные лодки в основном перешли в статус стратегических. Так что про про "исчерпали себя" - ты погорячился.
Фактов хочешь? Их есть.

Вот про эффективность ПЛ: "... Упоминавшейся ранее Щ-422 принадлежит на Северном флоте рекорд по количеству выпущенных торпед за войну – 40, это близко к абсолютному рекорду советского флота в 46 единиц (балтийская Л-3). Однако абсолютно достоверной можно считать только указанную победу 12 сентября 1941 года. Само по себе количество не давало успеха. Среди советских подводников абсолютный рекорд по пребыванию в море принадлежит капитану 3 ранга И.Ф.Фартушному 305 суток – 23 боевыхпохода. К тому же он погиб 17 января 1944 г. При этом личный его результат – всего один поврежденный танкер. Это при условии, что Фартушный являлся очень грамотным офицером, и его таблицы поправок для стрельбы по акустическому пеленгу приняты к практическому использованию специальным приказом командира бригады подлодок Черноморского флота еще в 1943 году. (Подробнее см.: “Субмарины на войне-1”. Львов, 1996. – С.17). Из подводных лодок рекорд по сроку пребывания в море принадлежит черноморской Щ-212 – 337 суток, 12 торпедныхатак, выпущено 27 торпед. При этом достоверно подтверждено только две победы – потопление немецкой десантной баржи и турецкого парохода."

А вот про эффективность линкоров: "На рассвете 24 мая впервые заговорили 381-мм орудия “Бисмарка”, обрушившего огонь на линейный крейсер “Худ” и линкор “Принц Уэльский”, которые раньше всех подоспели к месту боя. Через одиннадцать минут на “Худе” раздается страшный взрыв: раскалывая корабль пополам, в воздух взлетает содержимое пороховых погребов, и в несколько минут перестает существовать чуть ли не крупнейший военный корабль мира. Сильно дымя, отворачивает от германского корабля “Принц Уэльский”, пораженный несколькими снарядами.
...
Лишь после этого англичане смогли подсчитать, во что им обошлось потопление немецкого линкора. Оказалось: в районе сражения им пришлось сосредоточить 48 боевых кораблей (от линкоров до подводных лодок) и больше 100 самолетов..."
и ещё:
"В июле 1940 года “Адмирал Шеер" был отправлен в океан для борьбы против судоходства. Под командованием капитана цур зее Кранке он вышел из Готенхафена 23 октября и после стоянки в норвежском порту Ставангер вечером 28 октября прорвался в Атлантику севернее Исландии. 5 ноября потопил свою первую жертву – английское судно "Мопан". 5 же ноября “Шеер” атаковал конвой НХ-84, потопив прикрывавший его вспомогательный крейсер “Джервис Бэй” и 5 торговых судов. Затем Кранке увел свой корабль сначала в Центральную, а затем и в Южную Атлантику, где его жертвами стали 6 союзнических судов. После столь длительного крейсерства “карманный линкор” в начале февраля 1941 года обогнул мыс Доброй Надежды и о. Мадагаскар, уничтожив в Мозамбикском проливе еще 3 судна. 20 февраля рейдер лег на обратный курс и за месяц с лишним практически по своим же следам вернулся домой. Рейдерство “Шеера” стоило союзникам 16 потопленных или захваченных судов общей вместимостью 99 000 рег.т."

За 40 миллионов не держусь - цифра из памяти (причём не помню, откуда она туда попала), возможно она включает в себя и потери в ВОВ (впрочем, ВОВ тоже следствие "мировой революции").

[Красный]

За 40 миллионов не держусь - цифра из памяти (причём не помню, откуда она туда попала), возможно она включает в себя и потери в ВОВ (впрочем, ВОВ тоже следствие "мировой революции").

Уж скорее следствие первой мировой войны..) Компенсация за "национальное унижение" Германии..

[Тетка]

Mad-Max:
Пример -- Франция -- монархия себя изжила, монарх пошел на гильотину.
--------------------------------------------------------------------------
Пример-- Бельгия-- Конституционная парламентская монархия.
Мирно соседствуют две власти, дополняя друг друга.
Большевики власть не взяли, а захватили, а потом устроили террор.
Который длился многие десятилетия.
Документальный факт.

---------------------------------------------------------------------------
Или вам не нравится именно сам факт революции?
--------------------------------------------------------------------------
Да, не нравиться.

[Тетка]

Красный: Подумал. Пришел к выводу - ребенки вырастают, излечиваются и.. и начинают мстить за родителей.. а некоторые ребенки могут еще и служить знаменем - этот ребенок - идеальное знамя. Так что все логично
--------------------------------------------------------------------------
О необходимости истребить царскую семью, всем еще со школьных лет вдалбливали. Потому как - любая власть себя защищает. Коммунистическая власть защищалась незатейливо, просто всех на всякий случай убивала. А вдруг кто-то знаменем станет! От греха подальше!

[Красный]

Коммунистическая власть защищалась незатейливо, просто всех на всякий случай убивала. А вдруг кто-то знаменем станет! От греха подальше!

Покажите мне пример в истории - пример власти, которая защищалась проповедями - и при этом устояла.

[safe]

Красный ( а также остальные любители СССР) скажи, ты действительно считаешь, что начиная с революции 1917 года исторические события развивались наилучшим для России образом и властьпридержащие (т.е. коммунисты) действовали оптимальным образом для развития страны?

[Красный]

Сообщение от safe

Красный ( а также остальные любители СССР) скажи, ты действительно считаешь, что начиная с революции 1917 года исторические события развивались наилучшим для России образом и властьпридержащие (т.е. коммунисты) действовали оптимальным образом для развития страны?

Нет, далеко не считаю. Но не склонен поддерживать тех, кто льет слезу по расстрелянному царевичу Алексею и кричит о сорока миллионах загубленных, не видя при этом - что позитивного было сделано за эти годы.

[Тетка]

Красный:
" Но не склонен поддерживать тех, кто льет слезу по расстрелянному царевичу Алексею и кричит о сорока миллионах загубленных,..."
--------------------------------------------------------------------------
Действительно, какой пустяк--ребенок+40 миллинов загубленных!
Главное, что достижения!
Тут о космосе кто - то говорил, так тот же Королев родился и начал интересоваться авиацией еще до революции. И неизвестно, что бы он успел изобрести, если бы не сидел по лагерям, устроенным советской властью. Т. е. прогресс был неизбежен, это не заслуга революции. Мир к этому шел. И Россия не была последней в этом движении к прогрессу, это факт.

[Красный]

Тетка Вот-вот-вот..) ребенок+40 миллионов... может, поменять местами слагаемые? Да и верите Вы - в сорок-то миллионов?

[Тетка]

Красный, пусть не 40, не я эту цифру назвала, я только цитировала.
Но согласитесь, что непростительно много было убийств. Непростительно! Притом, не просто жертвы, кои случаются при переворотах, а намеренные убийства. И это тоже факт.

[Красный]

Сообщение от Тетка

Красный, пусть не 40, не я эту цифру назвала, я только цитировала.
Но согласитесь, что непростительно много было убийств. Непростительно! Притом, не просто жертвы, кои случаются при переворотах, а намеренные убийства. И это тоже факт.

Факт. Только не надо истерически описывать ситуацию - как с той, так и с другой стороны (это я не про Вас) ...

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

А к 41 этих самых танков было раза в 3 больше немецких. При этом немецкие танки сильно проигрывали нашим, даже и устаревшим. Другое дело, подготовка экипажей была не хороша.

Ну расскажи, в чём самый массовый к 1941 году немецкий Т-3 уступал нашему массовому Т-26 (и отнюдь не устаревшему)? И почему же тогда при столь явном такое преимуществе война пошла таким образом?

Сообщение от zss_vrn

Костяк Белой Армии? Какой именно? Колчак, например, опирался на 40-тыс. корпус пленных чехов, которых отчего-то никак не могли отпустить домой. Когда большевики им предоставили транспорт, они перестали поддерживать Колчака и одной Белой Армией стало меньше.

Был еще Деникин - на Дону. Та армия опиралась на казачество и туда же стекались недовольные, но активные, со всей России. Они, конечно, одерживали победы, но численность этой армии никогда не была слишком большой.

Плюс еще несколько разрозненных формирований по всей стране, главной идеей которых было - "прогнать коммунистов". Никакой другой идеологии и никаких других ОБЩИХ целей не было.

РККА опиралась на остатки регулярной русской армии - все управление и весь аппарат которой большевики захватили. Перевес был значителен.

Это ж надо столько ошибок наделать...

Колчак не опирался на Чехословацкий корпус - они скорее шли параллельными путями. Численность корпуса к моменту восстания составляла около 30тыс., части были растянуты вдоль транссиба. Мало того, само восстание было спровоцировано большевиками, единственным желание корпуса было - уехать из России. Пленными к тому моменту они тоже уже давно не были, а были де-юре частью французских вооруженных сил. Колчак опирался на войска, охранявшие КВЖД.

Деникин был не на Дону, на Дону был Карснов и казаки. Но был недалеко, факт Деникин не опирался на казачество - он опирался на 3 офицерских полка: Корниловский, Марковский и Дроздовский.

РККА никогда не опиралась на остатки регулярной царской армией и вообще не имела с ней ничего общего. Ну разве что часть красноармейцев (включая и некоторое количество офицеров) когда-то служила в царской армии.
Сохранившие свою структуру части армии воевали против большевиков - от казаков до чехов.

Управление и аппарат царской армии захватили большевики? Хммм... кого же?
Верховный Главнокомандующий Алексеев?
Начальник штаба Верховного генерал Духонин?
Командующий Юго-западным фронтом генерал Деникин?
Командующий Петроградским военным округом генерал Корнилов?
Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак?
Командующий Кавказским фронтом генерал Юденич?

[Красный]

Сообщение от Balrog

Ну расскажи, в чём самый массовый к 1941 году немецкий Т-3 уступал нашему массовому Т-26 (и отнюдь не устаревшему)? И почему же тогда при столь явном такое преимуществе война пошла таким образом?

Во-первых, Т-26 к 1941 году устарел бенадежно.Во-вторых, к обороне никто не готовился, готовились к нападению.. потому война таким образом и пошла.

[Reader]

Большое видится из далека. Так и все ошибки (преступления) большевиков видятся сейчас лучше, чем может быть тогда. И можно давать им какую то свою оценку. Но в сегодняшней жизни возникает множество ситуаций напоминающей 17 год. Взять те же недавние бархатные революции реализованные по большевистским сценариям. Та же украинская "оранжевая" революция. Поднять, взбудоражить народ популистскими лозунгами, на забугорные деньги. Столкнуть лбами. а в мутной воде "революции" ловить свою выгоду. На крови и на возможных трупах. В конечном итоге оставив облапошенный народ у разбитого корыта Я. лично, против вот именно такого большевизма.

[Alpher]

Ольг
Я прекрасно знаю почему была проиграна Русско-японская война, и большевики в этом тоже сыграли свою роль - своеобразно помогли японцам.
СССР был обречен на развал после смерти Сталина и ослабления тираниии - по многим причинам: экономическим, политическим и социальным.
Коммунизды использовали самый примитивный способ восстановления экономики - на крови десятков миллионов людей. По существу использовали рабский труд. Да что там говорить, почти все в СССР в Сталинские времена были рабами; жесточайший тоталитарный режим, хуже фашисткого.

Snat4
Где ты видишь стремление народов снова объединиться в СССР?!
Даже если бы это было так, то это не доказательство монолитности СССР.
Тюрьма для народов - смешно!
А финны значит просто так Александру II памятник поставили?
Ты вообще хотите все развалить и дать независимость всем народам РОссиии?
А лоскутным я его назвал по многим причинам, смотри на простые факты - Империя не строилась по национальному признаку, а СССР - союз национальных республик, имеюших свои местные элиты, которые при ослаблении центра начинают стремиться к независимости, чего и добились в 1991 году.
А про пропагадну - так это к тебе скорее относится.

[Snat4]

Snat4
Где ты видишь стремление народов снова объединиться в СССР?!
Даже если бы это было так, то это не доказательство монолитности СССР.

Даже по прошествии 15 лет наши народы стремяться объединиться! И это глупо отрицать. Ну уж если не веришь совсем - зайди на стистические сайты, там и найдёшь нужные выкладки!

[jeck]

Сообщение от Тетка

Красный, пусть не 40, не я эту цифру назвала, я только цитировала.
Но согласитесь, что непростительно много было убийств. Непростительно! Притом, не просто жертвы, кои случаются при переворотах, а намеренные убийства. И это тоже факт.

царский режим не кого не растреливал? по турьмам людей за одну книжку не сажал? А пропавшие люди на катарге?
Хватиь гнать про миллионы( если уж так хочется *****те про милиарды, так более кравожадно! ) и т.п.

[Красный]

Сообщение от jeck

царский режим не кого не растреливал? по турьмам людей за одну книжку не сажал? А пропавшие люди на катарге?
Хватиь гнать про миллионы( если уж так хочется *****те про милиарды, так более кравожадно! ) и т.п.

На царской каторге по двору зоны ходили гуси и арестанты не сворачивали им головы. (ц) Из Солженицына...

А вешали всегда.. и при Иване Грозном, и при Алексее Тишайшем, и при Николае втором, и при Ленине, и при Сталине...

[Alpher]

Snat4
Где же эти выкладки? Сылку напиши.

Причем на стороне большевиков был значительный перевес в численности!
Например в 1919 году, три армии генерала Деникина в совокупности составляли около 150 тысяч чкловек, пять армий адмирала Колчака - около 400 тысяч человек, причем почти половина рассредоточена в тылу - сражалась с многочисленными красными партизанскими отрядами. А силы на Северо-Западе и Севере - вообще были очень малочисленны.

В красной армии в 1919 году было 3 млн. человек, разница почти более чем в 4,5 раза больше чем в Белой армии. И несмотря на это, Деникин громил большевиков до октября 1919 года, пока комунизды имея уже 6-кратное превосходство, не нанесли поражение основным силам Добровольческой Армии в Орловско-Кромском сражении. В добавок сильная эпидемия тифа в Добровольческой армии сильно подкосила ее боеспособность...

А вот имей большевики хотя бы равную по численности армию, то не продержались бы и пары месяцев.

[jeck]

Сообщение от Красный

На царской каторге по двору зоны ходили гуси и арестанты не сворачивали им головы. (ц) Из Солженицына...

.

нах Солженицына.., с его пропагандой

[antey]

Alpher Да, похоже в 1919 году было намного меньше желающих сражаться за "белую идею" чем сейчас. А то глянешь в этом топике - все за белых, за царя...

[Balrog]

jeck Ну хорошо, Солженицина не читай. Почитай советские книжки, как Ленин на охоту, будучи в ссылке ходил. И вообще, как он жил, сколько ему "ненавистное царское правительство" на пропитание давало.

antey Ещё бы - позадурили головы людям... ну, кто сейчас не хочет жить лучше? А тогда народ доверчивым был, не привык к обманам понимаешь ли.
А белые не врали, и обещали только то, что реально могут сделать - посмотри хотя бы призывы Деникина. На этим фоне обещанный комми рай на земле выглядел гораздо симпатичнее.
Теперь-то всё лучше видно.

[jeck]

Сообщение от Balrog

jeck Ну хорошо, Солженицина не читай. Почитай советские книжки, как Ленин на охоту, будучи в ссылке ходил. И вообще, как он жил, сколько ему "ненавистное царское правительство" на пропитание давало.

Сахорову в сылке тоже под ногти гвозди не в бивали.
ps вам( любителям царя ) не понять, что мы ( "красные") за пропитание не продаемся

[Balrog]

Сообщение от Красный

А вешали всегда.. и при Иване Грозном, и при Алексее Тишайшем, и при Николае втором, и при Ленине, и при Сталине...

Не спора ради, а для установления исторической справедливости - не всегда. Елизавета выполнила свою клятву "не подписать ни одного смертного приговора".

jeck "мы, красные" - звучит, однако! ню, ню - боритесь дальше, "чтобы богатых не было". С вами - точно не будет.

[Ольг]

:happy: ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ ЗА ДЛИННЫЙ ПОСТ

Balrog, Alpher и др. сразу говорю: то мнение, которое я отстаиваю - это не "заученные факты",
уважаемый Balrog. Я не так давно сам ничего не знал и ннтересно, где этому учат?
Мой взгляд на историю России XX века основан на трудах и исследованиях ряда историков и современных мыслителей,
среди которых выделю С.Г. Кара-Мурзу, В.В. Кожинова.

Та позиция, которую отстаиваешь ты, Balrog, - как раз и есть официальная, позиция 1-го и 2-го каналов, всех популярных газет,
школьных учебников по истории. Как ни включишь телевизор - опять Сванидзе лабуду гонит.
Так вот - не поленись, почитай ссылочки, книжки которые прилагаются, а потом отвечай.
Если хочешь - дадим почитать - пиши в приват.
А так ты просто не знаком с информацией и получается в итоге "минимум фактов, максимум нужных выводов".

Литература:
С.Г. Кара-Мурза:
«Манипуляция сознанием», «Советская цивилизация» и др.
В.В. Кожинов:
Россия. Век XX-й (1901-1939) и др. по этой теме.

Ссылки:
http://www.patriotica.ru/subjects/revolution.html
- здесь есть эти книжки и др. статьи по этой теме
http://www.kara-murza.ru/books/

Итак, начинаем разгром мифов.
Сразу разграничим темы:
1. Экономическое положение Российской империи перед войной, смертность в России
2. Революция и гражданская война, белые и красные


1. Что касается положение России в 1913-м году, не все так просто.
Да, с одной стороны, Россия с 1893 по 1913 год достигла значительных результатов:

Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (с 122 до 171 млн.) — то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых — с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля — в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали — более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д., и т.п. Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран, — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители. Но от кого Россия "отставала"? Всего только от трех специфических стран "протестантского капитализма", где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существованиям, — Великобритании, Германии и США. "Отставание" от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных "соперников" у России в тогдашнем мире просто не имелось... Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения "душевого" производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская, и Германская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).

(В.Кожинов, Россия век XX)

С другой стороны:
про иностранный капитал:

Говорят, например, о быстром росте промышленности. Да, в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 г. В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, а на все банки с участием (только участием!) русского капитала приходилось 18% акций. В паровозостроении 100% акций находилось в собственности двух банковских групп — парижской и немецкой. В судостроении 96% капитала принадлежало банкам, в том числе 77% — парижским. В нефтяной промышленности 80% капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель». В руках этих корпораций было 60% всей добычи нефти в России и 3/4 ее торговли.
В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70% добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.
При общей сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд. руб. государственный долг составил 7,68 млрд., причем на 3/4 это был внешний долг. Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было крайне неустойчивым.

про экспорт зерна

Иногда спрашивают, что же гнало в Россию западных «инвесторов», при ее холодном климате и огромных расстояниях, вызывающих большие транспортные издержки? Ведь прибавочного продукта здесь много получить было нельзя. Ответ прост — именно наличие огромной «буферной емкости», из которой можно было добывать средства для содержания анклавов промышленности, как из природы, практически бесплатно. Эта «емкость» — крестьяне, составлявшие 85% населения России. Они производили большое количество вполне ликвидного продукта — зерна — не только сами не получая при этом никакого прибавочного продукта, но даже отдавая существенную часть продукта необходимого. Выколачивать из них этот продукт взялось государство с его податями и денежными налогами и арендаторы-помещики. Из этих средств они обеспечивали достаточно высокий уровень прибыли для западных акционеров. Примерно половина хлеба, произведенного крестьянами, шла на экспорт, превращаясь в твердую валюту, как сегодня нефть и газ (при этом сами крестьяне получали от экспорта в среднем около 10 руб. в год на двор). Хлеботорговлей из России опять-таки занимались в основном банки с западным капиталом (точнее, доля иностранного банковского капитала в экспорте хлеба составляла 35-40%).

http://www.kara-murza.ru/books/stoli...tm#chapter_005
про голод:

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)».

Новый энциклопедический словарь / Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. Стб.41.

Да рождаемость превышала смертность, но это далеко не показатель.
Вон в Африке сейчас тоже демографический взрыв, но условия жизни оставляют желать лучшего.
Посмотри "Смертность в России и борьба с нею" (ч.1) Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков
http://www.situation.ru/app/aut_t_132.htm

2. Борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей, — Февральской и Октябрьской.

Разумеется, Белая армия постоянно провозглашала, что она воюет за Россию и ее коренные интересы. Однако есть все основания утверждать, что в действительности борьба Белой армии определялась — пусть даже, как говорится, в известной мере и степени — интересами Запада.

Теперь о предателях - вождях Белого движения

Факты предательства - в студию

Please

Вопрос о Белой армии необходимо уяснить со всей определенностью. Во-первых, никак нельзя оспорить того факта, что все главные создатели и вожди Белой армии были по самой своей сути "детьми Февраля". Ее основоположник генерал М. В. Алексеев (с августа 1915-го до февраля 1917-го — начальник штаба Верховного главнокомандующего, то есть Николая II; после переворота сел на его место) был еще с 1915 года причастен к заговору, ставившему целью свержение Николая II, а в 1917-м фактически осуществил это свержение, путем жесткого нажима убедив царя, что петроградский бунт непреодолим и что армия-де целиком и полностью поддерживает замыслы масонских заговорщиков.
Главный соратник Алексеева в этом деле, командующий Северным фронтом генерал Н. В. Рузский (который прямо и непосредственно "давил" на царя в февральские дни), позднее признал, что Алексеев, держа в руках армию, вполне мог прекратить февральские "беспорядки" в Петрограде, но "предпочел оказать давление на Государя и увлек других главнокомандующих". [28] А после отречения Государя именно Алексеев первым объявил ему (8-го марта):
".. Ваше Величество должны себя считать как бы арестованным" ... Государь ничего не ответил, побледнел и отвернулся от Алексеева" (там же, с. 78, 79); впрочем, еще в ночь на 3 марта Николай II записал в дневнике, явно имея в виду и генералов Алексеева и Рузского: "Кругом измена и трусость, и обман!" [29]

Что же касается других главных вождей Белой армии, генералов А. И. Деникина и Л. Г. Корнилова и адмирала А. В. Колчака, — они так или иначе были единомышленниками Алексеева. Все они сделали блистательную карьеру именно после Февраля. (...)

Дело в том, что еще с ноября 1917 года Деникин был одним из вожаков формирующейся Белой — "Добровольческой" — армии, а с сентября 1918-го, после кончины М. В. Алексеева, стал ее главнокомандующим. Между тем Колчак лишь через два месяца после этого, в ноябре 1918 года, начал боевые действия против большевиков в Сибири и тем не менее был тут же объявлен "Верховным правителем России". И все же Деникин безропотно признал верховенство новоявленного вождя. В пространнейших деникинских "Очерках русской смуты" об этом весьма значительном событии сказано со странной лаконичностью и неопределенностью: "... подчинение мое адм. Колчаку в конце мая 1919 года, укреплявшее позицию всероссийского масштаба, занятую Верховным правителем, встречено было правыми кругами несочувственно" ("Вопросы истории", 1994,№3,с. 104).

Александр Васильевич Колчак был, вне всякого сомнения, прямым ставленником Запада и именно поэтому оказался "верховным правителем". В отрезке жизни Колчака с июня 1917-го, когда он уехал за границу, и до его прибытия в Омск в ноябре 1918 года много невыясненного, но и документально подтверждаемые факты достаточно выразительны. "17(30) июня, — сообщал адмирал самому близкому ему человеку А. В. Тимиревой, — я имел совершенно секретный и важный разговор с послом США Рутом и адмиралом Гленноном... я ухожу в ближайшем будущем в Нью-Йорк. Итак, я оказался в положении, близком к кондотьеру" [44], — то есть наемному военачальнику... В начале августа только что произведенный Временным правительством в адмиралы ("полные") Колчак тайно прибыл в Лондон, где встречался с морским министром Великобритании и обсуждал с ним вопрос о "спасении" России. Затем он опять-таки тайно отправился в США, где совещался не только с военным и морским министрами (что было естественно для адмирала), но и с министром иностранных дел, а также — что наводит на размышления — с самим президентом США Вудро Вильсоном.
В октябре 1917 года Колчака нашла в США телеграмма из Петрограда с предложением выставить свою кандидатуру на выборы в Учредительное собрание от партии кадетов; он тут же сообщил о своем согласии. Но всего через несколько дней совершился Октябрьский переворот. Адмирал решил пока не возвращаться в Россию и поступил... "на службу его величества короля Великобритании"... В марте 1918-го он получил телеграмму начальника британской военной разведки, предписывавшую ему "секретное присутствие в Маньчжурии" — то есть на китайско-российской границе. Направляясь (по дороге в Харбин) в Пекин, Колчак в апреле 1918 года записал в дневнике, что должен там "получить инструкции и информацию от союзных послов. Моя миссия является секретной, и хотя догадываюсь о ее задачах и целях, но пока не буду говорить о ней" (цит. изд. с. 29). В конце концов в ноябре 1918 года Колчак для исполнения этой "миссии" был провозглашен в Омске верховным правителем России. Запад снабжал его много щедрее, чем Деникина; ему были доставлены около миллиона винтовок, несколько тысяч пулеметов, сотни орудий и автомобилей, десятки самолетов, около полумиллиона комплектов обмундирования и т.п. [45] (разумеется, "прагматический" Запад доставил все это под залог в виде трети золотого запаса России...).
При Колчаке постоянно находились британский генерал Нокс и французский генерал Жанен со своим главным советником — капитаном Зиновием Пешковым (младшим братом Я. М. Свердлова), принадлежавшим, между прочим, к французскому масонству. Эти представители Запада со всем вниманием опекали адмирала и его армию. Генерал А. П. Будберг, — начальник снабжения, затем военный министр у Колчака, — записал в своем дневнике 11 мая 1919 года, что генерал Нокс "упрямо стоит на том, чтобы самому распределять приходящие к нему запасы английского снабжения, и делает при этом много ошибок, дает не тому, кому это в данное время надо" [46] и г. п.
Все подобные факты (а их перечень можно значительно умножить) ясно говорят о том, что Колчак — хотя он, несомненно, стремился стать "спасителем России" — на самом деле был, по его же собственному слову, "кондотьером" Запада, и в силу этого остальные предводители Белой армии, начиная с Деникина, должны были ему подчиняться...

Цитирую по книге В.Кожинова. Если нужны первоисточники - в конце его книги обширный список

[Balrog]

Ольг
Ответный пост получится тоже длинным Сразу расшаркаюсь - приятно слышать аргументированное мнение (хоть и ошибочное ). Придётся поднапрячься и полазить по инету в поисках ссылок на первоисточники.

Та позиция, которую отстаиваю я - это не официальная, а выстраданная в те времена, когда и были только 2 канала - первый и второй, а официальной была несколько противоположная Школу я закончил в 1990 году, так что навязывавшуюся мне точку зрения можете представить. Года до 87 я был "верным ленинцем", пока не стал комсомольцем, членом комитета ВЛКСМ и не посмотрел на методы работы, способы фальсификации и подтасовки фактов. Потом появилась возможность и проверить некоторое из того, чем нас пичкали. После этого отношение к "красным" у меня резко враждебное.

То, что сейчас каждый историк прежде чем написать - фильтрует факты и выдаёт то, что ему больше нравится - ещё одно "спасибо" коммунистам.

С информацией я знаком, уж извини, частично и Кара-Мурзу с Кожиновым (так получилось ) читал. Так что отвечу даже без заглядывания в ссылки, можно?
Я лучше буду ссылаться на первоисточники.

1. Экономическое положение России все считают по-разному. Итак, по абсолютному выпуску промышленной продукции наша страна была на 5м месте. Прошу заметить, аграрная страна! По производству на душу населения мы отставали сильно - но из-за высокого темпа роста населения. В дальнейшем это должно было обернуться очень высочайшим ростом производства - но...
Теперь про иностранный капитал.
По данным "Сборник сведений о действующих в России акционерных обществах и товариществах на паях. Издание Отдела торговли Министерства торговли и промышленности. СПб., 1914.", в России на 1 мая 1914 действует 1977 русских акционерных компаний с общим капиталом 4336868.3 тыс. руб (прибыль - 387111 тыс. руб.) и 230 иностранных с капиталом для операций в России 587346.6 тыс. руб. (прибыль 44915.7 тыс. руб.) (http://www.rus-sky.org/history/libra.../1913_5-7.html)
Там же указано и про бюджет: излишек обыкновенного бюджета составлял от 111.5 млн. руб в 1904 году до 323.2 млн. руб в 1913. При этом золотой запас России увеличен на 772 млн. руб.
Кстати, рубль был самой стабильной мировой валютой: процент золотого покрытия кредитных билетов постоянно превышал 100%, (кроме 1906 - 76.2% и 1907 - 99.7%), доходя (1900) до 170.8%.

Откуда берёт свои цифры Кара-Мурза - мне неведомо. Видимо, ему неведомо ни о тарифе 1891 года, ни о прямых льготы национальным поставщикам. Как и о том, что братья Нобель имели русское подданство.

Там же есть таблицы, говорящие о росте вкладов в банки и много чего ещё.

Про экспорт зерна Кара-Мурза он написал абсолютно туманно, сам же ловит себя на оговорках: "я не даю в долг, а банк не торгует семечками". Мало того, его цифрам тоже нельзя верить: По данным "Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. С.79" производство 5 основных культур (пшеница, рожь, ячмень, овёс, кукуруза) составило 5311222 тыс. пудов, а экспорт - 554549 тыс. пудов. А я всегда считал, что "половина" - это 50%, а у Кара-Мурзы половина выходит чуть более 10%.

Теперь про голод. Даже не буду искать информацию о голоде 19 века - только отмечу, что в 19 веке голод бывал во всех европейских странах, мимиходом замечу, что голодовки 1906, 1907 и 1908 г.г. были локальными, кратковременными и характеризовались малым количеством умерших. Возьмём большой голод 1911 года - 1млн. умерших. Действия правительства - перекрываются границы, экспорт зерна запрещается, купцы везут зерно в голодающие районы. Голод вызван неурожаем.

А теперь посмотрим, что же делает советское правительство во время голода 21-22г.г., унесшего только по официальным данным более 5млн. человек (голод вызван продразвёрстками 1920 года, когда отбиралось даже семенное зерно): "Вне очереди. Вручить дежурному для немедленной передачи. Подтверждаю наши 19684 от 3 февраля 1921, 19706 от 7 февраля, предлагаю немедленно выполнить гужом наряд 185000 пудов хлеба для Костромской под личную ответственность предревкома Маробласти и сообщить /в/ суточный срок, почему указанные телеграммы Наркомпрода оставлены им без внимания, даже без ответа. Дальнейшее промедление исполнения сего повлечет призвание предревкома /к/ суду Ревтрибунала. Настоящее адресовано предревкому Маробласти, копии Вятка, Кострома губпродкомиссарам. №114. Предтрудобороны ЛЕНИН, Замнаркомпрод БРЮХАНОВ"
Из письма Ленина Молотову: ""Именно теперь, и только теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать."
Это в то время, когда "Нигде прежде не наблюдалось подобного расползания бедствия. Голодало около ста миллионов человек по всей территории СССР. ...Люди бросали имущество, покидали дома, искали спасения в других местах. Распространялись эпидемии дистрофии, пеллагры, тифа. ...Подсчитать точное число жертв пока невозможно, потому что все сведения о голодавших и умерших от голода разрознены и уничтожены. Подсчетом погибших никто специально не занимался".

Потом был голод 32-33 годов, унесший более 7млн человек, затем - голод 46-47гг. Ни один из этих моров не был спровоцирован естественными причинами. Что в общем и понятно - сократив население, легче добиться неплохих показателей "на душу населения". Даже строить ничего не обязательно.
Посмотрим на следующие данные: на 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много, но больше, чем в начале 1946 года. К госрезервам следует прибавить один миллион тонн зерна, вывезенного за пределы СССР в 1946 году. Практически безвозмездно значительная часть зерна была отправлена в страны Восточной Европы. Значительное количество зерна, отобранного у колхозников, просто сгнило. "Испорченного хлеба, - утверждает В.Ф.Зима, - могло бы хватить, чтобы оплатить зерном отработанные трудодни голодавшим колхозникам России, Украины, Белоруссии, Молдавии. По неполным подсчетам, за 1946-1947 годы в целом в СССР было загублено около одного миллиона тонн зерна".

По поводу смертности - я уже давал ссылку. Фальсификация цифр советскими статистами - обычная практика.

Уффф... устал. Опровергать фальшь - вещь более утомительная, чем её состряпать: приходится пролезть гораздо больше источников.

[zss_vrn]

Balrog

Ну расскажи, в чём самый массовый к 1941 году немецкий Т-3 уступал нашему массовому Т-26 (и отнюдь не устаревшему)? И почему же тогда при столь явном такое преимуществе война пошла таким образом?

Т26 не в счет - а вот БТ5 уже ближе к делу, взять хотя бы калибр орудия (45 против 37), скорость и запас хода. Бронирование не помню, но, кажется, разницы не было. При этом Т3 считался СРЕДНИМ танком, а у нас средний - Т34 (Т28 еще, кажется). При этом тяжелых танков у немцев вообще не было.

Техника сама по себе войну не выигрывает.

Вот про эффективность ПЛ: "...

Ага, "Бисмарк" потопил "Худа", это было. А сколько кораблей потапили субмарины немцев? И сколько их было всего, немецких субмарин? На сколько я помню, в 1944 г. немцы спускали на воду одну лодку в день. И не следует забывать, что целью Германского флота был коммерческий, а не военный флот.

И уж если что и приходит на память, так это потопление "Абукира", "Хоуга" и "Кресси" одной германской субмариной за одну атаку во время первой мировой войны.

РККА никогда не опиралась на остатки регулярной царской армией и вообще не имела с ней ничего общего. Ну разве что часть красноармейцев (включая и некоторое количество офицеров) когда-то служила в царской армии.
Сохранившие свою структуру части армии воевали против большевиков - от казаков до чехов.
Управление и аппарат царской армии захватили большевики? Хммм... кого же?
Верховный Главнокомандующий Алексеев?
Начальник штаба Верховного генерал Духонин?
Командующий Юго-западным фронтом генерал Деникин?
Командующий Петроградским военным округом генерал Корнилов?
Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак?
Командующий Кавказским фронтом генерал Юденич?

Некоторую часть офицеров? Ага, некоторую - от 1/3 до 1/2.
На 3 полка опирался Деникин? И с тремя полками так долго воевал?

Аппарат, вот кого. Генштаб при этом почти целиком достался большевикам.
А вот Верховный Главнокомандующий Алексеев, он кем был после 17 года, че-то забыл. И вот про Брусилова тож...

[Mad_Max]

Balrog -- ложка гораздо эффективнее вилки. Особенно если есть суп. Поверь Постом выше упоминание о немецких субмаринах -- неэффективных...Тетка -- так вы уж определитесь -- то вы горби ненавидите за то, что развалил СССР (хороший). то, оказывается, СССР был плохой, потому что построен на крови. Где грань во времени между хорошим и плохим СССР?