Почему СССР оказался никому не нужен?

[Homer S.]

Сообщение от Соло

Бывает.

рад что вы меня понимаете )

Сообщение от Соло

я не об этом....

я понял)

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

я вообще считаю что все лгут..

я..-нет............ )

[Homer S.]

Сообщение от gr

я..-нет............ )

даже не знаю как вам и сказать.. так не хочется вас разочаровывать.. но.. в общем, вы поняли

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

но.. в общем, вы поняли

странно... а почему вы думаете, что знаете,... ведь наверняка знать можно только про себя

[Homer S.]

Сообщение от gr

странно... а почему вы думаете, что знаете,... ведь наверняка знать можно только про себя

отличие между мной и вами в том, что вы- "думаете", а я- "знаю" )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S. Не стоит так уж очевидно отходить от темы )

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

точка соприкосновения - общее понятие о приоритетах.. и демократия )

Да нет, точка соприкосновения - это нечто гораздо более конкретное. Возможность заработать бабло, например. Без этого никакое государство еще не обходилось.
И все революции крутились вокруг этой самой точки. Цари - инженеры - рабочие и далее по кругу.
Все это чехарда вечная, на самом деле, без цели и смысла. Не стоит пытаться ставить себя выше этого

[Homer S.]

Сообщение от SpectatorII

Да нет, точка соприкосновения - это нечто гораздо более конкретное. Возможность заработать бабло, например. Без этого никакое государство еще не обходилось.

вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр
P.S.

Сообщение от SpectatorII

Не стоит пытаться ставить себя выше этого

слово "пытаться" явным диссонансом режет глаза в этой, довольно-таки, на удивление, разумной фразе

[Соло]

Сообщение от Homer S.

вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло

А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги?

[gr]

Сообщение от Homer S.

отличие между мной и вами в том, что вы- "думаете", а я- "знаю"

просто вы "думаете", что "знаете" )

[Spectator]

Сообщение от Homer S.

вот вы и назвали один приоритете - заработать бабло )

Это разумно, ибо необходимость.

Сообщение от Homer S.

слово "пытаться" явным диссонансом режет глаза в этой, довольно-таки, на удивление, разумной фразе

Давайте без выкаблучивания, оки? А то я могу загнуть так что слово "диссонанс" покажется пошлым матом. Над собственной разумностью предлагаю задуматься, а мою оценивать не надо.

[gr]

Сообщение от Соло

А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги?

т.е. трудодни(часы, минуты, секунды) с поправочными коэф-ми для разных профессий? - более честная система, но не будет способствовать быстрому росту экономики по причине невозможности спекуляций, а значит в конечном итоге при внешнеторговых и банковских операция возможны коллизии...

[Homer S.]

Сообщение от Соло

А если попробовать его отменить? Бабло, т.е. деньги?

можно.. но люди порочны и начнут меняться ракушками ))

Сообщение от gr

просто вы "думаете", что "знаете" )

не загоняйте себя в угол в этом споре.. надо всегда давать себе простор )))

Сообщение от SpectatorII

Давайте без выкаблучивания, оки?

ну.. не могу обещать ))) так что скажу "нет" )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

не загоняйте себя в угол в этом споре.. надо всегда давать себе простор )))

как раз-таки думающий имеет простор, а вот "3нающий" загоняет себя в рамки своих физиологических возможностей. ))

[Homer S.]

Сообщение от gr

как раз-таки думающий имеет простор, а вот "3нающий" загоняет себя в рамки своих физиологических возможностей. ))

хе-хе.. решили все же пофилософствовать? вот прийдет счас Ксенон и заругает за флуд )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Соло]

Сообщение от gr

а значит в конечном итоге при внешнеторговых и банковских операция возможны коллизии...

А нужны ли будут банки, если не будет денег?

Сообщение от Homer S.

но люди порочны и начнут меняться ракушками

Вам нужны ракушки? Мне - нет.

Сообщение от Homer S.

вот прийдет счас Ксенон и заругает за флуд

Вам будет полезно.

[Homer S.]

Сообщение от Соло

ам нужны ракушки? Мне - нет.

а кому то нужны мы - выше ракушек )

Сообщение от Соло

Вам будет полезно.

в том-то и дело.. что мне-то полезно, а заругает он всех )))

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Соло

А нужны ли будут банки, если не будет денег?

а вы собираетесь жить в изоляции от остального мира?

[Соло]

Сообщение от gr

а вы собираетесь жить в изоляции от остального мира?

При чем тут банки и остальной мир? Или мы собираемся давать кредиты другим странам?
Для внешнеторговых операций валюта может остаться.
Между прочим, это вовсе не смешной вопрос - отмена денег. Ведь пластиковые карты это по сути шаг в этом направлении. Но при капитлаизме полная отмена денег вряд ли возможна - иной меры нет, а разграничивать элиту и народ надо.
А вот в социалистическом обществе (будущем обществе) это вполне могло бы быть применимо. Деятельность человека оценивалась бы иными мерками - по степени полезности и эффективности его труда для общества. Ведь очень много проблем снимается сразу, вот что интересно.

[gr]

Сообщение от Соло

Для внешнеторговых операций валюта может остаться.

чужая или своя?

Сообщение от Соло

При чем тут банки и остальной мир? Или мы собираемся давать кредиты другим странам?

нормальное явление

Сообщение от Соло

Между прочим, это вовсе не смешной вопрос - отмена денег.

до этого момента я не смеялся ).
действительно современная система финансовых отношений демонстрирует свою непрочность, и альтернативные способы уже давно пора в серьез рассматривать.

[Соло]

Сообщение от gr

чужая или своя?

Не знаю, не думала. Все, вероятно, будет зависеть от мощности нашего государства. Если сильное, то можно и свою. А слабое, то придется довольствоваться чужой, как сейчас.

Сообщение от gr

нормальное явление

Нормальное, когда цель прибыль любым способом. А у нас в своей стране есть куда их девать и что развивать.

Сообщение от gr

действительно современная система финансовых отношений демонстрирует свою непрочность, и альтернативные способы уже давно пора в серьез рассматривать.

Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.
А, к примеру, работник отличный, изобретатель, организатор производства, то ему за заслуги выдается красная карта, баллы с которой он может расходовать аналогично зеленой карте, но кроме того, этому работнику красная карта дает право на получение ряда серьезных дополнительных материальных благ - квартиры, машины и т.п.
А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс, не квартира, а собственный дом и т.п.
Ну вообщем что-то в этом роде.

[Homer S.]

Сообщение от Соло

Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.
А, к примеру, работник отличный, изобретатель, организатор производства, то ему за заслуги выдается красная карта, баллы с которой он может расходовать аналогично зеленой карте, но кроме того, этому работнику красная карта дает право на получение ряда серьезных дополнительных материальных благ - квартиры, машины и т.п.
А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс, не квартира, а собственный дом и т.п.
Ну вообщем что-то в этом роде

в чем отличие от денег и пластиковых карт? только в возможности контроля за нетрудовыми доходами? так это уже и сейчас более чем возможно.

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Соло

Не знаю, не думала. Все, вероятно, будет зависеть от мощности нашего государства. Если сильное, то можно и свою. А слабое, то придется довольствоваться чужой, как сейчас

т.е. сугубо государственные внешнеторговые деньги

Сообщение от Соло

Нормальное, когда цель прибыль любым способом.

пока что именно это обеспечивает наибольший рост экономик

Сообщение от Соло

Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку

ну еще при Сталине предлагали

Сообщение от Соло.'

А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс

а компании мерседес нужны эти неконвертируемые трудодни?
Вот вам пример: Один мой одноклассник живет в Ташкенте, работает на госпредприятии, з.п. на карточку - казалось бы всё правильно, но... в Ташкенте нет банкоматов, товары можно покупать в магазине на карточку, но сделать сбережения нельзя, ибо дикая инфляция, а валютные операции под запретом. конечно же выкручиваются кто как может, ч-з знакомства, ч-з серые схемы.... одноклассник собирается уезжать, семью уже отправил в Россию...
Если система оплаты для блага человека, то она не должна ограничивать его возможности по преобретению законных материальных благ.

[Homer S.]

Сообщение от gr

Сообщение от Homer S.


А оранжевая карта - аналогично красной, только эти дополнительные материальные блага более высокого уровня - машина не ВАЗ, а Мерс

это клевета любезнейший gr.. не я создатель сих чудесных строк.... увы мне.. (

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[gr]

Сообщение от Homer S.

это клевета любезнейший gr..

ах простите, примите мои ..... )

[Homer S.]

Сообщение от gr

ах простите, примите мои

не имейте беспокойства... право же.. какая мелочь.. )

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Spectator]

Сообщение от Соло

Да мне вот что-то вчера в голову пришло, а что если человеку (при будущем социализме, не будет уточнять каком именно, главное, что цель государства и общества не прибыль, а благо народа) за труд платить не зарплату, а зачислять некие особые баллы, которые будут отмечаться на его личной пластиковой карте. Оплата необходимых для жизни товаров будет производиться путем списания стоимости этих товаров с карты.
И еще ввести разные типы карт по мере заслуг людей.
Скажем обычный средний работник имеет карты зеленого цвета. Обычную.

- Стой! Стой, я говорю! Ты кто? Я спрашиваю, ты кто?
- Пришелец-прораб.
- Нет. Ты пацак. А ты кто?
- Я грузин.
- Не-ет, ты тоже пацак. Ты пацак, ты пацак и он пацак. А я чатланин, и они чатлане! Так что ты цак надень и в пепелаце сиди, ясно?
- Что?
- Посмотри на меня в визатор, родной… Какая точка отвечает? Зелёная. Теперь на него посмотри - тоже зелёная. И у тебя зелёная. А теперь на Уэфа посмотри - какая точка? Оранжевая. Это потому, что он чатланин! Ну, понимаешь?
...
- Извините, а чатлане и пацаки - это национальность?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Нет.
- Лица с других планет?
- Нет.
- А в чём они друг от друга отличаются?
- Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

Музыкой навеяло)) Надоть бы скачать, наконец, шендевр, а то уже лет пять собираюсь пересмотреть)))

[Silver Stone]

Сообщение от SpectatorII

Музыкой навеяло)) Надоть бы скачать, наконец, шендевр, а то уже лет пять собираюсь пересмотреть)))

на torrents.ru (или как он сейчас там) в замечательном качестве есть
да и на домолинковском тоже есть данный Шедерв.

Соло, действительно любая подобная система, будь то баллы, будь то списки, палочки приведет к возникновению неравенства и расслоения, поэтому коммунизм, в его теоретическом понимании, не возможен, но к нему можно стремиться через социальное общество и социальную справедливость.

[Соло]

Сообщение от gr

пока что именно это обеспечивает наибольший рост экономик

Опять игнорирование фактов? Напрасно. СССР при жизни демонстрировал гораздо больший рост экономики.

Сообщение от gr

ну еще при Сталине предлагали

Раньше.

Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на оcнове меновой стоимости и денег предполагать контроль объединеных индивидов над их совокупным производством.
Т.е. социализм не совместим с рынком и деньгами! Ленин хотел устранить деньги и рынок еще в 18-м году – это было записано в Программу партии, но «мелкий крестьянин» не позволил –форма его производства требовала этих производственных отношений капитализма. Пришлось отступить к нэпу, т.е., по ключевому определению Ленина, к капитализму в пределах необходимых крестьянству (т.45, с. 121).

Можно только удивляться, какая крайняя нужда и безвыходность в СССР заставила КПСС протащить рынок и товарное производство почти что в высшую фазу коммунизма – ведь было уже все, о чем Ленин мог только мечтать: и культура, и великолепная промышленность, и электрофикация, а крестьяне были не только «коллективизированы», но и, без особых проблем, в значительной мере, превращены в работников совхозов – все условия для устранения рынка были.И тем не менее устранять рынок и деньги не спешили.
В этом отношении СССР удивительно точно соответствовал Дюринговой коммуне, описанной Энгельсом в «Анти-Дюринге», где есть и такие строки ( т. 20, с. 313):
сохранение денег дает удобную для накопления форму… организация хозяйственной коммуны прямо призывает ее членов к частному накоплению и тем самым к разрушению самой коммуны
Это как раз то, к чему мы пришли - к гигантским накоплениям денег у населения и к разрушению коммуны – точно по Энгельсу.

Это цитаты из статьи на сайте КПРФ, интересная дискуссия по вопросу социализма 21 века тут http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43717.0

Сообщение от gr

а компании мерседес нужны эти неконвертируемые трудодни?

Но компании Мерседес и рубли не нужны, однако же мы их покупаем здесь в России за рубли.
Если будет существовать внешняя торговля (а она будет существовать), то у страны будет и та валюта, которая устроит компанию Мерседес. Почему страна не может выделить часть валюты для поощрения своего хорошо работающего гражданина?

Сообщение от gr

Вот вам пример: Один мой одноклассник живет в Ташкенте, работает на госпредприятии, з.п. на карточку - казалось бы всё правильно, но... в Ташкенте нет банкоматов, товары можно покупать в магазине на карточку, но сделать сбережения нельзя, ибо дикая инфляция, а валютные операции под запретом. конечно же выкручиваются кто как может, ч-з знакомства, ч-з серые схемы.... одноклассник собирается уезжать, семью уже отправил в Россию...

В Ташкенте не социализм. А мы говорим о социализме (пусть и теоретическом). Рынок никогда не позволит существование без денег, пропадает весь смысл существования рынка, весь смысл накопления денег. Оно становится просто не нужно, ибо на деньги ничего нельзя купить.

Сообщение от gr

Если система оплаты для блага человека, то она не должна ограничивать его возможности по приобретению законных материальных благ.

А никаких ограничений и нет. В моем примере выше человек если хочет может купить, например, авто сам. Но ему не нужно покупать, ему за заслуги авто предоставляет государство - в качестве поощрения за отличную работу.

[gr]

Сообщение от Соло

Опять игнорирование фактов? Напрасно. СССР при жизни демонстрировал гораздо больший рост экономики.

у вас какие-то свои факты, наверное, но тогда (при Сталине), максимальный рост показала фашистская Германия, а сейчас - Китай, темпы роста к-рого вообще занижают, предвидя возможные последствия револьвирования юаня

Сообщение от Соло

Но компании Мерседес и рубли не нужны, однако же мы их покупаем здесь в России за рубли

сейчас рубли можно в банке поменять по рыночному курсу

Сообщение от Соло

Рынок никогда не позволит существование без денег, пропадает весь смысл существования рынка, весь смысл накопления денег.

но может быть их более правильный аналог

Сообщение от Соло

В моем примере выше человек если хочет может купить, например, авто сам. Но ему не нужно покупать, ему за заслуги авто предоставляет государство - в качестве поощрения за отличную работу.

знаем, проходили, мой отец в свое время несколько лет машину ждал, пока наконец не подружился с тогдашним руководителем профсоюзной организации, и тот ему "сделал" авто в течении 3 месяцев, а то б так до развала СССР пешком и ходил. Кто будет распределять? Отклонированный Сирофим Саровский? Так он откажется в силу своей аскетичности...

нужна именно рыночная система единого аналога потребляемых благ и ресурсов, к чему его привязать - вот это вопрос. А так и наши трудодни окажутся дешевле японских или немецких в виду несовершенства производственных технологий.

[Соло]

Сообщение от Silver Stone

Соло, действительно любая подобная система, будь то баллы, будь то списки, палочки приведет к возникновению неравенства и расслоения, поэтому коммунизм, в его теоретическом понимании, не возможен, но к нему можно стремиться через социальное общество и социальную справедливость.

Коротко ваш тезис будет звучать так: социальная справедливость невозможна, ибо неминуемо приведет к возникновению неравенства и расслоения.
В чем его ошибочность, думаю, объяснять не надо?
Речь не о коммунизме, речь о социализме. Распределение по труду. Кто больше и лучше трудится, тому и больше достается. В чем здесь несправедливость, если возможности для хорошего труда есть у всех, иное дело, что не каждый ими пользуется. Но это "его выбор", как сейчас любят говорить, верно? И тот, кто трудится плохо, то не может и претендовать на большее. Разве не в этом и состоит справедливость?
Так что не всякого неравенства следует боятся и не всякого расслоения.