Почему СССР оказался никому не нужен?

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Это чем Вы измеряли? Вопрос не абстрактный, конкретный. Сказали - позвольте ответить, чем конкретно лично вы измеряли производительность труда в США и СССР.

Лично я не измерял, а удовлетворялся данными советской коммунистической печати и советских же учебников. насколько я знаю, по отдельным отраслям это определялось напрямую (например, сколько человеко-часов на автомобиль, с учетом смежников), а в целом - по ВВП с учетом паритета покупательной способности и общественных фондов потребления.

Когда при Хруще удалось поднять нашу производительность с 35% от амеров до около 60% это было огромное достижение, и выразилось оно в лозунге - ДИП (догоним и перегоним, ибо все были уверены, что и далее так пойдет). Однако потом все обратно съехало до 30-40%. В сельском хозяйстве до вообще около 15%.

В лучшие годы мы приближались к итальянцам, около 80% от них.

Сообщение от SpectatorII

Хозяйке на заметку - рабство в США было отменено в конце 19 века.

В то время рабство уже не являлось основой производства в США. И не в конце а в 1863 году, на два года после наших крестьян.
И основанная на рабстве формация проиграла и экономически в первую очередь и затем и военно в Гражданской войне.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Как раз в СССР ну уж точно рабочие малоимущими не были никак. И даже разнорабочие - тоже. Смею напомнить что таковые плевались в инженеришек и считали их низшей кастой. Правильно ли это или нет, вопрос другой, но высказывание явно далеко от истины

ну я за разнорабочих не в курсе я про колхозников могу рассказать.. но вы сравнивайте.. я не против.. не эти так другие слои..

[Spectator]

Сообщение от Wally

Когда при Хруще удалось поднять нашу производительность с 35% от амеров до около 60% это было огромное достижение, и выразилось оно в лозунге - ДИП (догоним и перегоним, ибо все были уверены, что и далее так пойдет). Однако потом все обратно съехало до 30-40%. В сельском хозяйстве до вообще около 15%.

Эта фраза принадлежала не Хрущеву но Ленину, вообще)))

[Spectator]

Сообщение от Sandy

ну я за разнорабочих не в курсе я про колхозников могу рассказать.. но вы сравнивайте.. я не против.. не эти так другие слои..

Я мог бы рассказать про своего дедушку. У которого не было бы ни малейшего шанса стать человеком ни при царе, ни при современной России. И, уверен, сегодня в городах!!!! есть куча людей, которые не в состоянии оплатить смышленым дитенышам достойное их уму образование.
Этого факта мне УЖЕ достаточно для того чтобы считать путь современной России затяжным прыжком в п***у (с) Фаина Раневская. Почти (с) я помню оригинальное высказывание, не поправляй.
Быть может люди, которые это все устроили и расчитывают на какой-то конкретный результат и знают то, чего не знаю я, вот только верится мне в это с бааальшим трудом.

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Эта фраза принадлежала не Хрущеву но Ленину, вообще)

И именно Ленин, не иначе, сделал станки ДИП на которых мне довелось поработать?

О догонянии и перегонянии у Ленина высказываний много. Но именно Догоним И Перегоним Америку - это лозунг хрущевский.
Собственно именно с тех времен стали мы себя мерить относительно их.

[Spectator]

Сообщение от Wally

О догонянии и перегонянии у Ленина высказываний много. Но именно Догоним И Перегоним Америку - это лозунг хрущевский.
Собственно именно с тех времен стали мы себя мерить относительно их.

Рабочую печать надо развивать и делать прочнее. На это нужны деньги. Только при условии постоянных и массовых сборов среди рабочих возможно будет настойчивым трудом добиться удовлетворительной постановки рабочих газет в России. В Америке есть одна рабочая газета («Призыв к Разуму»), которая имеет свыше полмиллиона подписчиков. Плох тот русский рабочий, — сказали бы мы, переделывая одну известную поговорку, — который не надеется догнать и перегнать своего американского собрата.
— В. И. Ленин, Полное собрание сочинений, 5-е издание, т. 21, с. 439
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B0%D1%82%D1%8C

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Этого факта мне УЖЕ достаточно для того чтобы считать путь современной России затяжным прыжком в п***у (с) Фаина Раневская.

Нэ так это у Раневской, совсэм нэ так.

Видите, Вы можете привести пример своего деда, которому в сов.союзе удалось достичь успеха. Я же могу привести пример многих своих родственников, которым сильно в сов.союзе переломали жизнь, зато пример, ну вот скажем, прадеда жены, который при проклятом царизме (о котором у большинства из вас здесь учебно-школько-коммунистические представления) из крестьянского сословия выучился на адвоката (учился с Лениным одно время), и потом прекрасно практиковал и был любим и уважаем простыми людьми. тем не менее при Сталине был пущен в распыл.
я почему-то думаю, что ваш дед и при "старом режиме" бы преуспел. не при том, что нам навязывали в учебниках и т.д., а при реальном. В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

По тому вопросу, которым он будет заниматься. Что именно он будет разглядывать под лупой. Специальность.

будет разглядывать окружающий мир, и быть специалистом в "реальном мире", а не только в одной из дисциплин. это как раз и широкопрофильность взглядов и давала преимущество перед западом. и именно такое образование нужно развивать.

[Xenon]

Сообщение от Wally

В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

Ага, прям как сейчас. Странно, что недовольных много было, а всего-то требовалось учиться лучше и и трудолюбивым быть?

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

как раз и широкопрофильность взглядов и давала преимущество перед западом. и именно такое образование нужно развивать.

по мне так лучше ТРИЗ изучать.. гораздо полезнее..

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

по мне так лучше ТРИЗ изучать.. гораздо полезнее..

а по мне так структурированное связанное понимание природы еще никому не помешало, главное что бы знания были связаны между собой, что-бы дополнять картину мира, а не отрывочные глубокие разрозненные. а методы и способы у всех свои, как в игре-у каждого своя стратегия познания, главное эффективность, которая заключается в прогнозировании причинно следственных связей

[HG]

Сообщение от Wally

Нэ так это у Раневской, совсэм нэ так.
В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

В классовом обществе на таком лифте можно кататься только в пределах
отведённых тебе этажей.

[Wally]

Сообщение от Xenon

Ага, прям как сейчас. Странно, что недовольных много было, а всего-то требовалось учиться лучше и и трудолюбивым быть?

Недовольных всегда хватает.
Однако, идущие реформы существенно улучшали положение дел. Реформы Столыпина к 1912 году уже дали заметные плоды. Ленин, как известно, говорил - еще несколько лет таких реформ и мы навсегда потеряем Россию для социалистической революции. Да и отбывая в Женевы, Цюрихи, далее везде, он был уверен в потеряном шансе в России навсегда.
Если бы не убийство Столыпина и особенно война (которую большевики как известно поддерживали и даже поддталкивали), то никаких бы революций не было, а выросла бы Евразийская Америка из России. Без всяких шансов для Америки заокеанской.
Среди недовольных оставалось немало национальных меньшинств, в том числе и определенной национальности. на этом тоже сыграли большевики.
А в целом, да, можно было работая и учась сильно продвинуться в жизни, перейти из сословия в сословие, даже и в дворянское. Большая люмпенская прослойка сокращалась, что и застав;яло нервничать большевиков, так как именно на люмпена они и делали ставку.

[Wally]

Сообщение от HG

В классовом обществе на таком лифте можно кататься только в пределах
отведённых тебе этажей.

Нет, и примеров тому миллион из всех стран. В том числе и из дореволюционной России.

[HG]

Сообщение от Wally

Нет, и примеров тому миллион из всех стран. В том числе и из дореволюционной России.

Примеров конечно таких много , но для этого должно было иметь упорство
и талант Ломоносова , в СССР очень хорошие шансы имели и таланты так сказать
попроще и особого упорства для этого не требовалось , таланты находили и "вели".

[Xenon]

Сообщение от Wally

Если бы

во рту росли грибы и т.д.

Сообщение от Wally

особенно война (которую большевики как известно поддерживали и даже поддталкивали)

Может вы большевиков с кем-то спутали? Ленин был сторонником скорейшего заключения мира.

Сообщение от Wally

Евразийская Америка из России

Так Аляска ещё Александром Вторым была продана.

Да и реформы Столыпина не могли выправить ситуацию кардинально, царская Россия в начале 20 века уже агонизировала, как СССР при Горбачёве.

[Wally]

Сообщение от HG

Примеров конечно таких много , но для этого должно было иметь упорство
и талант Ломоносова , в СССР очень хорошие шансы имели и таланты так сказать
попроще и особого упорства для этого не требовалось , таланты находили и "вели".

В конце 19-20м веке выходцев из низов во всех областях жизни в России было очень много, от знаменитых военачальников, до ученых, предпринимателей, адвокатов. Поинтересуйтесь биографиями многих известнейших личностей. Это уже все же не ломоносовское время.
В современных США предлагаю обратить внимание на Гугл и Микрософт, как, неплох социальный лифт? Или на президента Клинтона, тоже выходец из малообеспеченной семьи матери одиночки.

Упорство для достижения цели всегда нужно. Без упорства никак. Что же до вели, не знаю, нравится ли мне такой тип ведения, как например Туполева по шарашкам, и не одного его.

[Wally]

Сообщение от Xenon

Может вы большевиков с кем-то спутали? Ленин был сторонником скорейшего заключения мира.

Ага, когда власть захватили.
А до этого - почитайте. Ксенон, Вы в школе и вузе в ком. времена не учились, а это был общий между прочим момент. Большевики ПОДДЕРЖИВАЛИ войну, и желали своей стране поражение. Потом еще и выдвинули лозунг за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Одна из причин преследования большевиков правительствами, в том числе и временным - их отношение к войне, и желание поражения России.

Сообщение от Xenon

Так Аляска ещё Александром Вторым была продана.

Да и реформы Столыпина не могли выправить ситуацию кардинально, царская Россия в начале 20 века уже агонизировала, как СССР при Горбачёве.

В данном случае Америка это качественное определение, а не географическое. Америка по экономическому уровню.

В 1910-1914 годах Россия совсем не агонизировала, а очень быстро росла, в том числе и экономичски.

[HG]

Сообщение от Wally

В конце 19-20м веке выходцев из низов во всех областях жизни в России было очень много, от знаменитых военачальников, до ученых, предпринимателей, адвокатов. Поинтересуйтесь биографиями многих известнейших личностей. Это уже все же не ломоносовское время.
В современных США предлагаю обратить внимание на Гугл и Микрософт, как, неплох социальный лифт? Или на президента Клинтона, тоже выходец из малообеспеченной семьи матери одиночки.
Упорство для достижения цели всегда нужно. Без упорства никак. Что же до вели, не знаю, нравится ли мне такой тип ведения, как например Туполева по шарашкам, и не одного его.

Вы всё говорите об отдельных личностях исторического масштаба , причём отбирая
их таким образом , чтобы в одном случае показать "белое" а в другом чёрное - это
неправильно. Дореволюционная Россия не может Объективно здесь выглядеть лучше СССР уже в силу большого
отличия в доступности базового образования, а это основа основ для работы "социального лифта" и я имею ввиду
не столько масштабных личностей , которые конечно в любом обществе сумеют пробиться , сколько
тысячи талантливых инженеров , медиков , преподавателей ,ученых и.т.д имена которых для всеобщей
истории значения большого не имеют , но они нашли своё место в обществе и принесли ему пользу , вот
для таких людей в СССР были созданы прекрасные условия для реализации своей личности.

[HG]

Сообщение от Wally

Если бы не убийство Столыпина и особенно война (которую большевики как известно поддерживали и даже поддталкивали),

Они её не поддерживали и уж точно не подталкивали (даже если бы очень сильно хотели рычагов у них для подталкивания не было) они использовали
факт её наличия в своих политических интересах - ничего зазорного в этом не вижу.

Сообщение от Wally

то никаких бы революций не было, а выросла бы Евразийская Америка из России. Без всяких шансов для Америки заокеанской.

Скорее стали бы захолустьем третьего рейха , если уж говорить об истории в сослагательном наклонении- это куда вероятнее.
Да Вы похоже Монархист-Утопист

[Wally]

Сообщение от HG

Вы всё говорите об отдельных личностях исторического масштаба , причём отбирая
их таким образом , чтобы в одном случае показать "белое" а в другом чёрное - это
неправильно. Дореволюционная Россия не может Объективно здесь выглядеть лучше СССР уже в силу большого
отличия в доступности базового образования, а это основа основ для работы "социального лифта" и я имею ввиду
не столько масштабных личностей , которые конечно в любом обществе сумеют пробиться , сколько
тысячи талантливых инженеров , врачей , учителей , ученых и.т.д имена которых для всеобщей
истории значения большого не имеют , но они нашли своё место в обществе и принесли ему свою маленькую пользу , вот
для таких людей в СССР были созданы прекрасные условия для реализации своей личности.

Естественно, с развитием общества и на западе тоже все более людей включалось в общественные производства, соответственно и необходимость в образованных работниках, инженерах, учителях, врачах и т.д. Аналогично происходило и в России, и продолжалось бы независимо от социализма.
Что же до незаметных людей, то вот Вам другой пример, коли хотите, отец Ленина, того самого, Илья Николаевич, выслужился своими трудами на ниве просвещения до получения потомственного дворянства (кое и Ильичу передал, между прочим).
это сразу показывает и возможности для простых людей, а также и внимание, уделявшееся правительством народному образованию.
Ульянова Владимира (впоследствии Ленина) между прочим из гимназии не выперли после катастрофы его брата, и Керенский (отец того), директор гимназии взял его под покровительство и рекомендовал в Казанский университет после окончания. В сов. союзе с родственниками политосужденных совсем не церемонились, лишив многих возможности образования, если Вы помните.

Сообщение от HG

Скорее стали бы захолустьем третьего рейха , если уж говорить об истории в сослагательном наклонении- это куда вероятнее.

Это собственно еще почему?
Третьего рейха скорее всего бы не было без русской революции. Да и мировая война бы закончилась куда ранее, в начале 18го наверное.
Германия особо не хотела проблем с Россией, и сохранись она как была (без падения кайзера), наверное так бы все и осталось. Вот Австро-Венгрия конечно была обречена.
Я думаю, сохранись Россия как была, до окончания войны, до победы, которая была уже в виду, то следущая война бы конечно все равно была. Но не с Германией. Которая бы сидела тихо - слишком плотное окружение. А с Великобританий. Но не непосредственно, а удаленно, через вассалов в колониях. Где-нибудь в турко-персиях.

[Xenon]

Сообщение от Wally

Третьего рейха скорее всего бы не было без русской революции.

А если бы Пётр 3 не отозвал войска в Семилетнюю войну и не заключил мир с Пруссией, то и Германии бы вообще не было бы.

[Соло]

Сообщение от SpectatorII

Быть может люди, которые это все устроили и расчитывают на какой-то конкретный результат и знают то, чего не знаю я, вот только верится мне в это с бааальшим трудом.

Да, они четко знали, что они делают, об этом и Гайдар и Чубайс не скрывая говорили: самым важным для них было разрушить социализм, сделать капиталистические изменения в экономике НЕОБРАТИМЫМИ. А что при этом будет с народом (населением), их вовсе не интересовало.
Натуральные враги народа, хоть кому-то это и покажется смешным, ввиду врожденного дебилизма.

Сообщение от Wally

Собственно именно с тех времен стали мы себя мерить относительно их.

И это была одна из серьезных ошибок СССР - нужно было идти своим путем, никого не копируя и не догоняя. Договонять и копировать - это всегда отставать.

Сообщение от telobezumnoe

это как раз и широкопрофильность взглядов и давала преимущество перед западом. и именно такое образование нужно развивать.

Верно. Это был наш путь, где мы никого не копировали и этот путь приносил серьезные дивиденды.

Сообщение от HG

В классовом обществе на таком лифте можно кататься только в пределах
отведённых тебе этажей.

Именно так.

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

структурированное связанное понимание природы еще никому не помешало, главное что бы знания были связаны между собой, что-бы дополнять картину мира, а не отрывочные глубокие разрозненные

все верно так оно и есть.. а для этого надо "УЧИТСЯ УЧИТСЯ И УЧИТСЯ" © причем на 90% САМОМУ...

ЗЫ - сейчас время СПЕЦИАЛИЗАЦИИ универсальных ученых а ля Эдисон Тесла или Ломоносов давно нету..

[Spectator]

Сообщение от Sandy

ЗЫ - сейчас время СПЕЦИАЛИЗАЦИИ универсальных ученых а ля Эдисон Тесла или Ломоносов давно нету..

Сейчас это вынужденная необходимость, на одну только математику нужно потратить десять лет, чтобы в ней разобраться на уровне. Три года на математический анализ, год на НАЧАЛА функционального анализа. Галопом по алгебрам и ряду других предметов. И все - пять лет прошли.

[Vadag]

Сообщение от SpectatorII

И, уверен, сегодня в городах!!!! есть куча людей, которые не в состоянии оплатить смышленым дитенышам достойное их уму образование.

ВГУ, МГУ, МФТИ стали платными? O_o
Не завирайся. Платное образование как раз получают бездари, которые не смогли поступить на бюджет, так что про бедных умных детишек без денег не рассказывай.

Сообщение от Xenon

Странно, что недовольных много было, а всего-то требовалось учиться лучше и и трудолюбивым быть?

Кто тебе сказал, что недовольных было больше, чем обычно?

Сообщение от Wally

Однако, идущие реформы существенно улучшали положение дел. Реформы Столыпина к 1912 году уже дали заметные плоды. Ленин, как известно, говорил - еще несколько лет таких реформ и мы навсегда потеряем Россию для социалистической революции.

+1000.

Сообщение от HG

Примеров конечно таких много , но для этого должно было иметь упорство
и талант Ломоносова , в СССР очень хорошие шансы имели и таланты так сказать
попроще и особого упорства для этого не требовалось , таланты находили и "вели".

Вообще, подавляющее большинство открытий и прорывов совка сделано теми, кто получил образование в РИ. Например,

Туполев, Андрей Николаевич, знаменитый авиаконструктор. Родился в 1888 году. Обучался в гимназии. В 1908 году поступил в Императорское техническое училище (позднее МВТУ).

Те, кого "нашли и вели", в 70-80-е прорывов особо не сотворили, а могли уже только копировать, постоянно отставая.

Сообщение от Xenon

царская Россия в начале 20 века уже агонизировала, как СССР при Горбачёве.

с 1897 года по 1914-й численность населения РИ выросло со 125 до 175 млн, то есть увеличилось на 40 %. Благодаря реформам. Вот такая вот агония.

Сообщение от Wally

И не в конце а в 1863 году, на два года после наших крестьян.

Вообще-то, нет. В 1965 году. В 1963 году указом Линкольна освобождались рабы мятежных штатов. Рабы Севера оставались рабами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проклам...бождении_рабов
Вообще, про рабство и отношение к неграм на севере и на юге можно написать много.
Очень показателен факт, что подписавший капитуляцию Генерал Ли на начало войны рабов не имел, а якобы борец за освобождение рабов, принимавший капитуляцию армии генерала Ли, генерал Грант своих рабов не освободил самолично, они получили свободу лишь после вступления в силу 13-й поправки Конституции США в декабре 1965 года, через полгода после окончания войны якобы рабовладельцев с якобы свободными штатами. В общем, пиар - он на то и пиар, а историю пишут победители)

[Vadag]

Сообщение от Xenon

Может вы большевиков с кем-то спутали? Ленин был сторонником скорейшего заключения мира.

Ты не понимаешь малек.
Wally правильно говорит:

Сообщение от Wally

Большевики ПОДДЕРЖИВАЛИ войну, и желали своей стране поражение.

Поэтому они активно занимались разложением морального духа в армии, рассказывая военным, что эта война им не нужна, и что РИ должна заключить мир. Классическая пятая колонна.

[Соло]

Сообщение от Wally

В 1910-1914 годах Россия совсем не агонизировала, а очень быстро росла, в том числе и экономичски.

Хорош рост, когда долги страны росли не по дням, а по часам

Сообщение от HG

Вы всё говорите об отдельных личностях исторического масштаба , причём отбирая
их таким образом , чтобы в одном случае показать "белое" а в другом чёрное - это
неправильно.

Совершенно верно, и это распространенный прием либералов и демшизы еще с перестройки. На том и держаться, что все перевирают и недоговаривают.

Сообщение от HG

Они её не поддерживали и уж точно не подталкивали (даже если бы очень сильно хотели рычагов у них для подталкивания не было) они использовали
факт её наличия в своих политических интересах - ничего зазорного в этом не вижу.

Совершенно верно. Большевики советниками Николая 11 однозначно не были.
"Успешность" же столыпинский реформ тоже довольно сомнительна, ибо в начале 20 века недовольство самодержавием выражали вообще ВСЕ существующие на тот момент слои населения РИ. Революций в 17 году вызревали почти четверть века! и явно не с бухты-барахты.
Российская империя была явной страной третьего мира, периферией, чисто сырьевой направленности и никакого потенциала выйти в ведущие страны мира не имела.

Сообщение от Wally

Аналогично происходило и в России, и продолжалось бы независимо от социализма.

Ничего подобного. В РИ это было невостребовано. Образование нужно для развития производства. В РИ производство же развивалось только в той мере, чтобы обеспечивать доставку сырья зарубежному потребителю, не более того. РИ устраивала мир именно в таком своем качестве - сырьевой империи. Сейчас РФ вернули на то же место, которое занимала РИ, чему запад несказанно рад.

Сообщение от Wally

Что же до незаметных людей, то вот Вам другой пример, коли хотите, отец Ленина, того самого, Илья Николаевич, выслужился своими трудами на ниве просвещения до получения потомственного дворянства (кое и Ильичу передал, между прочим).
это сразу показывает и возможности для простых людей, а также и внимание, уделявшееся правительством народному образованию.

85% населения РИ неграмотно, хороши возможности.

Сообщение от Wally

В сов. союзе с родственниками политосужденных совсем не церемонились, лишив многих возможности образования, если Вы помните.

Но вы же выучились, кажется? Вот именно, что помним, потому и не согласимся с вами. Детей врагов народа лишали не возможности образования, а права обучаться в некоторых, особо престижных!, вузах страны, и занимать определенные должности

Хотя лично я не вижу ничего плохого в том, чтобы не тратить деньги на образование детей врагов страны и народа. К сожалению, советская власть их жалела, считая не ответственными за деяния отцов. И привело это в итоге к перестройке, когда вся эта выросшая поросль новых врагов страны уничтожила самое справедливое и демократическое государство в мире.

Сообщение от Wally

Я думаю, сохранись Россия как была, до окончания войны, до победы, которая была уже в виду, то следущая война бы конечно все равно была.

Вот что значит умствовать вдали от реальности бытия...
Для вас русский народ - кто? Разменная карта, которую куда хочет, туда и положишь? Совершенно бесправное быдло, которое должно умирать за ваши сомнительные интересы? Как вы легко раскидываетесь жизнью народа и как легко готовы проливать его кровь! Победа, новая война... А за какие-такие интересы воевать, простите? За иностранный капитал и большую его прибыль? Спасибо. Русский народ обойдется.
Большевики не создали протестное движение против 1 мировой войны, они его только возглавили.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

на одну только математику нужно потратить десять лет, чтобы в ней разобраться на уровне

Отооооож.... следовательно РАЗНОСТОРОНННОСТЬ у тебя будет на уровне ДИЛЕТАНТА
ну типа посмотрел в телескоп.. красииииво.. ну может звезду угадаешь по спектральному классу..
а попроси тебя рассчитать скажем среднюю плотность Бетельгейзе?

[Соло]

Сообщение от Sandy

ЗЫ - сейчас время СПЕЦИАЛИЗАЦИИ универсальных ученых а ля Эдисон Тесла или Ломоносов давно нету..

Потому и открытий великих нету... Наука только добирает крохи предыдущих эпох.