Почему СССР оказался никому не нужен?

[Wally]

Сообщение от Соло

Ляпнули - вот и доказывайте свой тезис, а мы поглядим, почитаем...

Соло, чего тут доказывать?
Что днем светло? Что Норильск построен и предприятия обеспечивались зеками? Про Магадан и Ногайскию бухту?
Съездите в Магадан, поглядите какие там памятники стоят, особенно Шемякинский.
Соло, у меня тесть до сих пор жив, который жил в Норильске вначале как член семьи осужденного, а потом как ссыльнопоселенец. Я ему не должен верить? А слушать Вас? А Вы кто? Там бывали хоть раз?
Он человек заслуженный, и Сов.Союзом, за исключением этого эпизода не обиженный, и ордена, и госпремия и должность номенклатурная. Почему я не должен ему верить?

[Sandy]

за Норильск это прикольно но можно и поближе места найти... например Завод Силикатного Кирпича в Воронеже... туда первоначально тоже зеков на "химию" посылали... и это правильно.. пусть отрабатывают на вредных производствах..

[Timant]

Значит так, ввиду окончательного и бесповоротного ухода от первоначальной темы обсуждения, старая тема была закрыта..... Здесь продолжаем спор и ищем истину=)
Но(!) Говорим словами фактов и аргументов, дискуссионный клуб не место для троллинга, флуда и оскорблений!=)
Прошу участников дискуссии уважать друг друга и не переходить на личности.
Всех отступников от правил раздела будем нещадно банить!=)


И так! Продолжаем!=) Начиная с чистого листа!=)
Цитата автора из первой части:

В результате очередного спора СССР vs РФ возник сабж.
Страна разваливалась по кусочку, республики одна за одной принимают декларации о суверенитете, провозглашают независимость. И нет никакого народного недовольства. Никаких митингов перед зданиями правительств с резонным вопросом: "Какого хрена происходит в стране?".

Процессу распада не противостоят ни элиты, ни народы.
Попытку ГКЧП покончить с "сепаратистами" народ не поддержал никакими активными действиями. Военные части переходят на сторону тех самых "сепаратистов".

Так почему СССР оказался никому не нужен?

http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=503905

[Timant]

ЗАКРЫТО...

[savage_angel]

патаму шт пришло время!

[Asmodian]

Сообщение от savage_angel

патаму шт пришло время!

хватит флудить,

[Asmodian]

корректнее тему назвать - почему ссср развалили? вы не находите?

[savage_angel]

Asmodian, а где флуд? расшифрую-пришло время, так как наступила другая эпоха, где нужна была другая страна,другой менталитет, другие методы управления. Поэтому и развалился

[Соло]

Я вот тоже подумала, что пора вернуть к основной теме разговора. Повторю свой главный пост из прошлой темы, в котором по моему мнению отражены основные причины распада СССР - распад СССР был рукотворным, никаких предпосылок к нему ни в экономике, ни политике не было, была лишь заинтересованность в том некоторой группы лиц и некоторых стран.

Приведу мнение Д.Язова (министра обороны СССР времен Горбачева, член ГКЧП):

" После моего освобождения из "Матросской тишины" на встрече с сослуживцами посыпались в мой адрес вопросы с упреками. Их можно свети к тому, что мы, гэкачеписты, в августе действовали нерешительно. И что даже расстрел Белого дома в сентябре-октябре 1993 г. - результат робкого и непродуманного действия ГКЧП в августе 1991 г.

Вопросы, вопросы! Я ответил, что упреки в целом справедливы. Подчеркнул, что в 1985 году никто и не предполагал, что к власти придет генсек, который встанет на путь предательства государства. Программы "перестройки" не было, да и не могло быть, потому что Горбачев подразумевал смену общественного строя. Для себя он определил главную задачу: разложить партийные структуры.

Членов Политбюро, которые как-то сопротивлялись, Горбачев разогнал и сформировал новое Политбюро в соответствии со своими взглядами и пристрастиями. И вскоре республики начали бороться с Центром, вернее с Горбачевым."
......

"Оба президента - и Горбачев и Ельцин - до одурения верили в то, что заграница нам поможет и мы будем партнерами. Но не тут-то было. Как говорится, американцы не против, чтобы Россия сделала пристройку к "общеевропейскому дому", но на фундаменте НАТО, да и то без права на квартиру."

Дм.Язов "Удары судьбы", Москва, изд."Мегапир", 2004, стр. 430, 432.

[Sandy]

Сообщение от Asmodian

корректнее тему назвать - почему ссср развалили? вы не находите?

то есть просто подошли вот так вот два злых засланных из ЦРУ дяди плюнули и все рассыпалось?
наверное ж не на голом месте все было?
наверное не на голом месте прибалтика и украина за суверенитет на референдумах проголосовали?

Соло.. вы по прежнему путаете СМЕНУ СТРОЯ и ОТДЕЛЕНИЕ РЕСПУБЛИК...

[Соло]

Сообщение от savage_angel

расшифрую-пришло время, так как наступила другая эпоха, где нужна была другая страна,другой менталитет, другие методы управления. Поэтому и развалился

Не совсем понятно: т.е. вчера была одна эпоха, а сегодня стала другая, да? С чего это вдруг?

[savage_angel]

Соло, а вот с чего вдруг-тут я полагаю очень много причин. Все поменялось вмиг. Возможно что то стало последней каплей в этой чаше весов и назрели глобальные преобразования. Наступило осознание того факта, что двигаться в выбранном направлении уже не получится. Что надо менять всё, в том числе и государство

[Соло]

+ Продолжу пост о распаде (из бы надо было вместе соединить), но уж так получилось.

Горбачев разрушал СССР и социализм совершенно сознательно, чем впоследствии очень гордился.
Речь М.Горбачева во время визита в Турцию, была опубликована в болгарской газете "Заря" №24 за 1999 год.

Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма, невыносимой диктатуры над людьми.

Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в партии и стране. Именно поэтому моя жена все время подталкивала меня к тому, чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стране.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могу отступить от поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. Моим идеалом в то время был путь социал-демократических стран. Плановая экономика не позволяла реализовать потенциал, которым обладали народы социалистического лагеря. Только переход на рыночную экономику мог дать возможность нашим странам динамично развиваться.

Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.
Мир без коммунизма будет выглядеть лучше. После 2000 года наступит эпоха мира и всеобщего процветания. Hо в мире еще сохраняется сила, которая будет тормозить наше движение к миру и созиданию. Я имею в виду Китай.

Я посетил Китай во время больших студенческих демонстраций, когда казалось, что коммунизм в Китае падет. Я собирался выступить перед демонстрантами на той огромной площади, выразить им свою симпатию и поддержку и убедить их в том, что они должны продолжать свою борьбу, чтобы и в их стране началась перестройка. Китайское руководство не поддержало студенческое движение, жестоко подавило демонстрацию и ... совершило величайшую ошибку. Если бы настал конец коммунизму в Китае, миру было бы легче двигаться по пути согласия и справедливости.

......

Когда Ельцин разрушил СССР, я покинул Кремль, и некоторые журналисты высказывали предположение, что я буду при этом плакать. Hо я не плакал, ибо я покончил с коммунизмом в Европе. Hо с ним нужно также покончить и в Азии, ибо он является основным препятствием на пути достижения человечеством идеалов всеобщего мира и согласия.

А вот что говорит его соратник, А.Яковлев в своей книге "Горькая чаша":

"Говорить вслух об истинной цели перестройки было бы просто наказуемой глупостью, поэтому приходилось притворяться и разыгрывать из себя дурачка".
" Мы знали, что после завершения Второй мировой войны извне ликвидировать Советский Союз было невозможно. Как невозможно было его победить и экономически.
Но идея разрушения Советского Союза была жива и необходимо было искать другие пути.
Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь - подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. И мы свое дело сделали."

Г.Киссенджер о Горбачеве на заседании кабинета американского перзидента в Белом Доме осенью 1989 г.: "Если бы вы, господин Буш, захотели уничтожить Советский Союз, вы бы сделали это по другому, чем Горбачев?"

27 декабря 1991 года, рано утром, хозяином кабинета в Кремле стал Б.Ельцин.

По этому случаю Дж.Буш прервал свой отдых в загородной резиденции, чтобы выступить с экстренным сообщением к американскому народу.

"Советского Союза больше нет, - заявил он. - Это - победа нравственной силы наших ценностей. Каждый американец может гордиться этой победой - от миллионов мужчин и женщин, которые служили нашей стране в вооруженных силах, до миллионов американцев, которые поддерживали свою страну и крепили оборону в период правления десяти президентов."

Речь Билла Клинтона на закрытом совещании Объединенного комитета начальников штабов 25 октября 1995 года

«Последние десять лет политика в отношении СССР и его союзников убедительно доказала правильность взятого нами курса на устранение одной из сильнейших держав мира, а также сильнейшего военного блока. Используя промахи советской дипломатии, чрезвычайную самонадеянность Горбачева и его окружения, в том числе и тех, кто откровенно занял проамериканскую позицию, мы добились того, что собирался сделать президент Трумэн с Советским Союзом посредством атомной бомбы. Правда, с одним существенным отличием мы получили сырьевой придаток, не разрушенное атомом государство, которое было бы нелегко создавать.

Да, мы затратили на это многие миллиарды долларов, но они уже сейчас близки к тому, что у русских называется самоокупаемостью. За четыре года мы и наши союзники получили различного стратегического сырья на 15 миллиардов долларов, сотни тонн золота, драгоценных камней и т.д.. Под несуществующие проекты нам переданы за ничтожно малые суммы свыше 20 тысяч тонн меди, почти 50 тысяч тонн алюминия, 2 тысячи тонн цезия, бериллия, стронция и т.д.

В годы так называемой перестройки в СССР многие наши военные и бизнесмены не верили в успех предстоящей операции. И напрасно. Расшатав идеологические основы СССР, мы сумели бескровно вывести из войны за мировое господство государство, составляющее основную конкуренцию Америке. Наша цель и задача и в дальнейшем оказывать помощь всем, кто хочет видеть в нас образец западной свободы и демократии.

Когда в начале 1991 года работники ЦРУ передали на Восток для осуществления наших планов 50 миллионов долларов, а затем еще такие же суммы, многие из политиков, военные не верили в успех дела. Теперь же, по прошествии четырех лет, видно — планы наши начали реализовываться.

Однако это не значит, что нам не над чем думать. В России, стране, где еще не достаточно сильно влияние США, необходимо решать одновременно несколько задач: всячески стараться не допускать к власти коммунистов. При помощи наших друзей создать такие предпосылки, чтобы в парламентской гонке были поставлены все мыслимые и немыслимые препоны для левых партий. Для решения важных политических моментов необходимо сделать так, чтобы из президентского окружения Ельцина ушли те, кто скомпрометировал себя. И даже незначительное „полевение“ нынешнего президента не означает нашего поражения. Это будет лишь ловким политическим трюком. Цель оправдывает средства.

Если нами будут решены эти задачи, то в ближайшее десятилетие предстоит решение следующих проблем: расчленение России на мелкие государства путем межрегиональных войн, подобных тем, что были организованы в Югославии; окончательный развал военно-промышленного комплекса России и армии; установление режимов в оторвавшихся от России республиках, нужных нам. Да, мы позволили России быть державой, но империей будет только одна страна — США».

http://www.venec-vl.ru/bill-klinton

[komarr]

Перед тем как приступить к активным действиям по разрушению, Горбачев провёл чистку в органах власти. Масштаб её превышал сталинскую. При старой элите ему бы живо свернули шею. Ссылку я постил в закрытой теме, искать заново недосуг.

[Sandy]

добавим пару капель

12 ноября 1989 года Верховный Совет Эстонской ССР аннулировал свою декларацию от 22 июля 1940 года о вхождении ЭССР в СССР, а 16 ноября того же года большинством голосов принял декларацию о суверенитете. 23 марта 1990 года Компартия Эстонии вышла из состава КПСС.
30 марта 1990 года Верховный Совет ЭССР признал недействительным верховенство законов СССР на территории Эстонской ССР.
3 апреля 1990 года Верховный Совет СССР принял закон, объявляющий юридически ничтожными декларации Верховных Советов прибалтийских республик об аннулировании вхождения в СССР и вытекающие из этого последующие решения.
8 мая того же года Верховный Совет ЭССР принял решение о переименовании Эстонской Советской Социалистической Республики в Эстонскую Республику.
12 января 1991 года в ходе визита в Таллин Председателя Верховного Совета РСФСР Бориса Ельцина между ним и Председателем Верховного Совета Эстонской Республики Арнольдом Рюйтелем был подписан «Договор об основах межгосударственных отношений РСФСР с Эстонской Республикой», в котором обе стороны признавали друг друга независимыми государствами.
20 августа 1991 года Верховный Совет Эстонии принял резолюцию «О государственной независимости Эстонии», а 6 сентября того же года СССР официально признал независимость Эстонии.


В ночь на 11 марта 1990 года Верховный Совет Литвы во главе с Витаутасом Ландсбергисом провозгласил независимость Литвы.

9 апреля 1991 года Верховный Совет Грузии провозгласил независимость на основании результатов проведённого референдума.

4 мая 1990 года Верховный Совет Латвии провозглашает переход к независимости. 3 марта 1991 года требование подкреплено референдумом.

23 июня 1990 года Молдавия объявила о суверенитете.

После провала августовского путча 24 августа 1991 года Верховная Рада Украинской ССР приняла Декларацию о независимости Украины, которая была подтверждена результатами референдума 1 декабря 1991 года.

12 июня 1990 года Первый Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете РСФСР.


6 августа 1990 года глава Верховного Совета РСФСР Б. Н. Ельцин, сделал в Казани заявление: «берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»

С августа по октябрь 1990 года происходит «парад суверенитетов» автономных республик. Принята декларация о государственном суверенитете Карельской АССР (9.08.1990), провозглашен государственный суверенитет Коми АССР (11.10.1990), Татарской АССР (31.08.1990), Удмуртской республики и Якутской-Саха АССР (27.09.1990), Чукотского автономного округа, Адыгейской АО (07.10.1990), Бурятской АССР (07.10.1990), Башкирской АССР (11.10.1990), Калмыцкой АССР (19.10.1990), Марийской АССР (22.10.1990), Чувашской АССР (24.10.1990), Ямало-Ненецкого (17.10.1990) и Горно-Алтайского (25.10.1990) автономных округов, Иркутского региона (26.10.1990) и т.д.

[Sandy]

От усобиц князья ослабели,
и войны не боятся поганые.
Ибо сказал брат брату:
«Это мое, и то мое тоже».
Стали наши князья про малое
«се великое» говорить.
Сами куют свои беды,
а с разных сторон поганые
стали к нам приходить с победами –
на землю Русскую.

как то так... да..

[Wally]

Сообщение от Соло

Не совсем понятно: т.е. вчера была одна эпоха, а сегодня стала другая, да? С чего это вдруг?

А так всегда и бывает. Живешь, живешь, а потом вдруг взглянешь и понимаешь - времена совсем другие.
Все смотришь - зима, зима, вроде и оттепели бывают, а все зима, а потом одним днем выйдешь на улицу и понимаешь - все, это уже весна. Может даже еще и подморозит, но уже весна, и никуда от этого не деться

Повторю свой тезиз - СССР не мог не развалиться, ибо даже согласно трудам классиков марксизма-ленинизма он был не жилец, ибо он полностью и бесповоротно проигрывал и проиграл совсем по производительности труда, с очевидными экономическими последствиями, что живущие в нем ощущали постоянно на своей шкуре.

Началом конца наверно можно назвать 1986 год. Когда пришел Горбачев, то вначале была надежда на перемены, на улучшение, так как общее ощущение было - так более нельзя. И вначале все воспряли, так сказать, духом. Интересно, что даже рождаемость подскочила.
Но в 1986 году Чернобыль показал, что та власть нереформируема, бесконечно далеки они от народа, и на народ им наплевать.

Потом была серия потрясений на Кавказе - национальные разборки, Сумгаит, Баку, Карабах, они показали, что власти собственно нет, а Тбилиси и саперные лопатки совсем оттолкнули республики от центра. Землетрясение 1988 года вначале было сплотило людей, однако недееспособность власти, хамское ее поведение снома оттолкнуло людей и все поползло в разные стороны. Путч 1991 года поставил точку. Республики тогда уже явно заявили о неподчинении и непривязанности к Москве (я как раз был в нац.республике в это время).
Вот и все.
Власть и система были таковы, что не могли измениться к требованиям времени, ну и сломались при легком нажатии. Износились за 70 лет.

[Vadag]

основные причины распада СССР - распад СССР был рукотворным,

Ну, с этим тезисом категорически не согласен, потому тоже повторю основную свою мысль:

Кстати, раз уж тут заговорили про саму систему, то выскажу пару своих измышлений. Для некоторых они вполне очевидны, ну что ж, тогда поиграю в К.О. Тем более, что я не раз говорил, что совок погубили не люди, а ошибка, заложенная непосредственно в самой системе. Мне говорили проиллюстрировать, что я имею в виду, да все руки не доходили.

Есть такая задачка для школьников,
На пруду появилась ряска. Каждый день площадь, которую она занимает, удваевается. Через 500 дней вся поверхность пруда затянута ряской. Сколько дней назад ряской было занято только половина поверхности пруда?

На этом примере хотел бы проиллюстрировать 2 вещи:

1. Вопли Соло и ей сочувствующих, что это Горбачев своими реформами виноват, что в совке пропало ВСЕ, а до Горбачева был вполне" обычный советский дефицит"(с) Соло. Надеюсь, дойдет, что это именно баг системы "совок", и дефицит всего был бы в не зависимости от того, кто бы был у власти.
Труп начинает вонять далеко не сразу после того, как кто-то умер. Как-то так


2. Вообще, про этот самый баг и порочность однопартийной системы.

Итак, начнем.
Хочу ввести 1 тезис (надеюсь, доказывать не придется):
ВСЕ предусмотреть в такой сложной вещи, как "управление государством", нереально. Всегда, в любом проекте будут баги. Одни будут критичными(соответственно, проявятся практически сразу), другие - менее критичными (наличие которых может даже поначалу не мешать. Но в любом случае, они проявят себя так же, как и ряска в примере). Критичность бага можно определить(исходя из рассмотренной задачки), как первоначальное количество ряски в пруду(от этого зависит, насколько быстро пруд ей зарастет)

Итак, рассмотрим 4 политических строя - демократию, абсолютную и конституционную монархии и "совок"(как это обозвать, чтобы не вызвать споров, не знаю)
1.Начнем с демократии. Для простоты, двухпартийную систему:
С моей точки зрения, демократия является этакой "неустойчивой устойчивостю". То есть, грубо говоря, большинство (70%, к примеру) проголосовало за одну партию, потому что их полностью устраивает нынешнее положение дел, и вообще, нравятся тенденции. Партия начинает проводить свою политику, народу нравится.... но тут есть баг. Постепенно его влияние усиливается, на следующих выборах тенденции устраивают уже всего лишь 60% жителей, а еще через срок уже 45. А где остальные 55%? А вот тут мы вспоминаем про вторую партию. Естественно, чтобы получить большинство голосов, эта партия будет играть на тех, кому тенденции в стране по каким-либо причинам не нравятся. То есть, ее программа должна устранить те "баги", которые были заложены в программе первой. Кстати, еще и первая партия, чтобы не упустить власть, будет решать вопросы по их устранению. И так маятник будет качаться из стороны в сторону, но в целом будет направленное движение вперед по ВСЕМ направлениям. Потому американцы и летали на Луну не с голым задом. Просто, если кто-нибудь из президентов заявил, что "давайте обгоним СССР и полетим в космос первыми, но только придется работать без выходных за те же деньги", его послали бы в известном направлении на первых же выборах.
2.1 Абсолютная монархия. Главный(и основной) минус - неподконтрольность обществу. То есть, если монарх сам по каим-то причинам не видит этих самых "багов", то он их и не увидит до тех пор, пока не умрет/передаст власть наследнику/ситуация станет пипец какой критической. Но тут есть один маленький нюанс. Наследник не выбирается. То есть, старший сын придет к власти, и не важно, что будет хотеть его отец(ну, особо крайние случаи не берем). Он может совершенно не разделять мнение своего родителя по ряду вопросов, но все равно придет к власти. + еще ему не надо бороться за власть, его с малых лет готовят стать правителем огромной страны, со всеми вытекающими. И вот этот наследник, уже заметив "баги", пока готовится стать самодержцем, берется за их устранение. Для примера можно вспомнить ту же нашу историю РИ. Чуть ли не каждый царь-император с первых дней своей власти не только менял курс чуть ли не на противоположный, но и разрабатывал тонны реформ, которые должны были устранять все эти недостатки предыдущего царствования. Маятник раскачивался сильнее, но все равно государство шло вперед по всем направлениям, хотя гораздо медленнее, чем государства с избираемой властью.
2.2 UPD От Wally:
У конституционной монархии все будет как у демократии, за исключением некоторых черт, могущих быть полезными.
При системе, пошедшей вразнос - например вылез такой "баг", что ребята за свой срок могут напортачить так, что потом 50 лет неразберешь, есть независимый человек, который может нажать кнопку "Ресет" - перезагрузка. при зависшей системе тоже можно "ресет"
Нелегко крутить-вертеть законы как угодно, и есть верний "конституционный" наблюдатель за этим.
Последняя инстанция аппелирования, не связанная с политическими заморочками.
3. И тут мы приходим к "совку". Власть не избирается, а передается "по наследству"(неподконтрольность обществу). Причем не по наследству по крови(как в монархии), а она остается в руках людей, которые сами были этой властью. То есть преемник обязательно единомышленник и прямой продолжатель идей ушедшего вождя. Не важно, как этот преемник к власти пришел - мирным путем, или перегрыз половину глоток в Политбюро. Этот человек подбирался предыдущим правителем в свою команду, "под себя". Вот потому и "не шмогла".
И это - главная и основная причина распада СССР.

[Соло]

Сообщение от Sandy

вы по прежнему путаете СМЕНУ СТРОЯ и ОТДЕЛЕНИЕ РЕСПУБЛИК...

Я как раз не путаю, а напротив, хорошо понимаю суть происходившего тогда и причины тому.

Смена строя и отделение республик - ВЗАИМОСВЯЗАНЫ !!!

Экономика СССР была едина. Она была так спроектирована изначально. И потому не могла нормально функционировать, будучи разделенной на части. Разделить республики означает и полностью разрушить их экономику. Что мы и наблюдаем 25 лет - все страны бывшего СССР в глубокой ...опе. (фраза исправлена Соло)


Но самое главное, что за эти 25 лет мы увидели еще и серьезный плюс советской экономики и цивилизации, который был, по всей видимости, также задуман изначально и изначально в нее заложен как некий стабилизирующий фактор при ее проектировании и строительстве. Остается только удивляться прозорливой гениальности ее творцов.

[Соло]

Сообщение от savage_angel

Все поменялось вмиг. Возможно что то стало последней каплей в этой чаше весов и назрели глобальные преобразования. Наступило осознание того факта, что двигаться в выбранном направлении уже не получится. Что надо менять всё, в том числе и государство

Когда по вашему был этот миг? Это отнюдь не праздный вопрос. Это очень и очень важно. Ибо поняв "миг", вы поймете и причины его возникновения. Да и миг ли это на самом деле...

[Соло]

Сообщение от komarr

Перед тем как приступить к активным действиям по разрушению, Горбачев провёл чистку в органах власти. Масштаб её превышал сталинскую. При старой элите ему бы живо свернули шею. Ссылку я постил в закрытой теме, искать заново недосуг.

Поищите, плиз. Надеюсь, эта тема не превратится в срач. А ссылка будет очень важна для понимания сути происходившего в то время.

[Соло]

Сообщение от Sandy

12 ноября 1989 года

Это результат. Причины - раньше. Вот понять их - гораздо интереснее, чем читать в хронологическом порядке спровоцированные ими результаты.

[Соло]

Сообщение от Sandy

От усобиц князья ослабели,

А чего они раньше не слабели? Жили себе все тихо, спокойно, дружно, комфортно. И вдруг - раз!
Были причины и причины серьезные. Вот они-то - интереснее всего.

[Sandy]

Сообщение от Соло

А чего они раньше не слабели? Жили себе все тихо, спокойно, дружно, комфортно. И вдруг - раз!

национализм в республиках был ВСЕГДА

Сообщение от Соло

Это результат. Причины - раньше.

Причины на мой взгляд очевидны... конкретные группировки пришли к власти в странах в результате реформ и воспользовались националистическими лозунгами чтобы отделится от центра и монополизировать власть на местах...
обычная борьба за власть..

Сообщение от Соло

все страны бывшего СССР вы голубой

неее я асексуал голубым быть не согласен как бы вам ни хотелось..

Сообщение от Соло

Смена строя и отделение республик - ВЗАИМОСВЯЗАНЫ !

вовсе нет.. в Беларуссии вон говорят до сих пор практически социализм..
а в Туркменистане я даже не знаю што в худьшем его проявлении...
и даже правитель там НЕ СМЕНИЛСЯ...
но там и было не лучше..
вот кстати вам биография Туркменбаши в лучших традициях СССР времен Брежнева
http://niyazov.sitecity.ru/stext_0309132408.phtml

[Wally]

Сообщение от Sandy

национализм в республиках был ВСЕГДА

Уточним, всегда при советской власти.
Ибо этой самой властью изначально культивировался.

Советская власть создала даже целый народ - украинцев. Насаждала вновь придуманный язык. Республики, включая автономные, были нарезаны за счет территории России. Ну, Украина это вообще вопиющий пример. Но и Чечня, даже Соловская Башкирия. Уфа изначально никак к башкирам не относилась, советы прирезали.

Вот кто бы мне объяснил, почему и зачем это делалось? ведь плоды этого мы сейчас во всю и пожинаем

[Соло]

Сообщение от Wally

Повторю свой тезиз - СССР не мог не развалиться, ибо даже согласно трудам классиков марксизма-ленинизма он был не жилец, ибо он полностью и бесповоротно проигрывал и проиграл совсем по производительности труда, с очевидными экономическими последствиями, что живущие в нем ощущали постоянно на своей шкуре.

Тезис понятен, но он насквозь фальшив, ибо ни одно утвержение в нем не соответствует фактам.

Сообщение от Wally

Началом конца наверно можно назвать 1986 год. Когда пришел Горбачев, то вначале была надежда на перемены, на улучшение, так как общее ощущение было - так более нельзя. И вначале все воспряли, так сказать, духом. Интересно, что даже рождаемость подскочила

Это верно.

Сообщение от Wally

Но в 1986 году Чернобыль показал, что та власть нереформируема, бесконечно далеки они от народа, и на народ им наплевать.

Чернобыль всего лишь технологическая катастрофа, которая никак не могла показать нереформируемость власти. Утверждение бездоказательно, следовательно, ложно.

Сообщение от Wally

Потом была серия потрясений на Кавказе - национальные разборки, Сумгаит, Баку, Карабах, они показали,....

Все это возникло не само по себе. Еще пару лет назад никто ни чем подобном и помыслить не мог. Тому были причины, и они рукотворны.

Власть и система были таковы, что не могли измениться к требованиям времени,

Из чего может следовать такой вывод - неясно. И снова тезис бездоказателен.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Чернобыль всего лишь технологическая катастрофа, которая никак не могла показать нереформируемость власти. Утверждение бездоказательно, следовательно, ложно

Замалчивание масштабов катастрофы вплоть до того что майская демонстрация в Киеве была фактически под выбросом думаю достаточное доказательство..

2 мая председатель советского правительства Николай Рыжков посетил Чернобыль. Сообщалось, что он "обсудил меры по ликвидации очага аварии и оказанию помощи населению"
4 мая орган ЦК КПСС газета "Правда" обвинила Запад в "распространении домыслов и небылиц" о размерах аварии, чтобы "отвлечь внимание мировой общественности" от милитаристской политики империализма. "Именно об этом, а отнюдь не о здоровье людей пекутся организаторы пропагандистских спектаклей", - писала "Правда".
6 мая советское правительство сообщило, что радиационная обстановка на территории Украины и Белоруссии стабилизируется с тенденцией к ее улучшению...
9 мая в Киеве прошел международный этап велогонки.

http://www.ami-tass.ru/print/7920.html

[Соло]

Сообщение от Vadag

3. И тут мы приходим к "совку". Власть не избирается, а передается "по наследству"(неподконтрольность обществу). Причем не по наследству по крови(как в монархии), а она остается в руках людей, которые сами были этой властью. То есть преемник обязательно единомышленник и прямой продолжатель идей ушедшего вождя. Не важно, как этот преемник к власти пришел - мирным путем, или перегрыз половину глоток в Политбюро. Этот человек подбирался предыдущим правителем в свою команду, "под себя". Вот потому и "не шмогла".
И это - главная и основная причина распада СССР.

Ничуть не противоречит, а напротив, полностью согласуется с тезисом, приведенным мной выше (из слов Яковлева): "подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. И мы свое дело сделали."

[борух]

Sandy, у меня в батя в оцеплении на вокзале стоял - киевские поезда встречали. Даже ментам ничего не объяснили - просто человек с дозиметром и отлов фонящих людей и вещей.

[Соло]

Сообщение от Sandy

национализм в республиках был ВСЕГДА

Вопрос, в каком количестве?
Национализм в разумных пределах - благо, это способ самозащиты и необходимое условие для выживания этноса\нации.

Сообщение от Sandy

конкретные группировки пришли к власти в странах в результате реформ и воспользовались националистическими лозунгами чтобы отделится от центра и монополизировать власть на местах...

Это всё было опять же потом. А сначала было то, что сказал Горбачев: "А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. " Думаю, он знает, что говорит. Власть в республиках менялась не сама по себе и не под действием националистических настроений, а по воле Горбачева. И воля эта часто не соответствовала интересам самих республик, откуда и берут начало трения центра и регионов. Горбачев делал всё это сознательно, специально, о чем он сам и говорит.

Сообщение от Sandy

неее я асексуал голубым быть не согласен как бы вам ни хотелось..

Санди, ради бога простите, это просто моя описка при быстром наборе на клавиатуре, я хотела написать иное - "все страны бывшего СССР в глубокой ...опе" (уже исправила в своем посте). Честное слово, не имела намерения вас оскорблять или обижать.