Почему СССР оказался никому не нужен?

[Wally]

Сообщение от Соло

Чернобыль всего лишь технологическая катастрофа, которая никак не могла показать нереформируемость власти. Утверждение бездоказательно, следовательно, ложно.

Чернобыль показал, что даже в критических отраслят имеет место бардак. это раз. А два, замалчивание и ложь о катастрофе подорвали те малые роски доверия власти, которые было появились в 1985 году с приходом Горбачева.
Я ночью на 27е апреля обнаружил изменение фона в своей лаборатории, и пытался найти причину. даже вначале хотел возвести поклеп на недалекую совсем другую АЭС. Но потом 28го прошло малое сообщение про незначительны проблемы на Чернобыльской АЭС. И мы все тут же поняли - нам врут, и по очень крупному, ибо мы сразу поняли масштаб выброса. Но реальный уровень катастрофы стал понятен лишь 30 апреля, когда я встретился на яхте с друзьями, а двое из них работали в конторе, которая к этому проекту реакторов приложила руку - они уже все знали.
А в Киеве в это время народ выгоняли на демонстрацию....
Причем своих-то детишек партийные бонзы сплавили ис Киева куда подалее на Черное Море.

[Соло]

Сообщение от Wally

Уточним, всегда при советской власти.

Нет, конечно.

Сообщение от Wally

Ибо этой самой властью изначально культивировался.

Тем более, нет.

Сообщение от Wally

Вот кто бы мне объяснил, почему и зачем это делалось? ведь плоды этого мы сейчас во всю и пожинаем

Может вам имеет смысл почитать проектировщика советской цивилизации, как раз занимавшегося этим вопросом?

[Wally]

Сообщение от Соло

Все это возникло не само по себе. Еще пару лет назад никто ни чем подобном и помыслить не мог. Тому были причины, и они рукотворны.

С "усилением выше обычного нужды и бедствий народных масс", а именно, обострением дефицита, расширением его на все большую номенклатуру товаров, плюс обострением продовольственной ситуации ДАЖЕ в республиках, народ начал звереть. И напряжение в превую очередь разряжается на соседях - чужих, на понаехалах. Ну а там и "исторические обиды" повылезут сразу.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Замалчивание масштабов катастрофы вплоть до того что майская демонстрация в Киеве была фактически под выбросом думаю достаточное доказательство..

Не думаю, что это вообще какое-то доказательство. Скорее очередная попытка выдать нормальное сдерживание эмоций населения, предупреждение попытки перерастания этих эмоций в панику, за замалчивание - все это было очень популярно в начале 90-х гг.
Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно.

[Wally]

Сообщение от Соло

Цитата:
Власть и система были таковы, что не могли измениться к требованиям времени,
Из чего может следовать такой вывод - неясно. И снова тезис бездоказателен.

не было механизмов обратной связи, власть не зависела от людей, люди не проходили во власть. Отбор был, но очень медленный, неадекватный. Фактически власть была несменяема

[Sandy]

Сообщение от Соло

Это всё было опять же потом. А сначала было то, что сказал Горбачев: "А для ее достижения я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. " Думаю, он знает, что говорит. Власть в республиках менялась не сама по себе и не под действием националистических настроений, а по воле Горбачева.

если вы помните тогда были первые АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ выборы когда выбирали не только одного кандидата от КПСС... и то что выбрал народ то в Верховном Совете и получили..
Саюдис тоже Горбачев создал?
или Солидарность?
Горбачев ослабил вожжи которым все держалось перетасовав все в ЦК КПСС СССР это да...

Сообщение от Соло

Не думаю, что это вообще какое-то доказательство. Скорее очередная попытка выдать нормальное сдерживание эмоций населения, предупреждение попытки перерастания этих эмоций в панику, за замалчивание - все это было очень популярно в начале 90-х гг.
Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно.

Соло.. разумно ли детей подвергать радиоактивному заражению на первомайской демонстрации?
вы вообще с головой дружите?
Вы своих детей выпустите на демонстрацию в УФЕ если там аммиачный завод рванет например?
уж в Киеве то можно было отменить..

У меня между прочим у младьшей сестры щитовидка увеличена.. и вот я до сих пор не знаю последствия ли это Чернобыля или йодная недостаточность..

[Соло]

Сообщение от Wally

Причем своих-то детишек партийные бонзы сплавили ис Киева куда подалее на Черное Море.

А вы их, естественно, провожали, чепчиком махали на перроне....
Да ладно вам сплетни-то распускать...
Вы не упустите ни единой возможности подпинуть советскую власть. С таким одиозным отношением к СССР вашим словам и вашему мнению будет очень мало доверия у читателей, вы не задумывались об этом?

[Соло]

Сообщение от Wally

С "усилением выше обычного нужды и бедствий народных масс", а именно, обострением дефицита, расширением его на все большую номенклатуру товаров, плюс обострением продовольственной ситуации ДАЖЕ в республиках, народ начал звереть. И напряжение в превую очередь разряжается на соседях - чужих, на понаехалах. Ну а там и "исторические обиды" повылезут сразу.

Совершенно согласна, так оно и было. Но это дело конкретных рук, и конкретных действий конкретных лиц государства. А не изъянов в экономике. Горбачевсий дефицит был рукотворным - он сам об этом говорил. А Яковлев в своих мемуарах этого не только не скрывает, а даже бахвалится сим перед читателями. Описывает много интересных подробностей, как при отсутствии продуктов в магазинах, они в то же время гнили на заводах и в колхозах, откуда их никто не вывозил..... Почитайте, рекомендую...

[Wally]

Сообщение от Соло

Цитата:
Сообщение от Wally
Уточним, всегда при советской власти.
Нет, конечно.

Цитата:
Сообщение от Wally
Ибо этой самой властью изначально культивировался.
Тем более, нет.

Цитата:
Сообщение от Wally
Вот кто бы мне объяснил, почему и зачем это делалось? ведь плоды этого мы сейчас во всю и пожинаем
Может вам имеет смысл почитать проектировщика советской цивилизации, как раз занимавшегося этим вопросом?

Я читал. НО Вы судя по всему, вкурили поглубже.
Вот и объясните мне - зачем была создана Украинская ССР, ей отданы совсем не украинские территории Донбаса, Гуляй-Поля и Новороссии, Слобожанщины (ну и Крым потом), причем фактически создан и насаждался язык, даже там, где никто никогда его и не слыхал?
Почему Надтеречный район и вся равнинная территория были прирезаны к Чечне? Почему вдруг Уфа оказалась башкирской и сильно распухла Татария и Мордовия? Почему Клайпеда и Виленский край оказались в Литве? Почему совершенно русские города и поселения вдруг оказались в Казахстане? Почему Нахичевань попала к Азербайджану, и там через десятк лет совсем не осталось армян? Почему Абхазию приписами к Грузии, где она до того никогда не была? Почему таких размеров Якутия, Эвенкия и пр? Да там народу столько нет и не было... могу продолжить вопросы.

Объясните, будьте добры. Зачем все это сделала советская власть? Хоть раз у народа было ли спрошено? Особенно конечно у России, ее больше всего покромсали.

Да, в средней Азии тоже лапша еще та, одна дележка Ферганской долины чего стоит.

Да и вообще как и почему их всех наплодили? Карельскую ССР то саздавали то закрывали... Такой вот национальный вопрос...

[Соло]

Сообщение от Wally

не было механизмов обратной связи, власть не зависела от людей, люди не проходили во власть. Отбор был, но очень медленный, неадекватный. Фактически власть была несменяема

С указанными вами недостатками согласна - имеются в виду партийные органы, так? ибо в хозяйственных органах было совершенно иначе - но не стала бы так абсолютизировать все эти недостатки. И уж тем более говорить о несменяемости власти. К верхушке КПСС это еще можно как-то применить, но только к самым верхам и то с большой натяжкой. Тот же Горби махом сменил 70 % и никто не пикнул.
Но самый большой недостаток КПСС (и следовательно СССР, где КПСС имело огромное значение) был принцип абсолютного подчинения генсеку - вот это действительно большая проблема. И самое слабое место СССР, по которому и ударили, желая его уничтожить.

[Wally]

Сообщение от Соло

Шумиха вокруг этого события принесла бы стране гораздо большие беды.
Население информировали в том объеме, который требовали обстоятельства. ИМХО, это разумно.

Шумиха так или иначе произошла. Событие ТАКОГО уровня не скроешь, на замажешь.

А народ подставили. Проводить в Киеве демонстрацию, в Минске - это было преступление

[Соло]

Сообщение от Sandy

Саюдис тоже Горбачев создал?
или Солидарность?

Нет, это конкретные проекты ЦРУ. Горбачев не всесилен. Он действовал не сам от себя, но, так сказать, по поручению. И это факт. И быстрая организация пятых колонн в СССР и соцстранах - тоже факт. И сумашедшая их активизация и значительные материальные ресурсы, которыми вдруг они стали располагать печатные материалы, фильмы, ролики, плакаты, боевики и т.д. Всё это было. И в СССР тоже.

Сообщение от Sandy

Горбачев ослабил вожжи которым все держалось перетасовав все в ЦК КПСС СССР это да...

Скорее. он одел другие вожжи...Ничего не делалось в КПСС и стране без ведома Горби...

[Wally]

Сообщение от Соло

А вы их, естественно, провожали, чепчиком махали на перроне....
Да ладно вам сплетни-то распускать...

Нет, не провожал. Но вот моя сестра двоюродная в Одессе как раз встречала, в пансионатах - вдруг панимаиш внеплановый массовый заезд детишек и мамаш. Работала она там...

[Соло]

Сообщение от Wally

А народ подставили. Проводить в Киеве демонстрацию, в Минске - это было преступление

Согласна. При этом сам Горби на Чернобыле, как и в горячих точках - ни разу не был.
Вся вина на Горби, на его нерешительности, возможно даже сознательной....

[Wally]

Сообщение от Соло

С указанными вами недостатками согласна - имеются в виду партийные органы, так? ибо в хозяйственных органах было совершенно иначе - но не стала бы так абсолютизировать все эти недостатки. И уж тем более говорить о несменяемости власти. К верхушке КПСС это еще можно как-то применить, но только к самым верхам и то с большой натяжкой. Тот же Горби махом сменил 70 % и никто не пикнул.

Власть была несменяема народом.
Начиная с райкомов партии - это все были уже номенклатурные должности, и отбирались, а не выбирались вышестоящими.

[Sandy]

Сообщение от Соло

Скорее. он одел другие вожжи...Ничего не делалось в КПСС и стране без ведома Горби..

ага.. до первых выборов..
хотя если бы он вожжи не одел черта с два ониб были независимые и альтернативные...
да и вообще б были..
ну а дальше уже пошло поехало..
раздрай власти..
собственно день выборов первого и единственного съезда народных депутатов СССР можно считать началом конца СССР...
26 марта 1989

[Vadag]

Соло, вы не понимаете, что ничто ниоткуда не берется? Если пытались замолчать даже ТАКОЕ, то следовательно, все замалчивалось постоянно.
вот скажите мне, Аварию на ст. "Авиамоторной" тоже Горбачев замолчал? А серию террористических актов в Москве в 77-м? Об этом мы узнали только после развала СССР. И такое замалчивание было повсеместно. Лживость системы просто доходила до абсурда. Просто Чернобыль не так просто замолчать. Хотя пытались, пока шведы тревогу не забили.
Причем тут Горбачев?

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Об этом мы узнали только после развала СССР

ну про то что на Горбачева в 1987 году покушались тоже не особо знали..
другой вопрос что это особо жизням людей не угрожало.. буду может циником но то что Чечню и теракты чуть лине смаковали по телевизору скорее больше вреда принесло чем пользы...

[komarr]

Vadag, пусть Вы правы. В союзе замалчивались курпные аварии. И от этого он развалился?
В Китае замалчивается не меньше. Он скоро развалится?

[komarr]

Про национализм. Я в Грузии служил, на дембель ушёл в 1988 году. Увольнение - праздник. Очень любили русских солдат, пройдешь по рынку - закормят. И в гостях был у грузин, НИКОГДА никакой национализм нигде не всплывал за все два года. А год спустя там же - выступления и любимые Валли "сапёрные лопатки", за упоминание которых ему по идее должно бы быть стыдно

[komarr]

Сообщение от Wally

Власть была несменяема народом.
Начиная с райкомов партии - это все были уже номенклатурные должности, и отбирались, а не выбирались вышестоящими.

В США властть сменяема народом. Поэтому это самая могущественная империя современности.
Кому-то неясно, что "две партии" - это просто две декорации одной реальной партии власти, управляющей империей уж которое десятилетие. Скоро развал, да?

[Sandy]

komarr, типа плохие дяди за год всем грузинам мозги промыли?

вот за Украину могу совершенно четко сказать националисты там были до СССР были в СССР и есть сейчас..

Сообщение от komarr

В США властть сменяема народом

ну вообще то там шериф мэр и губернатор вполне так выборные должности..
ты представляешь себе в СССР начальника РОВД ВЫБОРНОГО? или первого секретаря?

[komarr]

Sandy, а что, в тбилиси бунтовали все грузины?
Националисты там конечно были, как на Украине и везде. Только на площадь не выходили - у них и мысли такой не было.
А Вы верите в народное волеизъявление?

[Sandy]

Сообщение от komarr

что, в тбилиси бунтовали все грузины?Националисты там конечно были, как на Украине и везде. Только на площадь не выходили - у них и мысли такой не было.

ну так вы определитесь БЫЛИ или НЕ БЫЛИ...

Сообщение от komarr

А Вы верите в народное волеизъявление?

в волеизъявление ГРАЖДАН да.. но то что КАЖДЫЙ человек является гражданином - нет...

Национализм это вообще замечательная карта чтобы придти к власти дешево и сердито... вот и все..

Сообщение от Соло

И быстрая организация пятых колонн в СССР и соцстранах - тоже факт. И сумашедшая их активизация и значительные материальные ресурсы, которыми вдруг они стали располагать печатные материалы, фильмы, ролики, плакаты, боевики и т.д

ну тогда вообще были странные времена.. люди были готовы ХОДИТЬ НА ДЕМОНСТРАЦИИ .. а за то что ты бы попробовал КУПИТЬ ГОЛОС на выборах могли и в морду дать.. так что не думаю что надо было МНОГО ДЕНЕГ чоб наделать плакатов и организовать шествие или митинг... да тогда каждый был готов митинговать по любому поводу хоть у дверей ликеро водочного..

[komarr]

о чистке проведенной Горбачевым, чтобы сделать возможным развал союза, здесь
http://smirnoff-v.livejournal.com/108444.html
Просьба не фыркать сразу, что ссылка на ЖЖ, а покопать в данном направлении.
Sandy, Мне не нужно определяться, я нигде не писал, что националистов не было. Я хочу сказать, что были они в жопе, а однажды получили сигнал, что можно из неё вылезать и стали заметны. Оставаясь абсолютным, но очень крикливым меньшинством по отношению к остальному народу.
И, спрашивая о Вашей вере в народное волеизъявление, я был слишком лаконичен, переоценив Вашу способность ухватывать мысль. Уточню.Верите ли Вы, что выход на улицу националистов в Тбилиси, померанчевых хохлов и т.п., является актом народного волеизъявления, никем не организованным и не спровоцированным?

[Sandy]

Сообщение от komarr

Уточню.Верите ли Вы, что выход на улицу националистов в Тбилиси, померанчевых хохлов и т.п., является актом народного волеизъявления, никем не организованным и не спровоцированным?

конешно спровоцирован я же об этом еще раньше писал..

Сообщение от Sandy

Причины на мой взгляд очевидны... конкретные группировки пришли к власти в странах в результате реформ и воспользовались националистическими лозунгами чтобы отделится от центра и монополизировать власть на местах...
обычная борьба за власть..

[Олеум]

Сообщение от Vadag

Если пытались замолчать даже ТАКОЕ, то следовательно, все замалчивалось постоянно.
вот скажите мне, Аварию на ст. "Авиамоторной" тоже Горбачев замолчал? А серию террористических актов в Москве в 77-м?

Вспомним и про Куреневскую трагедию:
http://www.aif.ua/articles/article.a...&ArticleId=782
http://www.archdesignfoto.com/2009/0...lozhenie-foto/
и Кыштымскую аварию...

Сообщение от komarr

Очень любили русских солдат, пройдешь по рынку - закормят. И в гостях был у грузин, НИКОГДА никакой национализм нигде не всплывал за все два года.

Слышал такую поговорку про грузин: "У них на первом месте - Бог, на втором - русский."

[komarr]

Сообщение от Олеум

Слышал такую поговорку про грузин: "У них на первом месте - Бог, на втором - русский."

Ну, на бытовом уровне, примерно это повсеместно и наблюдалось. Меньше чем за год до "лопаток", которые не стыдится даже теперь поминать Валли

[Соло]

Сообщение от Wally

Зачем все это сделала советская власть?

Это не советская власть делала - это делали конкретные люди, не всегда разумно поступавшие, вполне возможно. И тем не менее очень долго, практически все время существования СССР формальные границы республик, краев и областей никакой роли не играли - любой гражданин страны передвигался по СССР свободно куда хотел и везде его принимали и привечали. О границах вспомнили только в горбачевское время. Вероятно, тому были причины и эта причина - сам Горби с командой.

Сообщение от Wally

Власть была несменяема народом.

Не путайте власть в стране и партию. Партия - да , она не была сменяема народом, и не могла быть таковой по определению. Сменяемость партии - это внутреннее дело самой партии.
А вот государственная власть в стране - та была вполне даже сменяема и подотчетна народу. Иное дело, что на нее влияла сильно партия - КПСС, это есть.
Кстати, Сталин незадолго до своей смерти предлагал именно такую реформу еще в 1953 г. отстранить КПСС от управления государством и страной. Брав ведь был, однако. Но не дали ему, а потом эту идею благополучно похерили.
Кстати, народ в перестройку ждал именно такой реформы, а никаких не рыночных отношений. Не нужны были эти отношения, если бы удалось провести такую реформу и плановая экономика отлично работала бы, еще отличнее, чем раньше - по рукам бы не давали хозяйственникам.

[Соло]

Сообщение от Sandy

хотя если бы он вожжи не одел черта с два ониб были независимые и альтернативные...

Альтернативные выборы предлагал еще Сталин. При тех же вожжах, кстати. Горбачеву нужны были иные выборы - ему нужны были во власти - т.е. в Верховном Совете пятая колонна, т.е. демшиза, которая потом все и помогала активно разваливать.

Сообщение от Sandy

собственно день выборов первого и единственного съезда народных депутатов СССР можно считать началом конца СССР...
26 марта 1989

Что это за выборы съезда народных депутатов СССР? Не поняла...