Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Дискуссионный клуб
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга.

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.04.2010, 09:51   #1   
Форумец
 
Сообщений: 230
Регистрация: 03.02.2010

Werba вне форума Не в сети
Грядущие нововведения

Дата смерти российской бесплатной медицины приближается

Бесплатной медицины в России вскоре не будет, предупреждают общественные защитники прав пациентов. Виной тому новый законопроект «Об обязательном медицинском страховании в РФ» и уже прошедший первое рассмотрение в Госдуме законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений», которые разрешают оказание платных услуг госучреждениям здравоохранения.

Законопроект «Об обязательном медицинском страховании в РФ», еще не внесенный в Государственную думу, но уже опубликованный для обсуждения профессиональным сообществом на ряде медицинских интернет-ресурсов, а также прошедший первое чтение законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений», нарушают права граждан и практически ведут к отмене бесплатной медицины в России, сообщили 1 апреля на пресс-конференции в Независимом пресс-центре защитники прав пациентов.

«Три года назад закон, разрешивший бюджетным организациям оказание платных услуг, наложил табу на некоторые отрасли, в том числе на учреждения здравоохранения, но закон „О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений“ этот запрет снимает»,— заявил президент Лиги пациентов Александр Саверский.

Таким образом, нарушается основополагающая статья Конституции РФ № 41, в которой говорится, что «медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно», считают участники конференции.

Государственный шантаж

Внесенные изменения «позволят оказывать платные услуги 10 тыс. бюджетных и муниципальных лечебно-профилактических учреждений (ЛПУ) в России, и делать это будут по разрешению чиновников на местах»,— объяснил Саверский,— что увеличивает коррупционную емкость здравоохранения. Согласно законопроектам у ЛПУ не остается прав на имущество, кроме недорогого второстепенного оборудования, всем распоряжаться будет собственник».

Существующие сегодня платные медуслуги в госсекторе неконституционны, теперь их фактически легализуют. То есть государство предложит какой-то набор услуг, который так и не прояснен до сих пор, сказал Саверский, их можно будет ожидать месяцами, а параллельно предложат пройти к кассе и заплатить, что есть «государственный шантаж».

«Единственная цель Минздравсоцразвития в таком случае — сокращение бюджета на здравоохранение и возложение расходов на лечение на плечи граждан,— отметил вице-президент Общества специалистов доказательной медицины, профессор Василий Власов.— И только до подачи проектов законов в Госдуму можно хоть что-то поправить в пользу пациентов».

Между тем комитет Госдумы по охране здоровья в своем отзыве на законопроект о введении обязательного медстрахования подчеркнул, что необходимо сохранить в полном объеме госгарантии бесплатной медицинской помощи. «Нельзя говорить об этом законопроекте однозначно,— сообщал ранее первый заместитель председателя комитета по охране здоровья Николай Герасименко.— Нельзя все время думать только о зарабатывании денег, у организаторов здравоохранения должна быть иная функция».

Предъявите полис

Сегодня обязательное требование предъявлять медицинский полис ОМС при оказании любой медпомощи незаконно, отметили эксперты. Полис — это барьер для получения гарантированной бесплатной услуги. «А с 2014 года, когда и скорую помощь введут в систему ОМС, фельдшер будет даже у упавшего на улице инфарктника сначала разыскивать полис,— заметил Александр Саверский, говоря о нововведениях, содержащихся в этих законопроектах.

Член правления Лиги пациентов, профессор Алексей Старченко акцентировал внимание на том, что новый законопроект «„Об обязательном медицинском страховании в РФ“ ко всему прочему уничтожает независимую экспертизу качества медуслуг, поскольку эксперт должен будет являться сотрудником ЛПУ, и в таком случае он никогда не будет отстаивать точку зрения пациента, а пострадавшим от рук медиков больным останется один путь — в Европейский суд».

«В законопроекте нет перечня дефектов медуслуги, единых штрафных санкций для ЛПУ, лечившего некачественно, не соблюдаются права пациента, в нем опять масса голословных формулировок без содержания»,— сказал Старченко.

Профессор Василий Власов добавил, что закон об ОМС вообще не упоминает о необходимости лечебных учреждений и врачей работать по стандартам оказания медпомощи, на которых настаивает и само Минздравсоцразвития.

Эксперты утверждают, что в обоих документах идет речь о системном сокращении прав граждан и ухудшении доступности медпомощи. Лига защитников прав пациентов готовится оспаривать оба документа в судебном порядке.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 09:54   #2   
Форумец
 
Сообщений: 230
Регистрация: 03.02.2010

Werba вне форума Не в сети
Призывников будут отправлять на Северный Кавказ

С 2010 года армейские соединения, части и подразделения в Чечне, Дагестане и Ингушетии будут комплектоваться не только служащими по контракту военными, но и призывниками — рядовыми и сержантами. Об этом сообщает «Независимая газета» , ссылаясь на информированный источник в Генштабе ВС РФ. Квота на контрактников на Северном Кавказе будет даже уменьшена.

По словам собеседника журналистов, сразу после призыва военнослужащих направлять на Кавказ не будут, а вот после окончания учебного подразделения — вполне вероятно. Более того, по его данным, первые группы срочников уже направлены в южные гарнизоны, в частности, — в три мотострелковые бригады в Чечне.

Возможность службы по призыву в Чечне, Дагестане и Ингушетии предусмотрена и в приказе министра обороны «О предоставлении дополнительных гарантий и компенсаций военнослужащим и лицам гражданского персонала Вооруженных сил РФ, участвующим в контртеррористических операциях и обеспечивающим правопорядок и общественную безопасность на территории Северо-Кавказского региона РФ» от 13 января 2010 года, пишет «НГ». Приказ приравнивает оклады для призывников, служащих в этих регионах, к жалованью контрактников.

В февральском интервью телеканалу Russia Today начальник Генштаба Николай Макаров заявил, что служба по призыву останется в армии, а контрактная часть вообще будет уменьшена. «Мы пришли к пониманию, что контрактник должен готовиться по совсем иным методам, чем это было ранее. Поэтому сейчас на контракт мы берем только сержантов, которых обучаем два с половиной года», — цитирует генерала газета.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 09:55   #3   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
только массовые расстрелы спасут родину (с)
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 09:57   #4   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
ну вот надо спросить у людей-куда они обратятся в случаи чего-бесплатная помощь или платная?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 09:59   #5   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
ну вот надо спросить у людей-куда они обратятся в случаи чего-бесплатная помощь или платная?
у людей надо спросить а есть ли у них деньги на платных врачей? Особенно бывает весело пенсионерам с "повышенной" пенсией - успешно проведенная ВАЛОРИЗАЦИЯ сказывается - целых 4500 руб, при том квартплата ~2000 руб. Короче за МКАДом жизни нету
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:02   #6   
Форумец
 
Сообщений: 3,191
Регистрация: 18.12.2009
Возраст: 69

STARICHEK вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Werba Посмотреть сообщение
Призывников будут отправлять на Северный Кавказ
минобороны опроверг данное заявление.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:03   #7   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Dark_Dante, а я не про пенсионеров. Я про форумцев
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:05   #8   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Dark_Dante, а я не про пенсионеров. Я про форумцев
Значит пенсионеров "в расход"? Нафуй им лечится... быстрее вымрут
Детишек предлагаю тоже "в расход". У вас ребенок есть?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:05   #9   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Dark_Dante, ты тему переводишь. Я задала конкретный вопрос. Что спросить у ФОРУМЦЕВ.
Ну предлагай, я что) твоё право) у нас свободная страна.
Лан, я отвечу на вопрос-я выбираю и всегда буду выбирать платную)
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:06   #10   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,015
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Ребят, что ж это делается то?
И еще говорят, что я паникую.....Да с такой властью не то что паниковать, тут вообще не знаешь что и делать. Завтра в школах бесплатное образование отменят, а потом отменят пенсии...тенденция-то налицо.....вот вам и демократия, вот вам и свободы, вот вам и правовое социально ориентированное государство....
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:08   #11   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Dark_Dante, ты тему переводишь. Я задала конкретный вопрос. Что спросить у ФОРУМЦЕВ
Млять у нас закон только для "Форумцев" принимается? Это че? отдельная категория граждан такая? Или только о своей "ж" на аватерке которая заботимся?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:08   #12   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,015
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
ну вот надо спросить у людей-куда они обратятся в случаи чего-бесплатная помощь или платная?
Все зависит от ситуации. Если у вас вдруг случится инфаркт или инсульт (или у ваших родных) то у многих из вас просто физически не будет денег, чтобы обратиться к платным врачам. Инфаркт в среднем обходится примерно в 250-500 т.р., инсульт может и дороже, учитывая возможность длительной реабилитации....
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:09   #13   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Dark_Dante, а мне это интересно

Соло, ну а в общем можно сказать? за платную или за бесплатную?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:12   #14   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Dark_Dante, а мне это интересно

Соло, ну а в общем можно сказать? за платную или за бесплатную?
Интересно? ну пройдись по улицам поспрашивай у населения, тока не удивляйся если тебя "экзитпульщицу" сцаными тряпками закидают. Америкосы вон "туууупыые" закон о страховке приняли чтобы все население доступ в больнички имело независимо от материального состояния
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:13   #15   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Dark_Dante, и зачем так распираться? понятно-ты за бесплатную)
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:14   #16   
Форумец
 
Сообщений: 7,368
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Лан, я отвечу на вопрос-я выбираю и всегда буду выбирать платную)
Эта... тока потом не удивляйтесь, когда вашего откормленного и платно леченного ребеночка разнесет на куски какая нибудь чуркестанская бабах-баба, ладно?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:14   #17   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,869
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Ну а что хотели то. Медицина и образования у нас только де-юре бесплатно.Де-факто говорят об обратном.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:15   #18   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
я за РАВНОПРАВИЕ граждан, в том числе и на право получения медицинской помощи. Так в конституции написано.
Цитата:
Часть 1 ст. 41 Конституции РФ гарантирует бесплатность оказания медицинской помощи государственными и муниципальными учреждениями здравоохранения, устанавливая источники финансирования предоставляемой медицинской помощи, а именно: "+за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений+".
Правда на нее уже все наноболт ложили...
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:17   #19   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Ыщккн, ну голову ж тоже надо иметь) и разграничивать реальные болезни и надуманные


Dark_Dante, ну за бесплатную т.е.,да? ты пользуешься бесплатной медициной?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:20   #20   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Ыщккн, ну голову ж тоже надо иметь) и разграничивать реальные болезни и надуманные


Dark_Dante, ну за бесплатную т.е.,да? ты пользуешься бесплатной медициной?
то есть я медициной вообще не пользуюсь, ни платной не бесплатной. Не имею (тьфу тьфу) привычки болеть и в больничку за всю свою жизнь кроме как получение справок для чего либо не обращался. А вообще логично что я пользуюсь бесплатной - я военный, у нас своя отдельная больничка

И вообще при чем здесь я? Или это щас у "пиарщиц" метод такой - "нечего сказать по теме - перейди на личности"?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:22   #21   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,015
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Соло, ну а в общем можно сказать? за платную или за бесплатную?
Я же сказала четко - все зависит от СИТУАЦИИ. Если вы, к примеру, находитесь не дома, в поездке, на отдыхе и пр., и с собой просто физически не взяли такое огромное количество денег, то у вас просто не будет выбора как обратиться к бесплатной медицине, даже если дома и есть средства, достаточные для оплаты услуг платного врача.

По моему личному опыту - далеко не всякий платный врач - это Врач, очень часто это гораздо большее дерьмо, чем бесплатный врач в первой попавшей поликлинике. Это патологическое желание развести тебя во что бы то ни стало на деньги - просто противно и достает неимоверно. Видишь наглядно, что ты платному врачу вообще по барабану, ему нужны твои деньги, можешь их отдать и валить на все четыре стороны. В любом случае любой платный врач ВСЕГДА нарисует вам гораздо больше услуг, чем того требует ситуация и при этом всегда себя оправдает. Специфика медицины в том, что их невозможно контролировать - они всегда отвертятся.

Посмотрите что произошло с США. Они до сих пор не могут решить свои проблемы в здравоохранении - люди просто там не получают никакой!!! медицинской помощи вообще!

На хрена такая страна-то нужна? Зачем ей платить налоги, если она не может обеспечить самого элементарного права своего гражданина - права на жизнь?

Я обращаюсь у разным врачам - бывает и к платным (если мне их рекомендуют как отличных специалистов), бывает и к бесплатным. Разницы, извините, не вижу никакой. Только количество денег у меня уменьшается - вот и вся разница.

В 90% случаев все же помощь моей семье и мне оказывают именно бесплатные врачи.

Я лично вообще категорически за бесплатную медицину и полный запрет на платные медицинские услуги в любой форме.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:22   #22   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Dark_Dante, уже писала тыщу раз..но раз ты военный, специально для тебя повторю- то что написано в статусе ничего не значит и не обязательно является действительностью)
тем более что зарегистрирована я оч давно)
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:24   #23   
Форумец
 
Аватар для Dark_Dante
 
Сообщений: 779
Регистрация: 21.01.2009
Возраст: 40

Dark_Dante вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Dark_Dante, уже писала тыщу раз..но раз ты военный, специально для тебя повторю- то что написано в статусе ничего не значит и не обязательно является действительностью)
тем более что зарегистрирована я оч давно)
Ну ладно, не у "пиарщиц",но сути сказанного это не меняет. Это у вас метод такой, да?

А вообще у меня из за такой ситуевины отец умер. Второй инфаркт, привезли в реанимацию, положили на койку и ни одна совлочь ни разу к нему за сутки не подошла, "не заплатили".
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:24   #24   
Форумец
 
Сообщений: 7,368
Регистрация: 21.02.2007

Ыщккн вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Ыщккн, ну голову ж тоже надо иметь) и разграничивать реальные болезни и надуманные
Да безоболоченной самоделке вообще то пофиг что там в анамнезе плющит... Дело в прыныпе. Медицина она ж не сама по себе. Так же как и эти взрывные дамы не неоткуда взялись. А головой да, думать надо. Но для это надо - мозги. Есть, но не у всех.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:25   #25   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Соло, тока в платной есть плюс- ты платишь и ты знаешь за что ты требуешь.а в бесплатной-они не обязаны.
и что касается скорой-какую вызвать-платную или бесплатную?

Dark_Dante, нет
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:26   #26   
пиарщица
 
Аватар для savage_angel
 
Сообщений: 4,821
Регистрация: 12.05.2005

savage_angel вне форума Не в сети
Ыщккн, ну еси у кого то нет мозгов-то он поверит во всякую хрень. и это тока его проблемы) надо думать
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:29   #27   
Форумец
 
Сообщений: 230
Регистрация: 03.02.2010

Werba вне форума Не в сети
Платно -не всегда означает ,что вам поставили правильный диагноз и вы получили квалифицированную помощь.
А что делать инвалидам, одиноким родителям ?
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:29   #28   
Форумец
 
Аватар для CLUBEN
 
Сообщений: 6,869
Регистрация: 23.03.2004

CLUBEN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Соло Посмотреть сообщение
Посмотрите что произошло с США. Они до сих пор не могут решить свои проблемы в здравоохранении - люди просто там не получают никакой!!! медицинской помощи вообще!
На хрена такая страна-то нужна? Зачем ей платить налоги, если она не может обеспечить самого элементарного права своего гражданина - права на жизнь?
Разница Соло в том, что там сначала всетаки вылечат, а потом будут решать вопрос по деньгам.
А у нас сначала по бабкам решат, потом по лечению.
Как это происходит там ты сама знаешь наверное, поэтому краски то не сгущай, а вот что будет у нас это другой вопрос.
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:30   #29   
Форумец
 
Сообщений: 230
Регистрация: 03.02.2010

Werba вне форума Не в сети
101-й способ украсть у народа (все права защищены)

Правительство готовит масштабную реформу системы государственного бюджета. Смысл ее - сделать из министерств управляющие компании, которые будут финансироваться под конкретные "проекты".

Формальтно это преподносится как средство против коррупции и разбазаривания. Однако что будет реально? А будет следующее :

Основная причина появления подобного прожекта - министры хотят избавиться от статуса госслужащего, от необходимости декларировать доходы, от необходимости объяснять, откуда виллы и яхты. Они смогут сами себе назначать зарплаты, не оглядываясь на табели о рангах и общественное мнение.

Максимизация прибыли - естественное и неистребимое стремление любой коммерческой компании. Это бы ничего, если компания действует в конкурентной среде, где любой перерасход начальства на зарплаты, яхты и самолеты грозит разорением всей фирме. Здесь же управляющая компания будет одна - бывшее министерство, лишь изменившее статус, т.е. прежняя неповоротливая и неэффективная монополия, только без ограничений госслужбы. Максимизация прибыли будет производиться за счет бюджета и нас с вами.

В общем - ничего нового - все те же придуманные Путиным госкорпорации - ответственности - никакой, сосут из бюджета - немеряно. Только раньше госкорпорации "осваивали" лишь часть бюджета, а теперь бюджет будет утекать весь.

http://www.slon.ru/articles/259005/
  Ответить с цитированием
Старый 02.04.2010, 10:33   #30   
Форумец
 
Аватар для Соло
 
Сообщений: 6,015
Регистрация: 17.07.2009

Соло вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от savage_angel Посмотреть сообщение
Соло, тока в платной есть плюс- ты платишь и ты знаешь за что ты требуешь.
Вы сами почитайте спокойно и вдумчиво то, что вы написали в этой фразе. Еще не смешно?
Человек, вообще-то, ВСЕГДА обращаясь к врачам, требует ТОЛЬКО одного - чтобы его ВЫЛЕЧИЛИ.

Лично мне глубоко плевать, в какой палате я буду лежать. если меня там ВЫЛЕЧАТ, а не оставят умирать к роскошных покоях... А вся платность и разница только лишь в этом - в антураже вокруг медицины.

Чтобы вылечить человека - нужен талант врача, а ни что иное. А талант НЕ ПОКУПАЕТСЯ, он дается природой, богом. И еще важна Совесть врача, которая также не покупается.

Лекарства мы здесь не обсуждаем, они платные сейчас везде, это в СССР они были в больницах бесплатными и они были в наличии (как правило). А сейчас лекарств в бесплатных больницах очень мало, даже самых основных - на путь уничтожения бесплатной медицины вступили давно. Государство вовсе не желает тратить деньги граждан на самих граждан.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind