Почему не разбогатели?

[Kumm]

Прочитав некоторые посты, вырисовывается яркая картинка: хитрый и алчный жидомордовец впился когтями в затылок умному работяге и приговаривает - "бухай сука, ссы в подъездах, а я пока у тебя крови отопью"
Други! Работать надо добросовестно каждому на своем месте а не срать под себя мечтая о сказочной халяве.

[komarr]

Сообщение от Kumm

Прочитав некоторые посты, вырисовывается яркая картинка: хитрый и алчный жидомордовец впился когтями в затылок умному работяге и приговаривает - "бухай сука, ссы в подъездах, а я пока у тебя крови отопью"
Други! Работать надо добросовестно каждому на своем месте а не срать под себя мечтая о сказочной халяве.

Вот интересно, зачем такие посты пишутся. Вы к кому из участников дискуссии персонально обращаетесь с призывом не срать под себя и не мечтать о чем написали?

[Recluse]

Классная тема я и в чем опасность образования узнал, и убедился в интуитивной мудрости нашего народа не захотевшего богатеть, а то:

Сообщение от abcdefzx

Глядишь, к концу 90-х и пристрерили-бы

[Kumm]

komarr, Это с Вашего позволения общее впечатление от того что тут написано к примеру неким EUGEND. Вот почемуто все умные и честные правдорубы а улицы засраны, че там улицы бывает в подъезд зайти стремно - вонь и грязь кругом. Это я к тому что прежде чем рассуждать о коллективной собственности и всеобщем благоденствии, надо каждому вокруг себя почистить.

[Sandy]

Сообщение от komarr

кто-то им объяснил смысл происходящего?

да.. все было вполне доступно и в книгах и в газетах.. Я ЖЕ ПРОЧИТАЛ

Сообщение от komarr

кто-то их обучал коллективному управлению крупной собственностью? у них был опыт и чутьё для покупок и продаж? Как есть чутьё у механиков-диагностов по рыку движка?

для того чтобы стать акционерами своего завода и выбрать своего директора ни опыт ни чутье ни обучение не нужно.. я лично знал это... и даже говорил родственникам и родителям.. другое дело что мне отвечали... опыт управления коллективной собственностью БЫЛ.. паи акционирование и хозрасчет с советами трудовых коллективов БЫЛИ до ваучеризации..

Сообщение от komarr

Или прирожденные барыги, да те же заводские управленцы, имеют в такой ситуации равные шансы с работягами?

вооот тут мы подходим к самому важному.. номенклатура просто кинула народ.. дада те самые коммунисты комсомольцы профсоюзы пообещали - ДА ЧЮВАКИ МЫ ЗА ВАС... и просто кинули...
"Они начальство им виднее..."... "Кто они а кто я..." "Моя хата с краю..." это появилось ДО 90-х...
вот и получилось.. одни кинули а другие просто шли куда их ведут..

[Recluse]

Сообщение от Kumm

Это с Вашего позволения общее впечатление от того что тут написано к примеру неким EUGEND. Вот почемуто все умные и честные правдорубы а улицы засраны, че там улицы бывает в подъезд зайти стремно - вонь и грязь кругом. Это я к тому что прежде чем рассуждать о коллективной собственности и всеобщем благоденствии, надо каждому вокруг себя почистить.

В 90-х нас уверяли, что проблемы от того что вокруг всё общее и значит ничьё, а появятся у всего хозяева и за налоги будет наведён порядок, сумбурно, но как то так. А сейчас хозяева хотят субботники капиталистического труда ввести, нонсенс не находите?

[Зигмунд Фрейд]

Сообщение от Roni

Ну почему, те люди, которые вложили ваучер в акции Газпрома, в начале 2008 года
могли их продать за 20000 евро. Например, в семье, если 3 человека, то это 60000 евро

Я подтверждаю эти цифры. Ваучеры, вложенные в Газпром, дали максимальную доходность - более 5000 процентов.

[Sandy]

Сообщение от Recluse

А сейчас хозяева хотят субботники капиталистического труда ввести, нонсенс не находите?

а нету хозяев вот что самое забавное
владельцы - да иногда есть.. хозяев нету...

[komarr]

Сообщение от Зигмунд Фрейд

Я подтверждаю эти цифры. Ваучеры, вложенные в Газпром, дали максимальную доходность - более 5000 процентов.

Ну раз Вы в теме, расскажите нам, что за фигня - распределение акций Газпрома "по закрытой подписке". И ещё вот это:

Приобретение акций Общества работниками, пенсионерами производилась в соответствии с поданной заявкой, заключенным соглашением и соответствующей оплатой: не менее половины платежа (или полностью) приватизационными чеками, остальная часть - денежными средствами.

Я догадываюсь, что народу бросили пустышки, а газпром - гарантированно непроигрышный вариант - был в основном поделен промеж "своих", да ещё нужно было иметь капиталец кроме ваучеров. Так?

[Recluse]

Сообщение от Sandy

для того чтобы стать акционерами своего завода и выбрать своего директора ни опыт ни чутье ни обучение не нужно.. я лично знал это... и даже говорил родственникам и родителям.. другое дело что мне отвечали... опыт управления коллективной собственностью БЫЛ.. паи акционирование и хозрасчет с советами трудовых коллективов БЫЛИ до ваучеризации..

Так многие ваучеры в паи превратили и уже паи потеряли, а работникам госпредприятий, которые АО не становились, куда было ваучеры девать? Акции рентабельных предприятий купить было невозможно, во всяком случае, на Воронежской бирже я не смог. Тем более предприятия привели к краю, и оценить какие уронят, а какие оставят было проблематично, выяснилось, что уронили все , но это другая история.
P. S. А историю «Холода» который таки стал народным предприятием кто-нибудь расскажет, слышал у директора было много проблем?

[Зигмунд Фрейд]

Сообщение от komarr

Ну раз Вы в теме, расскажите нам, что за фигня - распределение акций Газпрома "по закрытой подписке". И ещё вот это:
Я догадываюсь, что народу бросили пустышки, а газпром - гарантированно непроигрышный вариант - был в основном поделен промеж "своих", да ещё нужно было иметь капиталец кроме ваучеров. Так?

Нет, не так. Обычные граждане России с ваучерами могли участвовать в получении акций Газпрома, т.к. огромное число акций обменивалось на ваучеры открыто.
По закрытой подписке ушли проценты.

[komarr]

Сообщение от Sandy

да.. все было вполне доступно и в книгах и в газетах.. Я ЖЕ ПРОЧИТАЛ

А ты чё, работяга?

для того чтобы стать акционерами своего завода и выбрать своего директора ни опыт ни чутье ни обучение не нужно.. я лично знал это...

Ну я ж говорю... Всё фигня кроме 1С...

вооот тут мы подходим к самому важному.. номенклатура просто кинула народ.. дада те самые коммунисты комсомольцы профсоюзы пообещали - ДА ЧЮВАКИ МЫ ЗА ВАС... и просто кинули...
"Они начальство им виднее..."... "Кто они а кто я..." "Моя хата с краю..." это появилось ДО 90-х...
вот и получилось.. одни кинули а другие просто шли куда их ведут..

Одни коммунисты с комсомольцами и беспартийными (да-да) кинули других. Можно и короче: барыги - работяг. А могло быть иначе?

[ioann999]

Сообщение от komarr

кто-то им объяснил смысл происходящего?
кто-то их обучал коллективному управлению крупной собственностью?

Ну, тому же Чубайсу это кто-то все-таки объяснил, не с потолка ведь он придумал, значит были учителя, но не все хотели учиться ???

Сообщение от komarr

у них был опыт и чутьё для покупок и продаж? Как есть чутьё у механиков-диагностов по рыку движка?

Чушь, полнейшая и бесповоротная, механику рынка изучают долго, упорно и на свой страх и риск, чутье, как правило, приводит к дяде Коле ...

Сообщение от komarr

Или это естественный навык работяг с завода?
Или этому, в отличие от работы за станком, не надо учиться?

В том-то и дело, что ЭТОМУ надо долго и нудно учиться, гораздо дольше и объемней, чем газо-электросварщику к примеру.

Сообщение от komarr

Или прирожденные барыги, да те же заводские управленцы, имеют в такой ситуации равные шансы с работягами?

Т.е. в СССР ЭТОМУ все-таки учили ??? Тогда непонятно с какой стати предъявы в п.1. ....

[Нестрашный Му]

Сообщение от Roni

Ну почему, те люди, которые вложили ваучер в акции Газпрома, в начале 2008 года
могли их продать за 20000 евро. Например, в семье, если 3 человека, то это 60000 евро.

А наша семья вложила в АвтоВАЗ.

[Recluse]

Сообщение от Sandy

а нету хозяев вот что самое забавное
владельцы - да иногда есть.. хозяев нету...

А ещё и грустно, поскольку на смену тем, кто хапнул в 90-ые, (у них если не порядочность то ум и организаторские способности были) приходят их дети у них нет понятий родителей что люди в принципе равны, нет европейских понятий что надо делится и за ситуацию в стране становится страшно.

[ioann999]

Сообщение от komarr

Ну раз Вы в теме, расскажите нам, что за фигня - распределение акций Газпрома "по закрытой подписке". И ещё вот это:
Я догадываюсь, что народу бросили пустышки, а газпром - гарантированно непроигрышный вариант - был в основном поделен промеж "своих", да ещё нужно было иметь капиталец кроме ваучеров. Так?

ГАЗПРОМ до 2004-2005 гг вроде как не был "закрытым" ни разу, акции свободно продавались и покупались, а в моменты ваучеризации за ваучеры их можно было прекрасно купить, т.к. в 90ых газпром еще не был ГАЗПРОМОМ.

[Зигмунд Фрейд]

Сообщение от Нестрашный Му

А наша семья вложила в АвтоВАЗ.

А вот информация про соседний НЛМК

могу сообщить, сколько стоят акции НЛМК к настоящему моменту (март 2005 г.). С учетом произошедшего дробления (в 2004 году каждая старая акция была автоматически обменяна на 1000 новых акций), цена одной старой акции колеблется на бирже в районе 1200-1300 долларов(!) (жаль только, что меня самого жадность одолела все-таки раньше достижения этих высот).

Т.е. один ваучер, обменянный в свое время на комбинате, сейчас стоит, как минимум, 7200 долларов, а вложенный на аукционе – 28800 долларов

Думаю, что Чубайс был неправ лишь в том, что сегодняшнему обладателю обменянных на ваучер акций НЛМК вряд ли придет в голову покупать на такие деньги две «Волги», гораздо более вероятно, что при наличии желания автомобилизировать свои инвестиции, он купит себе далеко не самую плохую иномарку…

[Зигмунд Фрейд]

ОБЩАЯ КАРТИНА

Тем, кто продал свои ваучеры в переходе метро и не рискнул обменять их на акции какого-нибудь предприятия, впору кусать локти. За 14 лет эта операция, как подсчитали аналитики инвестгруппы «Тройка Диалог», принесла несколько тысяч процентов дохода. Но и те, кто продал полученные за ваучеры бумаги, не прогадали: некоторые даже решили жилищные проблемы.

На участие в публичном аукционе решились немногие, хотя через эту систему продавали акции такие известные компании, как РАО «ЕЭС России», «Сургутнефтегаз», «Юганскнефтегаз», «Лукойл», «Ноябрьскнефтегаз», «Мегионнефтегаз», «Нижневартовскнефтегаз», «Норильский никель», «Газпром», ММК, НЛМК, Челябинский и Череповецкий металлургические комбинаты, «Невинномысский азот», «АвтоВАЗ», ГАЗ, ЗиЛ, УАЗ, Дальневосточное морское пароходство, Братский ЛПК, «Ростелеком», «Оптювелирторг» и др. По оценкам Госкомимущества (сейчас — Росимущество), в публичных торгах приняло участие около 40 млн физических лиц — меньше четверти получивших ваучеры граждан.

Больше всего повезло акционерам РАО «ЕЭС России». Акции энергохолдинга продавались на двух аукционах с разными коэффициентами обмена, уточняют аналитики «Тройки Диалог»: те, кто за один ваучер получил четыре акции РАО, заработали 5160%, остальные — 3845% (им досталось на одну акцию меньше).

В выигрыше и миноритарии «Газпрома»: доходность их портфеля составила от 3312% до 402 488% в зависимости от места проживания гражданина. В каждом регионе был свой коэффициент конвертации, уточняют в «Тройке»: наименьший — в Москве (за один ваучер москвичам давали всего 50 акций), а наивысший — в Марий Эл (5900 акций).

Еще один «золотой» эмитент — «Норильский никель», акции которого подорожали в 40 раз.

Это очень высокие показатели, отмечает гендиректор УК «Пиоглобал Эссет Менеджмент» Андрей Успенский. Активы инвестфонда недвижимости «Пиоглобал» (бывшего Первого ваучерного фонда) за это время выросли примерно в 8 раз. Более молодой индикатор — индекс РТС, которому в минувшую пятницу исполнилось 11 лет, вырос с момента создания в 16 раз.

Один из сотрудников «Ведомостей», ранее проживавший в Самаре и обменявший там восемь ваучеров на 10 400 акций «Газпрома», этой весной продал свой пакет примерно за $84 000 (доход составил 61 665%). Добавив несколько тысяч долларов, он купил однокомнатную квартиру

Видите, Газпром и ЕЭС России проводили публичный аукцион
Все, кто не поленился в нем участвовать, получили фантастический доход.
Кстати, в Воронеже коэффициент конвертации акций Газпрома был почти такой же, как в Самаре.
Значит, каждый ваучер Газпрома в Воронеже стоил более 10 тысяч долларов.

[Sandy]

Сообщение от komarr

Одни коммунисты с комсомольцами и беспартийными (да-да) кинули других. Можно и короче: барыги - работяг. А могло быть иначе?

а запросто.. хочешь конкретный пример? в 1990 или 91 году еще ДО приватизации когда стали всякие паи и собрания товариществ я с родителями разговаривал как раз и пытался выяснить почему они на своих предприятиях с такими же не соберутся ВСЕМ КОЛЛЕКТИВОМ на собрании и не переизберут правление и председателя правление.. и получил ответ что то типа "кто он и кто я".. вопросов больше не имел..

[ioann999]

Сообщение от Sandy

а запросто.. хочешь конкретный пример? в 1990 или 91 году еще ДО приватизации когда стали всякие паи и собрания товариществ я с родителями разговаривал как раз и пытался выяснить почему они на своих предприятиях с такими же не соберутся ВСЕМ КОЛЛЕКТИВОМ на собрании и не переизберут правление и председателя правление.. и получил ответ что то типа "кто он и кто я".. вопросов больше не имел..

Зачем ты в очередной раз мечешь бисер, увы эти люди не в состоянии пока(или уже) признавать свои ошибки и принимать ответственность за них.

[ZSky]

Сообщение от zaratustra2

бери не под честное.

А откуда же у них "не под честное" если собственности ещё не было, да ещё ЗП не платят полгода? Замкнутый круг. Вот и брали те, у кого что-то уже было.

Сообщение от zaratustra2

ды счас. если кто то не знал - это не значит, что этого не было и не существовало.

И что это меняет? Люди были не готовы разом освоить все прелести капитализма, на то и расчет был. Те, кто тупо продал ещё не сильно прогадали, а ведь добрая часть ваучеровладельцев просто так отдала в различные МММы.

Сообщение от Sandy

кто то мешал работягам с завода взять да и выкупить его САМИМ КОЛЛЕКТИВОМ?
кто то не давал?
кто то запрещал?

Так и сейчас никто не мешает вроде как де юре: пожалуйста покупай - куча заводов на грани банкротства. И продают такие заводы, точнее оставшиеся площади и цеха частенько за бесценок, вот только почему-то определенным людям, для других цена совсем другая.

[Sandy]

Сообщение от ZSky

Так и сейчас никто не мешает вроде как де юре: пожалуйста покупай - куча заводов на грани банкротства. И продают такие заводы, точнее оставшиеся площади и цеха частенько за бесценок, вот только почему-то определенным людям, для других цена совсем другая

СЕЙЧАС да.. тогда УЖЕ были общества пайщиков.. ЕЩЕ были профсоюзы.. и первоочередное право покупки акций предприятия было у работников предприятия..

Сообщение от ZSky

а ведь добрая часть ваучеровладельцев просто так отдала в различные МММы.

за МММ это вообще отдельная история ничему люди не учатся... я уж не говорю о трудах по истории и экономике но хотя бы О'Генри прочитать можно было?

[Recluse]

Сообщение от ioann999

Ну, тому же Чубайсу это кто-то все-таки объяснил, не с потолка ведь он придумал, значит были учителя, но не все хотели учиться ???

Сообщение от ioann999

Чушь, полнейшая и бесповоротная, механику рынка изучают долго, упорно и на свой страх и риск, чутье, как правило, приводит к дяде Коле ...

В этих фразах мне видится противоречие, а вообще вместо учёбы было пробуждение от крика «Иди, сдавай экзамен!»

Сообщение от ioann999

Т.е. в СССР ЭТОМУ все-таки учили ??? Тогда непонятно с какой стати предъявы в п.1. ....

Учились, но не все успели получить «стипендию» от ОБХСС .

[ZSky]

Сообщение от Sandy

СЕЙЧАС да.. тогда УЖЕ были общества пайщиков.. ЕЩЕ были профсоюзы.. и первоочередное право покупки акций предприятия было у работников предприятия..

Ну и дальше что? Вон у бабки до сих пор кажется акции ВАСО 0.0000...1% опять же что ими делать простым рабочим. В итоге и акции были проданы, потому как что с деньгами делать все знают, а что с заводом нет, тем более чтобы что-то делать надо весь персонал завода собрать.
Это примерно тоже самое, если солдат в части после КМБ соберут, повесят всем генеральские погоны и скажут: командуйте полком!

Сообщение от Sandy

за МММ это вообще отдельная история ничему люди не учатся... я уж не говорю о трудах по истории и экономике но хотя бы О'Генри прочитать можно было?

Это да. До сих пор ещё несут: кто в лотереи, кто в разные ипотеки, которые резко пропадают. Вон только сегодня письмо от ридерс дайджест пришло с картонным ключом золотым и много-много цифр с большим количеством нулей, короче говоря какие-то бешенные бабки и автомобиль обещают, если я всего-то пошлю им свое согласие на участие в конкурсе и везде написано "абсолютно бесплатно", что сразу больше всего и настораживает.

[Sandy]

Сообщение от ZSky

В итоге и акции были проданы, потому как что с деньгами делать все знают, а что с заводом нет

но виноват во всем конешно Чубайс да?

[Молоток]

Мне один мужик рассказывал о приватизации так:
- Кто на чем сидел, тот то и поимел –
Схема присвоения предприятия руководителем выглядела так. Он брал деньги у своего предприятия в долг. Скупал по дешевке ваучеры, на псевдоаукционах покупал на эти ваучеры свое предприятие, а потом, как хозяин, сам себе долг прощал.

[telobezumnoe]

Сообщение от Prizer

Государству нужны и умные и хитрые и богатые...(конкурировать с другими можно только на тех условиях, в каких "варятся" все остальные...

а дети всяких мажоров как остальные в англии варятся на тех же условиях? скоро будут детишки не очень умные, но богатые как думаете с ними бедные конкурировать будут?

Сообщение от Sandy

кто то мешал работягам с завода взять да и выкупить его САМИМ КОЛЛЕКТИВОМ?
кто то не давал?
кто то запрещал?

незнание закона да и вообще за отсутствием опыта.
ЗЫ, да и скорее всего западный капитал тут кому то помог от куда же деньги скупать те же ваучеры?, у кого были связи за рубежом - тот и поднимался в первую очередь

Сообщение от Kumm

komarr, Это с Вашего позволения общее впечатление от того что тут написано к примеру неким EUGEND. Вот почемуто все умные и честные правдорубы а улицы засраны, че там улицы бывает в подъезд зайти стремно - вонь и грязь кругом. Это я к тому что прежде чем рассуждать о коллективной собственности и всеобщем благоденствии, надо каждому вокруг себя почистить.

конечно, в подъездах должны мрамором выкладывать жильцы сами

Сообщение от komarr

Я догадываюсь, что народу бросили пустышки, а газпром - гарантированно непроигрышный вариант - был в основном поделен промеж "своих", да ещё нужно было иметь капиталец кроме ваучеров. Так?

мне кажется что и сбербанк тоже.

Сообщение от ioann999

Ну, тому же Чубайсу это кто-то все-таки объяснил, не с потолка ведь он придумал, значит были учителя, но не все хотели учиться ???

ага и абрамовиу с березовским тожа, видимо были подсказчики за бугром

Сообщение от Recluse

А ещё и грустно, поскольку на смену тем, кто хапнул в 90-ые, (у них если не порядочность то ум и организаторские способности были) приходят их дети у них нет понятий родителей что люди в принципе равны

+многааа

[Sandy]

Сообщение от Молоток

Схема присвоения предприятия руководителем выглядела так. Он брал деньги у своего предприятия в долг. Скупал по дешевке ваучеры, на псевдоаукционах покупал на эти ваучеры свое предприятие, а потом, как хозяин, сам себе долг прощал

именно так и было.. с молчаливого попустительства всех.. ведь все знали и молчали вот что забавно то...

[Spectator]

Интересная мысля. Советую прочитать, там немного.
http://vecherka.su/katalogizdaniy?id=13329
Вердикт:

Все могло бы быть иначе

Так рассеялась самая большая иллюзия периода реформ. Как не раз замечали многие видные российские экономисты, приватизация в России, во-первых, была несправедливой, во-вторых, справедливой она не могла быть по определению ни в России, ни в любой другой стране. Но большинство рядовых граждан по-прежнему считают, что все могло быть иначе.

В общем, я согласен, иначе быть не могло. Если только раздать сразу предприятия тем, кто мог бы ими управлять. Но тогда бы даже видимости "чиста демократических реформ" не было.
А кто скупил и использовал по назначению - молодцы, что тут скажешь.

[Молоток]

Сообщение от Sandy

именно так и было.. с молчаливого попустительства всех.. ведь все знали и молчали вот что забавно то...

Ващето, декларированной целью было поставить эффективного собственника. Который бы заботился о развитии предприятия. Но эффективных собственников не было по определению. Руководители выросли по карьерной лестнице в СССР, где деловые качества были не главным критерием. А остальные никаких навыков конкурентной борьбы не имели, и иметь не могли.