Почему СССР оказался никому не нужен?

[Sandy]

Не такие уж они и сомнительные...

[Reader]

Сообщение от Соло

Вас приятно читать.
Согласна с очень многим.
Вот про бомбу замедленного действия интересно было бы поподробнее - или ваше мнение, или ссылки на материалы, где аргументируется эта точка зрения. Что-то ведь большевики думали, когда поступали именно так, а не иначе. Судя по тому какое мощное государство они построили, нет никаких оснований считать их дураками.

Создание СССР явилось, в конечном итоге, следствием декрета о самоопределении, имевшего под собой цель если не привлечь на свою сторону, то заставить занять нейтральную позицию всякого рода националистов, буйным цветом расплодившихся после отречения.( Все же течения белого движения однозначно выступали за единую и неделимую державу, что явилось одной из причин их поражения.)

Однако даже большевикам понятно было, что раздробленность до добра довести не может, поэтому и была поставлена задача объединить все вновь образованные республики. Однако ж местная элита, даже такая же коммунистическая, делится властью особо не желала. Например особенно долго упорствовала Грузия и прочие кавказкие республики.

Отсюда и взялась формула Союза республик. Вроде и вместе, но в то же время как бы и сами по себе. Вот она бомба и получилась. Национальный вопрос не был решён, его просто загнали поглубже. Его мы сейчас и расхлёбываем. Вместо строительства единого государства, подспудно получалось укрепление раздробления, даже на бытовом уровне. Что бы убедится в этом достаточно зайти на любой хохляцкий форум.

[Соло]

Положим, это так. Но какое вы видите решение национальных проблем на сегодня?

[Reader]

Ликвидация самого ублюдского понятия "россияне". Есть Россия, и есть русские. Русские не только по крови, в которой сам чёрт ногу сломит, но русские по духу. Это могут быть все, кто говорит по русски, считает своей Родиной и уважает Россию. Это вполне могут быть и русские татары и русские калмыки. Суть не важна. Все кто отождествляет себя и Россию. Вот такой вот интернациональный национализм.

Борьба с сепаратизмом на ВСЕХ уровнях. А не только солдат посылать на убой. И это, пожалуй, самое сложное. Ибо поражена сама верхушка, которая и должна вести все реформы. Такой расклад совсем не устраивает наших заокеанских друзей. И они будут прилагать все усилия, что бы появлялись всякие ющенки с саакашвилями, а в метро рвались бомбы.

[Гудвин]

Сообщение от Критикан

Если кандидатов было несколько, то из скольких кандидатов я выбирал?

Поскольку в те годы я мог наблюдать за выборами только в кач-ве пионера дежурившего у урны для голосования, я решил опросить людей постарше. Из шести опрошенных четверо не смогли вспомнить ничего о кол-ве кандидатов. Двое утверждали, что от избирательного округа выдвигался только один кандидат, и можно было проголосовать только за него.

[Соло]

Сообщение от Reader

Ликвидация самого ублюдского понятия "россияне". Есть Россия, и есть русские. Русские не только по крови, в которой сам чёрт ногу сломит, но русские по духу. Это могут быть все, кто говорит по русски, считает своей Родиной и уважает Россию. Это вполне могут быть и русские татары и русские калмыки. Суть не важна. Все кто отождествляет себя и Россию. Вот такой вот интернациональный национализм.

Борьба с сепаратизмом на ВСЕХ уровнях. А не только солдат посылать на убой. И это, пожалуй, самое сложное. Ибо поражена сама верхушка, которая и должна вести все реформы. Такой расклад совсем не устраивает наших заокеанских друзей. И они будут прилагать все усилия, что бы появлялись всякие ющенки с саакашвилями, а в метро рвались бомбы.

Разумно. Но вот поймут ли люди такой "Интернациональный национализм"? Им ведь мозги неслабо последние годы засерали?
Вы сами понимаете когда станет возможна борьба с сепаратизмом - нужны иная центральная власть ( в то, что эта власть способная изменить направление, я не верю). Верхушка поражена, верно, но благо то, что в глубине народов нашей страны силен интернационализм, я это вижу и чувствую по себе. Это - наша поддержка и опора.

[Reader]

Сообщение от Соло

Разумно. Но вот поймут ли люди такой "Интернациональный национализм"? Им ведь мозги неслабо последние годы засерали?

А это понимание есть. В основной массе. И несомненно строить много сложнее, чем просто продавать страну по кускам. Поэтому процесс переосмысления может быть продолжительным. Главное, что бы не всплыли очередные ельцины-чубайсы, предлагающие суверенитет сколько проглотят.

Сообщение от Соло

Вы сами понимаете когда станет возможна борьба с сепаратизмом - нужны иная центральная власть ( в то, что эта власть способная изменить направление, я не верю). Верхушка поражена, верно, но благо то, что в глубине народов нашей страны силен интернационализм, я это вижу и чувствую по себе. Это - наша поддержка и опора.

Надежда умирает последней.

[dysik]

Сообщение от Соло

Положим, это так. Но какое вы видите решение национальных проблем на сегодня?

Возродить всеми силами КГБ в прямом его смысле!!!
С больными идейными людьми!!!!!!!!!!!!!
ФСБ перевести в ППС

[komarr]

Сообщение от Reader

Создание СССР явилось, в конечном итоге, следствием декрета о самоопределении, имевшего под собой цель если не привлечь на свою сторону, то заставить занять нейтральную позицию всякого рода националистов, буйным цветом расплодившихся после отречения.( Все же течения белого движения однозначно выступали за единую и неделимую державу, что явилось одной из причин их поражения.)

Однако даже большевикам понятно было, что раздробленность до добра довести не может, поэтому и была поставлена задача объединить все вновь образованные республики. Однако ж местная элита, даже такая же коммунистическая, делится властью особо не желала. Например особенно долго упорствовала Грузия и прочие кавказкие республики.

Отсюда и взялась формула Союза республик. Вроде и вместе, но в то же время как бы и сами по себе. Вот она бомба и получилась. Национальный вопрос не был решён, его просто загнали поглубже. Его мы сейчас и расхлёбываем. Вместо строительства единого государства, подспудно получалось укрепление раздробления, даже на бытовом уровне. Что бы убедится в этом достаточно зайти на любой хохляцкий форум.

Даже из Вашего поста следует, что нацпроблема была решена просто единственно возможным способом. Лучшего просто не было.

[Соло]

Сообщение от Reader

А это понимание есть. В основной массе. И несомненно строить много сложнее, чем просто продавать страну по кускам. Поэтому процесс переосмысления может быть продолжительным. Главное, что бы не всплыли очередные ельцины-чубайсы, предлагающие суверенитет сколько проглотят.

И все же мне кажется, что к этому нужно идти постепенно. Хотя направление вы отметили правильно, тут без вопросов.

Сообщение от dysik

Возродить всеми силами КГБ в прямом его смысле!!!
С больными идейными людьми!!!!!!!!!!!!!

Из кого? На какой основе возродить? Тут за что ни возьмись, всё в деньги упирается - вот в чем проблема. Не в финансирование, а в идеологию в стране - пока деньги будут во главе угла всего и вся, ничего путевого добиться будет нельзя ни в какой сфере. Везде будут лезть прохиндеи и беспринципные, готовые перегрызть глотку каждому, кто позарится на ущемление их доходов.
Вот так и получается, что о чем ни говори, все в экономический строй упирается.

[Соло]

Сообщение от komarr

Даже из Вашего поста следует, что нацпроблема была решена просто единственно возможным способом. Лучшего просто не было.

На тот момент. Но вот в 60-80 гг такая возможность была и ее просто упустили.

[Критикан]

Создание СССР явилось, в конечном итоге, следствием декрета о самоопределении, имевшего под собой цель если не привлечь на свою сторону, то заставить занять нейтральную позицию всякого рода националистов, буйным цветом расплодившихся после отречения.( Все же течения белого движения однозначно выступали за единую и неделимую державу, что явилось одной из причин их поражения.)

Не совсем понятно каким образом они так выступали, и это очень странная причина поражения.
Вот к примеру пишет один из Романовых, великий князь Александр Михайлович

Таким образом, большевики находились под угрозой с северо-запада, юга и с востока. Красная армия была, еще в зародыше, и сам Троцкий сомневался в ее боеспособности. Можно смело признать, что появление тысячи тяжелых орудий и двух сотен танков на одном из трех фронтов спасло бы весь мир от постоянной угрозы. Многочисленные военные эксперты, инспектировавшие армии Деникина, Юденича, и Колчака, были единодушны в своих заключениях о их боеспособности. «Все зависит от того, будут ли они иметь необходимое количество снабжения», заявили они Клемансо и Ллойд Джорджу по возвращении в Париж.

Но затем произошло что-то странное. Вместо того чтобы следовать советам, своих экспертов, главы союзных государств повели политику, которая заставила русских офицеров и солдат испытать величайшие разочарования в наших бывших союзниках и даже признать, что красная армия защищает целость России от поползновений иностранцев.

Англичане появились в Баку и создали независимое государство Азербайджан с целью овладения русской нефтью. Батум стал свободным городом под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал за доставкой нефти в Англию.

Миролюбивые итальянцы появились почему-то в Тифлисе и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была известна своими марганцевыми месторождениями.

Французы заняли Одессу, главный пункт южнорусского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров «самостийной Украины», которые еще месяц тому назад исполняли роли тайных и явных агентов германского командования. Французский «оккупационный отряд» состоял из нескольких военных судов, одного полка зуавов и двух греческих дивизий пехоты. Дело окончилось полным конфузом, когда среди французов, распропагандированных прибывшими изнутри России француженками-коммунистками, началось брожение, а греки были разбиты в районе Николаева небольшой группой большевиков. На французских судах, стоявших в Севастополе, вспыхнул военный бунт. Высшее французское командование издало приказ об эвакуации в два дня, и Одесса была брошена на милость ворвавшихся в нее большевиков.

Русские были поражены. Поведение наших бывших союзников производило на них отвратительное впечатление, в особенности по той причине, что вновь образованные государства держались в отношении белых армии почти враждебно, запрещая транспорт русских добровольцев через свои территории и арестовывая агентов Деникина и Юденича.

— По-видимому «союзники» собираются превратить Россию в британскую колонию, — писал Троцкий в одной из своих прокламаций к красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом, всесильным председателем компании Royal Dutch Shell, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфильда, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар, путем раздачи самых цветущих русских областей союзникам и их вассалам.

Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищаясь своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России.

Положение вождей белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял никто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской Империи, апеллируя к трудящимся всего мира.

Отсюда и взялась формула Союза республик. Вроде и вместе, но в то же время как бы и сами по себе. Вот она бомба и получилась. Национальный вопрос не был решён, его просто загнали поглубже. Его мы сейчас и расхлёбываем. Вместо строительства единого государства, подспудно получалось укрепление раздробления, даже на бытовом уровне. Что бы убедится в этом достаточно зайти на любой хохляцкий форум

А вот Деникин в первой половине 1917 года

В то время как закавказские народы в огне и крови разрешали вопросы своего бытия, в стороне от борьбы, но жестоко страдая от ее последствий, стояло полумиллионное русское население края (Закавказья), а также те, кто, не принадлежа к русской национальности, признавали себя все же российскими подданными. Попав в положение “иностранцев”, лишенные участия в государственной жизни... под угрозой суровых законов... о “подданстве”... русские люди теряли окончательно почву под ногами... Я не говорю уже о моральном самочувствии людей, которым закавказская пресса и стенограммы национальных советов подносили беззастенчивую хулу на Россию и повествование о “рабстве, насилиях, притеснениях, о море крови, пролитом свергнутой властью”.

Если исходить из Вашей логики, то это результат того, что нац. вопрос в РИ был просто загнан поглубже. А по факту, и тот развал, и развал 90-х произошли под лозунгами дем. преобразований. С момента слабости и нерешительности власти, и с момента разочарования в этой власти.

[Reader]

Сообщение от komarr

Даже из Вашего поста следует, что нацпроблема была решена просто единственно возможным способом. Лучшего просто не было.

Был. Единая и неделимая. Ленин пошёл данным путём не потому, что он был единственно возможным. А потому, что это был единственный путь удержать свою власть.

[Критикан]

Сообщение от Reader

Был. Единая и неделимая. Ленин пошёл данным путём не потому, что он был единственно возможным. А потому, что это был единственный путь удержать свою власть.

А остальные пошли своим путем что бы у него это получилось

[Соло]

Сообщение от Reader

Был. Единая и неделимая. Ленин пошёл данным путём не потому, что он был единственно возможным. А потому, что это был единственный путь удержать свою власть.

Мне кажется, вы его излишне демонизируете....Вроде как факты свидетельствуют об ином - личной власти он явно не искал, хотя имел такую возможность...

[Sandy]

Сообщение от Критикан

с момента разочарования в этой власти.

однако по Соло разочарования в власти не было и недоверия к власти тоже не было..
вы уж договоритесь меж собой..

[dysik]

А что былобы если Троцкий пришёл к власти, а не Сталин?

[komarr]

Сообщение от Sandy

однако по Соло разочарования в власти не было и недоверия к власти тоже не было..
вы уж договоритесь меж собой..

Разочарование - настоящее - наступило в 90-м году, когда власть давно и очевидно была вражеская. Сейчас я уверен, что это разочарование она сознательно организовала. И то, разум говорил одно, а сердце нашёптывало: мож пронесёт.
То что было до Горбача - это подтрунивание. Здоровая реакция здорового общества.
Искренние диссиденты были ярко выраженными маргиналами. Ни о каком разочаровании речи не могло идти.
Я так помню

[Sandy]

Сообщение от komarr

Разочарование - настоящее - наступило в 90-м году, когда власть давно и очевидно была вражеская. Сейчас я уверен, что это разочарование она сознательно организовала. И то, разум говорил одно, а сердце нашёптывало: мож пронесёт. То что было до Горбача - это подтрунивание. Здоровая реакция здорового общества.Искренние диссиденты были ярко выраженными маргиналами. Ни о каком разочаровании речи не могло идти. Я так помню

А я помню как горбачева еще в 89 на съезде освистывали...
Но развалился то СССР в 1991м.. и независимо от Горбачева его развалили уже ДРУГИЕ люди..

[Angry_PennyWise]

Сообщение от dysik

А что былобы если Троцкий пришёл к власти, а не Сталин?

А никто и не узнает!
Это тоже самое,что было бы с Россией не будь революции и Романовы живы бы остались,лучше или хуже,мы не узнаем!

[Соло]

Сообщение от Sandy

Но развалился то СССР в 1991м.. и независимо от Горбачева его развалили уже ДРУГИЕ люди..

Ново-Огаревский договор кто готовил?

[Sandy]

Сообщение от Соло

Ново-Огаревский договор кто готовил?

Беловежские соглашения кто подписал?

[dysik]

Национальный герой Германии М.С Горбачёв виновен во всём! и сучка Раиса Максимовна.
Что мусолить то.
ЕБН и его собратия выскочки которые воспользовались ситуацией.
Какая нахрен демократия если о ней и представления никто не имел, но пришлось двигать её, т.к другого пути на тот момент не было.

[Vadag]

Сообщение от EUGEND

-а сколько лет по вашему нужно для разложения? год? два? пять? десять?

Ну, вот смотрите - воспитание, мораль и нравственность закладываются в детстве. То есть чтобы человек мог в будущем пихать паяльники в жопы, заложенные в нем моральные устои должны это ему позволять. Не говоря уж о том, что дети все впитывают либо от родителей(у которых с моральными устоями должно быть неочень) либо с улицы(от детей, у которых тоже родители не ангелы в плане морали) и о том, что все это носило такой массовый характер(значит, зараз распространялась уже давно, раз приняла размеры эпидемии)

Естественно, речь не идет о целенаправленной подготовки машины для убийства(типа служащих в спецподразделениях), где людям искуственно психика ломается, а потом заново отстраивается.
А теперь скажите, по сколько лет было тем людям, которые растаскивали на чермет завод, на котором они работали и паодтачивали зубы напильником другим людям?они ВСЕ воспитывались в СССР. Впитывали нормы морали именно в сладостную эпоху застоя.

Сообщение от EUGEND

а если вы о криминальном беспределе начала 90-х, так он был в основном в москве и прочих крупных городах, куда стекались все "сливки" общества,

и про беспредел, и про то, что воровали все что только можно, про все то, что творилось в 90-х. Рэкет был по всей России, не только в крупных городах, кстати. И, кстати, появился он в конце 80-х.

[Соло]

Сообщение от dysik

Какая нахрен демократия если о ней и представления никто не имел, но пришлось двигать её, т.к другого пути на тот момент не было.

Ну, если судить по тому, что мы имеем на сегодня в РФ, то демократии в СССР было на порядки больше.
Вот смотрите:
- в СССР во власти (законодательной) были представители всех слоев населения (от рабочих, от интеллигенции, от научных работников, от учителей, от служащих, от руководителей н\х, от партноменкратуры и пр.), а сейчас во власти нет никого, кроме представителей бизнеса и бюрократии, причем крупного, ну еще чуть-чуть (крохи!) интеллигенции - ни одного рабочего, ни одного сельчанина, ни одной учительницы! Т.е. сегодня интересы большей части населения НИКТО не представляет в приниципе! Поэтому и никогда не будет законов, которые бы были выгодны этой части населения.
- В СССР во власть (в Советы всех уровней) выбирали тех, кого реально знает трудовой коллектив, знает не по словам, а по делам. Причем, депутаты не были освобожденными от работы лицами - они, будучи избранными, продолжали работать в своих трудовых коллективах, а не просиживали штаны в Москве за не фиг делать. Т.е. непосредственно на местах в своих регионах видели как работаю законы, которые они принимают. А что сейчас - по моему и говорить не нужно: они там себе что-то в Москве принимают, а здесь на местах всё делается так, как хочет местная бюрократия. Закон - не закон, ей тут по барабану. И нет никакой управы на нее. А депутат, проголосовал за закон, даже не собирается проверять как он работает на деле. В итоге говорим одно, а делаем совершенно другое.
- И по свободе слова, как мне кажется, в СССР было много проще. Тогда критика власти была в норме, и сатирики выступали, и книги печатались, и в газетах всякие фельетоны...А сейчас, говори о чем хочешь, но даже не моги затрагивать тему власти, крупный бизнес и чиновники - вне обсуждения. Как вне всякого обсуждения и ухудшающаяся ситуация с уровнем жизни населения, безработица, увольнения, забастовки, которых проходят почти по всех регионах страны.

[Iozhin]

Сообщение от Vadag

Рэкет был по всей России, не только в крупных городах, кстати. И, кстати, появился он в конце 80-х.

Откуда же в светлом, глубоко моральном, обществе СССР, могли взяться рекитеры, бандиты, блатные и жлобы в малиновых пиджаках??? Не уж-то пендосы на кораблях завезли???
Ведь советский пионер не при каких обстоятельствах не мог вырасти бандидотом. Нет, не мог!

[grigor]

Сообщение от Iozhin

Откуда же в светлом, глубоко моральном, обществе СССР, могли взяться рекитеры, бандиты, блатные и жлобы в малиновых пиджаках??? Не уж-то пендосы на кораблях завезли???
Ведь советский пионер не при каких обстоятельствах не мог вырасти бандидотом. Нет, не мог!

В каждом живом организме есть полезные и вредоносные бактерии, как только организм слабеет,теряет иммунитет, перестает сопротивляться, так вредные бактерии мгновенно размножаются и ...короче, сам знаешь что дальше

[Критикан]

Сообщение от Vadag

Ну, вот смотрите - воспитание, мораль и нравственность закладываются в детстве. То есть чтобы человек мог в будущем пихать паяльники в жопы, заложенные в нем моральные устои должны это ему позволять. Не говоря уж о том, что дети все впитывают либо от родителей(у которых с моральными устоями должно быть неочень) либо с улицы(от детей, у которых тоже родители не ангелы в плане морали) и о том, что все это носило такой массовый характер(значит, зараз распространялась уже давно, раз приняла размеры эпидемии)

Естественно, речь не идет о целенаправленной подготовки машины для убийства(типа служащих в спецподразделениях), где людям искуственно психика ломается, а потом заново отстраивается.
А теперь скажите, по сколько лет было тем людям, которые растаскивали на чермет завод, на котором они работали и паодтачивали зубы напильником другим людям?они ВСЕ воспитывались в СССР. Впитывали нормы морали именно в сладостную эпоху застоя.

и про беспредел, и про то, что воровали все что только можно, про все то, что творилось в 90-х. Рэкет был по всей России, не только в крупных городах, кстати. И, кстати, появился он в конце 80-х.

Ничего не меняется)))) Мысль настолько греет, что даже обдумать некуда. Вот даже интересно, что толкнуло культурных немцев. поляков, прибалтов увлеченно мочить евреев. Что толкнуло мирных крестьян в 1917 году сажать на кол, сдирать кожу, закапывать живьем. Именно советские нормы морали не дали в 90-х всем превратиться в животных и не позволяют теперь))))

[Соло]

Сообщение от Критикан

Именно советские нормы морали не дали в 90-х всем превратиться в животных и не позволяют теперь))))

Совершенно верно.
Говоря о беспределе 90-х гг, иногда забывают (сознательно?), что в нем участвовала незначительная часть населения. Остальные работали как как и раньше и с ужасов смотрели на происходящее, которое отчего-то новая власть не пресекает, а наоброт, поощряет....

[Vadag]

Сообщение от grigor

В каждом живом организме есть полезные и вредоносные бактерии, как только организм слабеет,теряет иммунитет, перестает сопротивляться, так вредные бактерии мгновенно размножаются и ...короче, сам знаешь что дальше

Совершенно верно. Вопрос в том, насколько много в организме этих самых вредоносных бактерий(насколько иммунитет эффективно их убивает). Как оказалось, у СССР был иммунитет вич-инфицированного. (Бактерии в нем очень охотно развивались очень долго, что и показало вскрытие)

Сообщение от Критикан

Ничего не меняется))))

Нет. Все меняется, но очень медленно. ВДРУГ ничего не бывает. Или немцы начали ВДРУГ и просто так евреев мочить? И прям ВСЕ немцы?

Сообщение от Критикан

Что толкнуло мирных крестьян в 1917 году сажать на кол, сдирать кожу, закапывать живьем.

Ха, так поведение крестьян очень классно показано в "Свадьбе в малиновке" - "Опять власть меняется".

Сообщение от Соло

Говоря о беспределе 90-х гг, иногда забывают (сознательно?), что в нем участвовала незначительная часть населения.

Незначительная - это сколько?