Киокушинкай Каратэ

[SerDG]

Сообщение от Dirk Diggler

Охохонюшки.... Опять двадцать пять за рыбу деньги....
Каковы же Ваши критерии оценки и, главное, основания для такого заявления?

Dirk Diggler я вот уже некоторое время занимаюсь по системе Андрея Кольцова "ЭКАМ". Впечатления только положительные. Не веришь - приходи на тренировку, посмотри.. Отличия от других традиционных систем следующие: информация в отличии от традиционных систем таких как, например, тэквондо (кот. я занимался около 2 лет) дается сразу, а не порциями, тут никаких секретов нет. 2-е отличие это строгая направленность на практическое применение, ориентированность на реалии уличной драки, поэтому внешне может казаться это и некрасиво, зато ОЧЕНЬ эффективно.
Да, еще хочу сказать о ВШ РКБ - как и в "ЭКАМ" все очень серьезно Друг занимался более 2-х лет, поэтому знаю не понаслышке что это такое.

[Dirk Diggler]

Сообщение от SerDG

Dirk Diggler я вот уже некоторое время занимаюсь по системе Андрея Кольцова "ЭКАМ". Впечатления только положительные. Не веришь - приходи на тренировку, посмотри..

А я не про впечатления спрашивал. Лично у меня впечатления относительно экама весьма посредственные.

Отличия от других традиционных систем

А с какого перепугу экам традиционным стал?

направленность на практическое применение, ориентированность на реалии уличной драки, поэтому внешне может казаться это и некрасиво, зато ОЧЕНЬ эффективно.

Вот-вот... Т.е. ты уже применял экам в драке? И ты вообще наверно часто дерешься на улице? Если да, то я хотел бы на это взглянуть - я в это НЕ ВЕРЮ! Если нет, то почему ты так уверенно заяляешь об этом?

Да, еще хочу сказать о ВШ РКБ - как и в "ЭКАМ" все очень серьезно Друг занимался более 2-х лет, поэтому знаю не понаслышке что это такое.

Это что, типа аргумент? Какие основания? Критерии? Результаты? Факты?

[SerDG]

Во-первых сразу хочу сказать, что разговаривать с человеком, кот. заранее настроен только спорить очень трудно
Во-вторых:

Сообщение от Dirk Diggler

Вот-вот... Т.е. ты уже применял экам в драке? И ты вообще наверно часто дерешься на улице? Если да, то я хотел бы на это взглянуть - я в это НЕ ВЕРЮ! Если нет, то почему ты так уверенно заяляешь об этом?

Дерусь на улице не часто, в этом ты прав, но драки проходившие до ЭКАМа (когда делал высокие удары ногами, отскакивал, снова наподал, т.е. типичный стиль, характерный для многих спортивно-ориентированных видов БИ) были не эффективны. Я не говорю, что не было побед. Просто цена таких побед была высокой...
Применял в драке ЭКАМ только один раз - ноу коммент.. небо и земля. Не задумываешься какой удар наносить, как работать против ударов ногой, рукой, на каком уровне наносятся. Все идет от единого принципа движения (ЭКАМ = единый с санскрита), нет необходимости запоминать приемы их нет, есть только несколько базовых перемещений - от них все и идет, поэтому голова не занята бесконечном перебором возможных движений, остается время для других важных вещей. Так что суди сам. Если хочешь взглянуть на технику в действии еще раз говорю приходи к нам на тренировку, посмотришь (лучьше один раз увидеть,...). Если хочешь поспаринговаться не вопрос - зальчик очень просторный.

[Dirk Diggler]

Сообщение от SerDG

Во-первых сразу хочу сказать, что разговаривать с человеком, кот. заранее настроен только спорить очень трудно

Ну, у меня видимо, есть причины так быть настроеным, ты не считаешь?
Пjнимаешь ли, за долгую кибержизнь я сделал одно наблюдение. Люди, на вопрос "чем занимаешься" как попугай тараторящие "боевым искусством. Наша школа - это такая суперреальная школа, небо и земля по сравнению со прочими единоборствами, мы используем вот такую технику, совершенно неспортивную, наносим вот такие удары, совсем не" и т.п. вроде того, что читаю в квоте, - дилетанты. Все до единого, кого я встречал. А их кол-во измеряется в десятках. И я мог бы пропустить это мимо ушей, потому что и спорил, и доказывал, и чего только не делал уже столько раз, что надоело до чертиков еще лет 5 назад. Я отлично понимаю, что ввязываясь в такую дискуссию, я не в последнюю очередь пестую свою гордыню, но мне также совершенно очевидно, что Воронеж - это такая глушь в БИ! Здесь живут и процветают куча хоть и искренних, но доморощенных мастеров(Экам) и откровенно коммерческих школ(Золотой Цветок) и чего-то посередине(ВШ РКБ), и народ усиленно верит в любую чушь, что им будет преподнесена. Поэтому я спорил и буду спорить. Хотя, конечно, "кто, собственно, я такой, чтобы разрушать иллюзии??!" (ц) Л. Нивен. "Летающие Колдуны"

Применял в драке ЭКАМ только один раз - ноу коммент.. небо и земля. Не задумываешься какой удар наносить, как работать против ударов ногой, рукой, на каком уровне наносятся. Все идет от единого принципа движения (ЭКАМ = единый с санскрита), нет необходимости запоминать приемы их нет, есть только несколько базовых перемещений - от них все и идет, поэтому голова не занята бесконечном перебором возможных движений, остается время для других важных вещей.

Так что суди сам. Если хочешь взглянуть на технику в действии

В действии - это как?

еще раз говорю приходи к нам на тренировку, посмотришь (лучьше один раз увидеть,...). Если хочешь поспаринговаться не вопрос - зальчик очень просторный.

Да был я у вас на тренировке, неужели непонятно? 8-)
А насчет поспарринговаться... Откровенно говоря, было бы интересно, как оно на самом деле. Только истинное лицо адепта БИ проявляется не на тренировке. Там ты можешь сколько угодно лупцевать доски и "работать в паре", но на высоких скоростях, когда каждый удар реально опасен, и в жилах вместо крови адреналин, шелуха отлетит сразу напрочь 8-) Только вот в такой ситуации либо я получу травму, либо ты, либо оба, четвертого не дано. Оно тебе надо? 8-) А спарринг "вполсилы", с ограничениями - это откровенная фигня, никак не отражает реального положения дел. Даже если ты или я проиграем оппоненту вчистую. Так что мне, конечно, очень интересно, может я ошибся насчет Экама, но не вижу способа это сделать без потерь, а мне здоровье уже не позволяет травмы получать...

[WFalcon]

Здесь живут и процветают

ИМХО скорее не "процветают", а "работают".

куча хоть и искренних, но доморощенных мастеров(Экам) и откровенно коммерческих школ(Золотой Цветок) и чего-то посередине(ВШ РКБ)

Весьма интересное позиционирование.

С уважением,

[WFalcon]

SerDG Опять же, благодарю на добром слове.

С уважением,

[SerDG]

Сообщение от WFalcon

SerDG Опять же, благодарю на добром слове.

Да, не вопрос Хорошо, когда люди делают свое дело ХОРОШО.

Сообщение от Dirk Diggler

но мне также совершенно очевидно, что Воронеж - это такая глушь в БИ!

Может в Москве не глушь? - глушь она везде, особенно если так себя настраивать.
А насчет того, что не хочешь получать травмы при проверке своих знаний-умений.. хм, даже у пацана в школе, когда он учиться писать от ручки пальцы немеют (но этож все тока поначалу..) Да и есть ли вообще такой мастер, кот. бы сказал что может провести реальный бой и со 100% уверенностью заявить что не получит ни одной царапины. Если б был такой человек, нууу

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

ИМХО скорее не "процветают", а "работают".

Ну и слава богу, хоть не процветают 8-) Значит, не все еще потеряно. Хотя, нащщёт Экама и РКБ точной информацией не облдаю, но ЗЦ - точно процветает.

Весьма интересное позиционирование.

Какое уж есть. И к тому же я на этом(своем мнении) деньги не зарабатываю, группы не веду, следовательно пиар мне не нужен, что уже серьезный аргумент за бОльшую непредвзятость моего мнения 8-)

Сообщение от SerDG

Может в Москве не глушь? - глушь она везде, особенно если так себя настраивать.

По сравнению с Воронежем - нет, не глушь.

А насчет того, что не хочешь получать травмы при проверке своих знаний-умений..

А ты что, хочешь? 8-))) За спортивную юность я наполучал достаточно травм, никакой новизны в этом для меня нет, просто больно и восстанавливаться приходится.
А проверить я хотел не свои знания и умения, а твои ;-) Понимаешь, для проверки нужен бой со всей отдачей, со всей агрессией. Это 99% гарантия травм. А когда у тебя каждый сустав здоровый на вес золота, мотивация для реальной встречи должна быть весьма высокой...
Не для проверки, типа для развлекухи - время жалко...

немеют (но этож все тока поначалу..) Да и есть ли вообще такой мастер, кот. бы сказал что может провести реальный бой и со 100% уверенностью заявить что не получит ни одной царапины. Если б был такой человек, нууу

А это тут причем?

[WFalcon]

Dirk Diggler

Ну и слава богу, хоть не процветают 8-) Значит, не все еще потеряно.

Да я в общем не о том: одно другого не исключает, просто для меня акценты другие. Ни кто сколько "бабла срубил" ("процветает"), а пашут либо нет ("работают"). А деньги... Ну, лично для меня мероприятие "планово убыточное", для ЗЦ - иначе. Разве это критерий чего-либо? Например, качества нашей работы?

Какое уж есть. И к тому же я на этом(своем мнении) деньги не зарабатываю, группы не веду, следовательно пиар мне не нужен, что уже серьезный аргумент за бОльшую непредвзятость моего мнения 8-)

Ваше мнение - Ваше право. ИМХО - полное право.
Лично мне не до конца понятна Ваша позиция, буду благодарен, если разъясните. Вот Вы неоднократно критиковали здесь и нас, и тех, и этих (еще раз - Ваше право). И здесь возможно ИМХО 2 варианта: просто критика - что ИМХО не конструктивно - указываете жителям нашего города, что они некомпетентны и не имеют принципиальной возможности улучшить что-либо ("Воронеж - провинция БИ") и тд
Второй вариант, предложение чего-то лучшего: вот Вы предлагаете то-то и то-то, например, открываете филиал новосибирского клуба. Во втором случае, если Вы это сделаете лучше, нежели у существующих участников, то бытие вышеперечисленных групп (Школ, секций) прекратится, все обучаемые прозреют и перейдут к Вам. А те, кто проводил занятия сами, возможно, поймут свои ошибки (на примере Вашей работы) и станут на путь исправления. Скажу за себя: лично я обычно только выигрываю от встреч с тему, у кого есть чему поучиться и такое развитие событий меня (почему-то) абсолютно не пугает.
Так какова Ваша позиция?

С уважением,

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Dirk Diggler срубил" ("процветает"), а пашут либо нет ("работают"). А деньги...

У меня другое представление о "работают" 8-)

разъясните. Вот Вы неоднократно критиковали здесь и нас, и тех, и этих (еще раз - Ваше право). И здесь возможно ИМХО 2 варианта: просто критика - что ИМХО не конструктивно - указываете жителям нашего города, что они некомпетентны и не имеют принципиальной возможности улучшить что-либо ("Воронеж - провинция БИ")

Насчет принципиальной возможности я не говорил. Наоборот.

Второй вариант, предложение чего-то лучшего: вот Вы предлагаете то-то и то-то,

Ага, предлагаю. Перестать заниматься фигней, ведь есть же настоящие вещи. Но не у нас. 8-)

например, открываете филиал новосибирского клуба. Во втором случае, если Вы это сделаете лучше, нежели у существующих участников, то бытие вышеперечисленных групп (Школ, секций) прекратится, все обучаемые прозреют и перейдут к Вам. А те, кто проводил занятия сами, возможно, поймут свои ошибки (на примере Вашей работы) и станут на путь исправления. Скажу за себя: лично я

Так какова Ваша позиция?

первая. Ничего предлагать я не собираюсь, я не настолько самонадеян. тем более открывать какие-то филиалы. Во-первых, я люблю тренироваться сам, а тренировать кого-то - это слишком заморочно...
Во-вторых, допустим, я это сделаю, и сделаю это лучше. никакое бытие школ не прекратится, никто особо не прозреет и никуда не перейдет. Такова селяви. Ситуация изменится весьма незначительно. Хорошее никогда не бывает массовым, увы. Люди не любят отказываться от своих иллюзий и очень не хотят пахать. Они хотят, чтобы их хобби 8-) отвечало их иллюзиям. И вполне готовы эти иллюзии создавать и лелеять. Поэтому успешен будет именно тот, кто лучше всех эти иллюзии создает и умеет "погладить" то или иное место у "клиента".
И я, "открыв филиал", начну попсеть, буду вынужден плясать под дудку учеников, чтобы они не разбежались, рассказывать эзотерические сказки и вместо того, чтобы устраивать геноцид на тренировках(без которого не бывает достижений), начну нести что-нть типа "да, не всем это дано, отдохнем немного". Нафиг. Я в этом смысле жуткий эгоист. 8-) Так что я, как грит Задорнов, "подниматель пингвинов" 8-)

[WFalcon]

Dirk Diggler

Насчет принципиальной возможности я не говорил. Наоборот.

Согласен, не говорили - это я предполагал. Но и такой возможности Вы так же не предлагаете:

Ничего предлагать я не собираюсь, я не настолько самонадеян. тем более открывать какие-то филиалы. Во-первых, я люблю тренироваться сам, а тренировать кого-то - это слишком заморочно...

И с окончанием фразы трудно не согласиться

И я, "открыв филиал", начну попсеть, буду вынужден плясать под дудку учеников, чтобы они не разбежались, рассказывать эзотерические сказки и вместо того, чтобы устраивать геноцид на тренировках(без которого не бывает достижений), начну нести что-нть типа "да, не всем это дано, отдохнем немного".

Кем "вынужден"? Всё это только в том случае, если цель "бабла срубить". А если нет? Если человек достаточно зарабатывает другим? Какие тогда резоны "попсеть"? И если дальше закрыть тему "зарабатывания денег на преподавании" (выгоднее и значительно торговать водкой или туалетной бумагой), то

Хорошее никогда не бывает массовым, увы. Люди не любят отказываться от своих иллюзий и очень не хотят пахать. Они хотят, чтобы их хобби 8-) отвечало их иллюзиям. И вполне готовы эти иллюзии создавать и лелеять.

Хорошее - это оченка, а оценки всегда субъективны. Что одному хорошо, то другому... Ну, понятно. И что бы человек был способен это "хорошее" воспринять надо массу времени и сил положить на его воспитание. И не со всеми даст результат - благодатного "материала" мало. И еще меньше тех, кто будет это делать. Тем паче на общественных началах. Вот и всё ИМХО.
Понятное дело, что мы не идеал. И Экам не идеал, и (подставить по вкусу) тоже. В софтверной индустрии говорят, что лучшая программа - это та, которую еще не написали, но уже продвигают . Потому, что она превосходит существующие, лишена их недостатков, а своих не имеет по определению (она же еще не работает ).
Так что, очевидно, жители нашего города в области БИ в ближайшее время не смогут приобщиться ни к чему более лучшему, чем сейчас. Увы.

С уважением,
PS

Ага, предлагаю. Перестать заниматься фигней, ведь есть же настоящие вещи.

Огласите Ваш список, плиз.

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Dirk Diggler
Кем "вынужден"?

Своим решением "открыть филиал", "вести группу", "нести в массы..." короче.

человек достаточно зарабатывает другим? Какие тогда резоны "попсеть"?

Я сильно сомневаюсь насчет того, что в современном мире можно зарабатывать одним, а достигать вершин в другом. Я знаю несколько исключений, но это - личности-гиганты, абсолютные уникумы, и делать на их основе выводы не вижу смысла.

"зарабатывания денег на преподавании" (выгоднее и значительно торговать водкой или туалетной бумагой), то

Уточню. Я в целом не против зарабатывания денег на преподавании. Ды хоть стомильонов. Я не приемлю неадекватной подачи материала. Т.е. когда человек нашел любимое дело, чувствует что вот оно - моё!(Не берем примеры откровенной халтуры или отъезд башни. Вспомним, хотя бы, для примера, Экам - мне показалось, что Андрей вполне искренен в своих занятиях и словах), и занимается им и отдает себе отчет в том, что делает - это нормально, у меня не возникает никаких реакций. Но когда я читаю "наша система - очень правильная, основа на древних.... охрененное оздоровление... круговорот ЦЫ на 360 градусов круглосуточно... в отличие от других, лоховских, единоборств, мы ОГО-ГО чего умеем!...", я понимаю, что пошел сдвиг. От занятий любимым делом в пиар. Раньше ты тренировался, просто тренировался, не выдавал свою поделку за супертехники, а недостатки не выставлял как преимущества. А теперь ты доказываешь, додумываешь, сравниваешь. Сдвиг этот в 90% случаев на публику выносится неофитами. Неокрепшие мозги которых повторяют(а где-то и извращают) слова преподавателя. А преподавателю(если он решил преподавать) приходится наливать туда всякую муть. Приходят к нему люди, спрашивают "Ну, у тебя БИ хорошее?" Ответишь "Нет" или "не знаю", все развернутся и уйдут. Надо отвечать "Да". "- А почему хорошее?" Нельзя ответить "Да все они одинаковы, просто пахать надо, и все получится", иначе опять же будешь один тренироваться. Надо ответить "Потому что... в отличие от... мы используем... секретные техники... наших предков... цы вращается... великих мудрецов...". Тут клиент говорит "Ага! Я понял. Круто" и достает деньги из кармана. Вот и получается, что вроде и не хотел деньги зарабатывать, хотел тренироваться да единомышленников собирать, а стал байки травить, да деньги на аренду стричь. А клиенту хорошо - он эти байки пересказывать на форумах начинает. А вот взять да самому проверить - не, не надо. У него и так все есть. Иногда, правда, ему как-то все приедается, и ему хочется чего-то посвежей. Появляется стимул придумать еще пару баек.
Вот моя критика имеет целью обратить внимание на это. Обратить внимание.Заставить засомневаться. А то у занимающихся БИ в Воронеже сознание частенько как у папуаса - "металл - это такое твердое блестящее дерево". Знают предмет только с одной стороны. И не допускают и мысли, что что-то может быть не так, как им сказали. Как говорит один уважаемый мною человек, "и сомнение, и вера - в этом нет ничего плохого. Плохо то, что это все мелочно." Мелкое сомнение, отравляющее жизнь. Мелкая вера, ни к чему не ведущая. Если уж верить в свое дело - то чтоб горы двигались. Если сомневаться, то ВО ВСЕМ. В том, о чем ты думаешь. В том, чем ты занимаешься. В том, что ты вообще занимаешься чем-то. В том, что ты есть. В том, что сомневаешься.
Вот и все. А дальнейшее - только их собсное дело.

началах. Вот и всё ИМХО.
Понятное дело, что мы не идеал. И Экам не идеал, и (подставить по вкусу) тоже. В софтверной индустрии говорят, что лучшая программа - это та, которую еще не смогут приобщиться ни к чему более лучшему, чем сейчас. Увы.

PS Огласите Ваш список, плиз.

Любая живая традиция, духовная преемственность. Которая живет и давно. Йога, китайские, японские, корейские и проч. ТБИ, чань, дзогчен, чайная церемония, даосизм. Только реальная традиция, от сердца к сердцу. Не пятые руки российских эзотериков. Езжайте к носителю, настоящему носителю, в котором нет ни клочочка его личности не пропитанного традицией, "пройдите горнило традиционной школы... Не думаю, что Вам после этого захочется <вести группы>, <открывать Федерации> и проч." (ц) один из.

[SerDG]

Dirk Diggler Отличный спич, чего уж говорить Т.е. ты считаешь что только ТАМ (Китай, Япония и др.) живут истинные мудрецы, почему? Неужели ты даже не можешь допустить, что здесь у нас под боком, нашлись люди кот. тоже смогли чего-то достичь в понимании мира, его законов? Что для того чтобы понять ради чего мы живем нужно куда-то ехать? Смешно - ведь ВСЕ рядом. И почему ты считаешь что нельзя зарабатывать деньги и при этом Учить людей. Ты думаешь все учителя такие корыстные как ты думаешь? Сними черные очки и посмотри на мир другими глазами Не все так плохо. Удачи

[Dirk Diggler]

Да не такой он и отличный. Потому что ты ничего не понял. Абсолютно НИ.ЧЕ.ГО. Ты даже не удосужился вникнуть в написанное, иначе не задал бы кучу каких-то левых вопросов. Действительно, как в говорят в Китае, "не почувствуешь - не поймешь". Ну не видели здесь традиции(а ты так даже и не слышал). Поэтому жалкие ее огрызки под мистическим соусом в Золотом Цветке уже кажутся настоящим пиром...
Короче, как всегда, скажу лишь - cuique suum(пора уже в подпись вставлять). Но и в следующий раз я отреагирую так же. 8-)

[SerDG]

Да.. наверное такие как ты Dirk Diggler для того и нужны - чтобы люди не создавали себе кумиров. Выполняй дальше свою миссию

[WFalcon]

Dirk Diggler

Вот и получается, что вроде и не хотел деньги зарабатывать, хотел тренироваться да единомышленников собирать, а стал байки травить, да деньги на аренду стричь.

Вообщем, всё те же деньги, хотя и не за рыбу, так за аренду зала. Если серьезнее, то создается устойчивое ощущение, то слово "пиар" мало того, что в Вашем понимании не сочетается с "любимым делом" (т.е. "пиарить" можно только не любимое?), так еще и является синонимом слова "враньё". ИМХО врать - действительно плохо, а пиар, реклама - так нет.

Нельзя ответить "Да все они одинаковы, просто пахать надо, и все получится"

А здесь Вы вообще сами себе противоречите, прям даже странно читать - см. ниже про "живую традицию". Вообще, можно так "просто напахаться" и "назаниматься", что после будешь долго и нудно лечиться - "не все йогурты одинаково полезны".

Любая живая традиция, духовная преемственность. Которая живет и давно. Йога, китайские, японские, корейские и проч. ТБИ, чань, дзогчен, чайная церемония, даосизм.Только реальная традиция, от сердца к сердцу. Не пятые руки российских эзотериков.

Опять же, ИМХО не стоит так сильно переоценивать Восток. И недооценивать наших соотечественников. За ТКБИ говорить не буду, а вот за СЕ - запросто, вещи общеизвестные. Взять тоже дзю-до: не сильно помогла джапам их "реальная традиция" - наши спортсмены их били, и не однократно. В каратэ - та же история. Не согласны?

С уважением,

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

ощущение, то слово "пиар" мало того, что в Вашем понимании не сочетается с "любимым делом" (т.е. "пиарить" можно только не любимое?)

можно либо заниматься, либо пиарить. Я противопоставляю эти вещи, потому что Чтобы заниматься, надо хотеть именно заниматься, о пиаре и думать некогда будет. Какие форумы, какие телепередачи, если сяохун еще не отработан, чунюань сегодня даже 500 раз не сделал 8-)
А чтобы пиарить, надо быть не титаном самосовершенствования, а выпендрежником или бизнесменом.

противоречите, прям даже странно читать - см. ниже про "живую традицию". Вообще, можно так "просто напахаться" и "назаниматься", что после будешь долго и нудно лечиться - "не все йогурты одинаково полезны".

Вот затем и нужна древняя традиция, которой сотни лет, а не доморощенные школы БИ. Если, возникнув, традиция оказывалась неадекватна, вредна, то загиналась в первом, максимум в третьем-четвертом, поколении. А от сенсеев сидоровых можно ждать чего угодно.

Опять же, ИМХО не стоит так сильно переоценивать Восток. И недооценивать наших оотечественников. За ТКБИ говорить не буду, а вот за СЕ - запросто, вещи общеизвестные. Взять тоже дзю-до: не сильно помогла джапам их "реальная традиция" - наши спортсмены их били,

Да что Вы опять сравнивать начинаете?.. Я не про это. Вот не умеют современные российские спортсмены в футбол играть, и все тут. А в бразилии умеют, и всегда умели, там это в крови, везде и всюду. Вы где предпочтете учиться футболу? В "Факеле"?
Просто констатация факта: там - традиция есть! Есть и еще кое-где. Вот туда и в кое-где ехать имеет смысл. А здесь - потеря времени и здоровья и возникновение нездоровых иллюзий "я 5 лет занимаюсь БИ, моя духовность и умение драццо безмерно возрасли".
А насчет помогла-не помогла, не думаю, что на соревнованиях участвовали носители какого-либо ТБИ. Единственные подобного рода поединки, которые мне известны, это лэйтай в Китае. Чем все закончилось, думаю, все знают....

и не однократно. В каратэ - та же история. Не согласны?

Нащщёт "бивали" согласен. Только это не к месту.

[WFalcon]

Dirk Diggler

Да что Вы опять сравнивать начинаете?.

А как же без сравнения? Как же не сравнивать и не подвергать сомнению результаты работы?

Если сомневаться, то ВО ВСЕМ.

А?
Ну хорошо, пусть дзю-до - это новодел без столетней истории и традиции. Чтоб не ходить далеко из Японии возьмем там же Кудо - главное искусство для самурая-всадника. Ето даже не кэн-дзюцу (тем паче не кэндо) - история, методики и тд. Вопрос: почему эта блистательная Традиция не смогла воспроизвести плеяды блестящих лучников в наше время? Почему пьедесталы соревнований не оккупированы японцами? ИМХО два варианта: либо не хотят, либо не могут. Про не хотят, им это не надо НЕ ВЕРЮ! Надо знать тщеславие азиатов - чтоб они отказались от такой славы?? У Вас может быть другое мнение, но я считаю, что НЕ МОГУТ. Слабо им переплюнуть западных спортсменов, которых готовят по современным западным спортивным методикам. То ли Традиция за годы выдохлась и деградировала, то ли не столь уж велики оказались их достижения. На поверку. Так что ИМХО проверять обязательно надо.
В целом согласен, что Традиция это хорошо. Допускаю, что где-то ТАМ несмотря ни на что (войны, революции, культурные революции и тд) носители Традиции остались. Наверняка у них есть чему поучиться.
И всё...

С уважением,

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Dirk Diggler А как же без сравнения? Как же не сравнивать и не подвергать сомнению результаты работы?

работу должен оценивать учитель.

Ну хорошо, пусть дзю-до - это новодел без столетней истории и традиции. Чтоб не ходить далеко из Японии возьмем там же Кудо - главное искусство для самурая-всадника. Ето даже не кэн-дзюцу (тем паче не кэндо) - история, методики и тд. Вопрос: почему эта блистательная Традиция не смогла воспроизвести плеяды блестящих лучников в наше время?

Ды хто его знает. Мне без разницы. Это неважно.

от такой славы?? У Вас может быть другое мнение, но я считаю, что НЕ МОГУТ. Слабо им переплюнуть западных спортсменов, которых

Кому им???? Традиция умерла, и всё. Причин может быть сотни, какая разница? Её просто нет.

В целом согласен, что Традиция это хорошо. Допускаю, что где-то ТАМ несмотря ни на что (войны, революции, культурные революции и тд) носители Традиции остались. Наверняка у них есть чему поучиться.
И всё...

Точно. И всё. Кроме этого - все полная фигня. Топотня на месте.

[WFalcon]

Dirk Diggler

Кому им???? Традиция умерла, и всё.

И на основании чего Вы так говорите? В Школах Кюдо Японии так не считают - более того, они Вам скажут, что живая и настоящая Традиция только у них и покажут "ведомости учета посещения занятий" лет этак за последние 400 (ну, ладно, пусть за 200 - это уж точно). Они это могут, они куда как педантичнее и аккуратнее в этих вопросах тех же китайцев (у которых я о подобном учете и не слышал, интересно: ведут они его или им на слово верят?). И "ведомости" у них настоящие, и передача Традиции непрерывная. И ОНИ по прежнему продолжают тренироваться.
А что до результатов их занятий, то Вы им ведь учителем не являетесь, а значит судить (по Вашей же логике) права не имеете.

работу должен оценивать учитель.

Но да ладно, о джапах я для примера говорил - не конкретно о них был разговор. Что хотел сказать, а Вы очевидно не поняли.

Любая живая традиция, духовная преемственность. Которая живет и давно. Йога, китайские, японские, корейские и проч. ТБИ, чань, дзогчен, чайная церемония, даосизм. Только реальная традиция, от сердца к сердцу. Не пятые руки российских эзотериков. Езжайте к носителю, настоящему носителю, в котором нет ни клочочка его личности не пропитанного традицией, "пройдите горнило традиционной школы...

Если бы ответ был конкретным - типа, рекомендую занятия тем-то (например, ВинЧун, совсем "например") у того-то (например, наставник Имярек линии Ипмана), то мне было бы понятно и вопросов бы не возникало. А раз уже Вы рекомендовали так сказать "всех азиатов оптом", то и возникло желание уточнить, что ИМХО не все они (а по мне так скорее лишь их малая часть, но, безусловно такие есть) толковые. И часто принадлежность "к прямой линии передачи" не является гарантией чего-либо. Тем паче превосходства над нашими соотечественниками. Что можно довольно обширно проиллюстрировать примерами (последний на моей памяти - показательное выступление мастеров-хапкидоинов из Кореи в воронежском цирке). Что я и начал делать, желая подвести Вас к этому выводу. Но без результатно.
Вот в чем ИМХО мы и расходимся.

С уважением,

[mr Jeferson]

да, спорите вы тут долго... вопрос: кто-нибудь про систему Кадочникова слышал? или что-нить рассказать можете, а то интересно...

[WFalcon]

mr Jeferson А че о них слышать? Лучше сходить на них и посмотреть - ближайшее место была школа в районе ул.Володарского.

С уважением,

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Dirk Diggler И на основании чего Вы так говорите? В Школах Кюдо Японии так не считают - более того, они Вам скажут, что живая и настоящая Традиция только у них и покажут "ведомости учета посещения занятий" лет этак за последние 400 (ну, ладно, пусть за 200 - это уж точно). Они это могут, они куда как педантичнее и аккуратнее в этих вопросах тех же китайцев (у которых я о подобном учете и не слышал, интересно: ведут они его или им на слово верят?). И "ведомости" у них настоящие, и передача Традиции непрерывная. И ОНИ по прежнему продолжают тренироваться.
А что до результатов их занятий, то Вы им ведь учителем не являетесь, а значит судить (по Вашей же логике) права не имеете.

Вот именно. Так что этот пример можно считать неудачным.

линии Ипмана), то мне было бы понятно и вопросов бы не возникало. А раз уже Вы рекомендовали так сказать "всех азиатов оптом", то и возникло желание уточнить, что ИМХО не все они (а по мне так скорее лишь их малая часть, но, безусловно такие есть) толковые.

Чтобы так говорить об устрицах, надо их хотя бы попробовать.

И часто принадлежность "к прямой линии передачи" не является гарантией чего-либо.

Это является гарантией того, что у занимающегося есть реальный шанс освоить выбранную им традицию.

Тем паче превосходства над нашими соотечественниками.

"Превосходство" - спортивный термин. Я в них не мыслю.

Что можно довольно обширно проиллюстрировать примерами.

Можно привести гораздо более обширно примеры противоположные. Не мешайте сюда спорт, это совсем другая тема.

Что я и начал делать, желая подвести Вас к этому выводу. Но без результатно. Вот в чем ИМХО мы и расходимся.

Мы расходимся в том, что Вы, имхо, делаете выводы и рассуждаете о вкусе устриц, не попробовав. Не были в Японии, не знаете языка, не читали первоисточники, не общались с носителями традиции того же кюдо - рассуждаете про кюдо(на основе пересказов). Не были в Китае, не знаете языка, не общались с носителями традиции - рассуждаете о ТКБИ(вспоминаются Ваши "выводы" по видеокассетам). В результате начинаете притягивать вещи, имеющие отдаленное отношение(спорт). Если же Вы знаете языки, бывали в этих странах или знакомы с носителем живой традиции, то мне нечего большего сказать.
Я ни в Китае, ни в Японии пока не был. Но общался с людьми живой традиции. И уж тем более видел кучу воронежских/московских школ БИ. мне есть с чем сравнить. и я говорю - кто не занимается в традиции, тот в тупике.

[WFalcon]

Dirk Diggler

Вот именно. Так что этот пример можно считать неудачным.

ИМХО неудачность данного примера состоит ровно в том, что он не подтверждает Ваших выводов.

Не мешайте сюда спорт, это совсем другая тема.

Опять же, спорт дело десятое - речь идет об объективной соизмеримости результата. Вы настаиваете на невозможности этого при рукомашестве (или как минимум не целесообразности, с чем в принципе согласен) - вот и было предложено кюдо, где этой соизмеримости результата возможно достичь без малейшего риска для здоровья. Даже школьник начальных классов может посчитать кто больше набрал очков при стрельбе по мишени. Ни каких учителей, ни какого субъективизма. ИМХО

Мы расходимся в том, что Вы, имхо, делаете выводы и рассуждаете о вкусе устриц, не попробовав.

Право, не стоит так категорично. Да, в Японии и Китае не был. Но людей, считавших себя носителями Традиции (не наши соотечественники) наблюдал. Не скрою, было весьма интересно и познавательно. Просто ИМХО отношение к увиденному, так сказать, более сдержанное. Как минимум сейчас.
И ИМХО не надо много времени, чтобы оценить уровень методической подготовки при проведении семинара. Даже не зная языка. То, что я видел явно не дотягивает до лучших отечественных образцов в данном вопросе (опять же мне знакомых).

С уважением к Вашему мнению, но абсолютно оставаясь при своём

[Dirk Diggler]

Сообщение от WFalcon

Dirk Diggler ИМХО неудачность данного примера состоит ровно в том, что он не подтверждает Ваших выводов.

Неудачность данного примера в том, что никто из нас не знает точно, что там в японии с традиции кюдо.

Опять же, спорт дело десятое - речь идет об объективной соизмеримости результата. Вы настаиваете на невозможности этого при рукомашестве

А Вы типа не согласны? Т.е. кто кому в бубен дал - тот и прав(правильнее занимается)? =8-))))

(или как минимум не целесообразности, с чем в принципе согласен) - вот и было предложено кюдо, где этой соизмеримости результата возможно достичь без малейшего риска для здоровья. Даже школьник начальных классов может посчитать кто больше набрал очков при стрельбе по мишени. Ни каких учителей, ни какого субъективизма.

Господи, детский сад какой-то. Очки, попадания, кто сильней... Единственное(имхо), что делает традицию отличной от обычных занятий - она меняет личность. Целенаправленно. Это горнило, которое выковывает человека. Выхолащивает всякую слизь и шелуху из головы. Ты перестаешь болтаться в этом мире, как говно в проруби, твою неприкаянную голову перестает переполнять беспокойство и мысль "какого хрена я вообще здесь делаю?", сущность наполянется, пропитывается, как песок водой, существом, которое древнее тебя, в тебе живет что-то, то же, что жило в мастерах древности, и будет жить после тебя. Оно древнее многих наук и течений, как живое существо, живет и развивается тобой и в тебе, бывает, и умирает тоже. Оно над, мимо мирской суеты, оно необратимо меняет твое сознание. В лучшую сторону. Если ты, конечно, отказываешься от своего "я" и позволяешь ему войти в тебя до конца. Какие очки, соревнования????? это всё - проявления личного эго. Духовная традиция имхо не может отталкиваться от потребностей эго. Да человек может вообще быть парализован и лук натянуть не сможет, но он МЫСЛИТ ПО ДРУГОМУ! И в этом все дело.

Право, не стоит так категорично. Да, в Японии и Китае не был. Но людей, считавших себя носителями Традиции (не наши соотечественники) наблюдал

Считать себя - это проявления личного эго. Они должны быть признаны своими учителями. А те - своими.

Не скрою, было весьма интересно и познавательно. Просто ИМХО отношение к увиденному, так сказать, более сдержанное. Как минимум сейчас. И ИМХО не надо много времени, чтобы оценить уровень методической подготовки при проведении семинара. Даже не зная языка. То, что я видел явно не дотягивает до лучших отечественных образцов в данном вопросе (опять же мне знакомых).

А у меня - полностью противоположная ситуация. Раз уж Вас так беспокоит "объективная соизмеримость результата", то могу сказать, что те, кого я видел, вполне могут уложить в рукопашной десятки воронежских "мастеров", их уровень чисто прикладного БИ настолько высок, что я даже не догадывался, что такое бывает.

[SerDG]

Сообщение от Dirk Diggler

сущность наполянется, пропитывается, как песок водой, существом, которое древнее тебя, в тебе живет что-то... как живое существо, живет и развивается тобой и в тебе, бывает, и умирает тоже... оно необратимо меняет твое сознание.

Просто жуть кто-то пересмотрел фильм про "чужих".

Сообщение от Dirk Diggler

...могу сказать, что те, кого я видел, вполне могут уложить в рукопашной десятки воронежских "мастеров", их уровень чисто прикладного БИ настолько высок, что я даже не догадывался, что такое бывает.

Че за фигня??? Кто-то сказок перечитал

[Dirk Diggler]

Сообщение от SerDG

Просто жуть кто-то пересмотрел фильм про "чужих".

Нет, просто кто-то лучше видит.

Че за фигня??? Кто-то сказок перечитал

Кто-то скис в внутриворонежской возне, и его самомнение не позволяет даже допустить, что есть люди, которые не просто ходят на тренировки, а действительно занимаются и прогрессируют. Ты еще много не видел в жизни. Например, как голыми руками рвут пластиковую плотно закрытую литровую баклажку. Жесточайший захват пальцами за гладко выбритую голову. Вмятину с кулак на бревне дуба 20 см в диаметре от отработки голой стопой пинка в пах. Как мешок в 80 кг, полностью набитый песком, подлетает на полметра вверх от ленивого удара снизу. Как удар в корпус превращается в свернутое запястье. Как от легкого постукивания рукой в бок почки осыпаются в трусы. Как твоя бьющая рука в полёте легко захватывается и пальцы отработанным движением смыкаются ПОД мышцей предплечья, причиняя тебе безумную боль. Просто даже я, больной и многократно травмированный, давно не тренирующийся, наваляю в рог солидному проценту воронежских сенсеев. Просто за счет физ. данных. Что говорить о людях, у которых жизнь есть тренировка. Очень тяжелая, как правило, тренировка.
Так что тебе еще многое предстоит увидеть в этой жизни, чего ты даже не представлял себе. Если будешь держать глаза открытыми.

[SerDG]

Сообщение от Dirk Diggler

Так что тебе еще многое предстоит увидеть в этой жизни, чего ты даже не представлял себе. Если будешь держать глаза открытыми.

Может быть, никто и не спорит. Надеюсь, это будет что-то хорошее и полезное

[WFalcon]

Вот интересная статья о Традиции, как ее понимают некоторые адепты кикбоксинга http://www.shaolin.ee/rus/rus_styles_kick_article1.html
Вообще история клуба (там же) интересная иллюстрация пути от ушу к кикбоксингу (даже мастер в 9 поколении не удержал). Их выбор - их право.

С уважением,

[.Petras]

-для того, чтобы быть богом на улице - занимайтесь муай-таем или кикбоксингом. -если ты хочешь нечто большего: каратэ
...сам перехожу на кикбоксинг (с карате), потому что в голову руками нельзя... =( но бросать КК жалко.