Как бороться с тем, что ты Grammar Nazi?

[S&Y]

Сообщение от Spectator

Просто потому что не знаете правил прочтения))

С чего это вы взяли? Как раз знаю! Именно поэтому и не утверждаю, что написание ein читается как "эйн" - в отличие от Part!zan'а, который считает, что "как пишется, так и читается". Я как раз привёл ему название группы как образец того, что читается не так, как пишется.

Сообщение от Spectator

но и их можно вполне произнести, зная правила

Вот именно: для правильного произношения нужно знать правила, что ещё раз подтверждает мою мысль о том, что в немецком всё читается не совсем так, как пишется.

[Part!zan]

Сообщение от S&Y

для правильного произношения нужно знать правила, что ещё раз подтверждает мою мысль о том, что в немецком всё читается не совсем так, как пишется

Вообще-то, именно это и обозначает, что фраза читается также, как и пишется. В инглише такого нет. Хоть ты знаешь правила, хоть нет, без транскрипции - никуда. Или ты думал, что "читается, как пишется" это когда ты произносишь фразу также, как буквы из алфавита? )

[Nataly]

Part!zan, транскрипция - это фиксирование в письменном виде устной речи для того, чтобы правильно произносить слова нужна не транскрипция, ибо я могу и неправильную форму затранскрибировать нужны правила орфоэпии милые мои други, вы когда что-то с умным видом декларируете, вы сначала изучите хотя бы, что термины, которыми вы разбрасываетесь, означают

[Div4ina]

Сообщение от Nataly

для того, чтобы правильно произносить слова нужна не транскрипция, ибо я могу и неправильную форму затранскрибировать

я думаю, Партизан имел в виду официальную словарную транскрипцию слов, которая как раз таки нужна для правильного произношения слов при отсутствии знаний орфоэпических правил

[Nataly]

Div4ina, я прекрасно понимаю, что имел в виду товарищ Партизан, однако ж повторюсь еще раз: словарная транскрипция - это и есть следованием правилам орфоэпии сама по себе транскрипция, как он имел неосторожность указать, не является ничем, кроме как фиксированием произношения на письме я за грамотность не только в написании, произношении, но и в употреблении терминов

[Spectator]

Сообщение от S&Y

Вот именно: для правильного произношения нужно знать правила, что ещё раз подтверждает мою мысль о том, что в немецком всё читается не совсем так, как пишется.

Т.е. читается не так как Вам хотелось бы?)))

[Part!zan]

Nataly, естественно, я имел в виду "правильную" транскрипцию (в википедии ее называют фонетической), а не абы что.

Сообщение от Nataly

словарная транскрипция - это и есть следованием правилам орфоэпии

Я, конечно, не филолог ни разу, но что-то мне в этой фразе кажется неверным. Если транскрипция описывает случай, который не подчиняется никаким правилам, это что, тоже правило орфоэпии?

[Spectator]

Хозяйке на заметку - если послушать речь иностранцев, или хотя бы перебраться в Москву из Врн, то будет довольно забавно осознать что произношение зависит вообще от местности. И такого понятия как "правила" особо нет.
В английском есть произношение "классическое" (британское) и американское. В Германии досаждают чистоте немецкого языка, понятно, баварцы. Когда я впервые услышал бормотание баварца, который был моим новым временным начальником, я просто в осадок выпал.
Я к тому что говорить о какой то "правильности" - это, как минимум, смешно)))
Ирландцы - головная боль, если не сказать - зубная, английского языка.
И т.д.

[S&Y]

Сообщение от Part!zan

Вообще-то, именно это и обозначает, что фраза читается также, как и пишется.

Если по правилам некоего языка в отдельных случаях "е" читается как "а", а не как "е" (хотя в других случаях в этом же языке она читается как "е") - это значит, что "е" в отдельных случаях читается не так, как пишется. Что тут непонятного?

Сообщение от Part!zan

Или ты думал, что "читается, как пишется" это когда ты произносишь фразу также

А что, есть какое-то другое понимание этого сочетания слов?

Сообщение от Part!zan

как буквы из алфавита? )

Буквы пишутся, а не произносятся. Произносятся звуки.

[Part!zan]

Сообщение от S&Y

А что, есть какое-то другое понимание этого сочетания слов?

Ты рассказал новое. Если ты можешь привести язык, где все буквы всегда читаются также, как и пишутся, тогда твое определение имеет право на существование. Иначе...

Сообщение от S&Y

Буквы пишутся, а не произносятся

O, rly? То есть буквы, это такие непроизносимые штуки?

[Nataly]

Сообщение от Part!zan

Если транскрипция описывает случай, который не подчиняется никаким правилам, это что, тоже правило орфоэпии?

еще раз - транскрипция - это написание произношения, т.е. когда я транскрибирую, я пишу то, что СЛЫШУ сравни "постель" и [пас'т'эл'] - вот второе - это и есть транскрипция. Она может отражать как верное произношение слова, т.е. как должно звучать слово - обычно подобного рода транскрипцию можно найти в орфоэпических или каких-либо иных словарях, так и отражать особенности произношения вообще - это характерно для диалектологических изданий, например
Т.о., возвращаясь к нашим баранам, САМОСТОЯТЕЛЬНО транскрипция не может да и не претендует на то, что она правило, она лишь ДЕМОНСТРАЦИЯ правила или исключения из него

Сообщение от Part!zan

То есть буквы, это такие непроизносимые штуки?

о сколько нам открытий чудных, не правда ли да, буквы непроизносимы произносимы звуки это курс начальной школы

[Part!zan]

Сообщение от Nataly

Она может отражать как верное произношение слова, т.е. как должно звучать слово - обычно подобного рода транскрипцию можно найти в орфоэпических или каких-либо иных словарях

Короче, ты придираешься. И так было ясно, какую я транскрипцию имел в виду.

Сообщение от Nataly

о сколько нам открытий чудных, не правда ли да, буквы непроизносимы произносимы звуки это курс начальной школы

Ну, началось... Хватит придираться. Буквам алфавита соответствуют определенные звуки, так что их вполе можно произносить. Об этом и шла речь.

[Spectator]

Сообщение от Part!zan

Ну, началось... Хватит придираться. Буквам алфавита соответствуют определенные звуки, так что их вполе можно произносить. Об этом и шла речь.

Ты из "железа" в филологию перебрался, как я посмотрю?)))
Расскажи на досуге, какой звук соответствует букве 't', например, в английском. В местоимении "The", к примеру, по сравнению с "Teacher". Только не увиливай. Давай за слова отвечать начнешь, наконец.

[Part!zan]

Хохохо. Спектатор призывает отвечать за слова... Это ж надо...
Повоторяю еще раз, для особо умных: буквы алфавита однозначно произносятся. Буква t произносится как "ти".
И вообще, прекращайте демагогию, речь шла про толкование фразы "как пишется, так и читается".

[Spectator]

Сообщение от Part!zan

Хохохо. Спектатор призывает отвечать за слова... Это ж надо...
Повоторяю еще раз, для особо умных: буквы алфавита однозначно произносятся. Буква t произносится как "ти".
И вообще, прекращайте демагогию, речь шла про толкование фразы "как пишется, так и читается".

"Повторяю". В словах только буквы произносятся иначе. Поскольку единицей произношения в английском языке являются вообще слова.

[Teddybear]

Сообщение от Part!zan

Буквам алфавита соответствуют определенные звуки,

Не всегда однозначно описываемые правилами произношения, кстати.. Пример с английским t например, как было написано выше. Или такая вещь, как дифтонги.. А как вам русское слово "его", произносимое как "ево"? Кстати, видел прикол на эту тему - слово "пиго"

[Spectator]

Ступил, кстати, казалось же мне что чушь пишу))) The - это артикль, безусловно) А не местоимение. В остальном всё остается в силе. День на редкость дурной вышел...

[Part!zan]

Я имел в виду именно произношение букв по отдельности. Как при чтении алфавита. Эй, би, си и т. д.

А вообще, в какую-то не ту степь все зашло...

[Spectator]

Если я непонятно для кого-то выразился.
В английском языке есть слова типа tongue (язык, который во рту, http://yandex.ru/yandsearch?text=tonque&lr=213 , вверху транскрипция и можно послушать ) , читается примерно как "тан", только 'н' носовое, как в thing. ПОНЯТЬ это из написания слова НЕВОЗМОЖНО. Либо ты знаешь как произносится ЭТО КОНКРЕТНОЕ слово, либо нет. Гласные ue в конце вообще для красоты, они не произносятся вовсе.
Это слово я, кстати, люто просто ненавидел в школе и пытался произнести как только можно, но не так как нужно))) Потому что я никак не мог это понять - если есть целых две гласных, ну хоть как-то они должны произносится? Не должны.
Rindfleischetikettierungsueberwachungsaufgabenuebe rtragungsgesetz, я вполне способен произнести в общем и целом, БЕЗ знания точной транскриции ЭТОГО слова. Да, sch - это один звук, типа нашего 'ш', да, ei - читается как 'ай', да, слово длинное, но зная набор этих правил для СЛОГОВ можно прочитать и это и вообще ЛЮБОЕ немецкое слово.
R-i-n-d-f-l-ei-sch-e-t-i-k-e-t-t-i-er-u-n-g-s-u-e-b-e-r-w-a-ch-u-n-g-s-a-u-f-g-a-b-e-n-ue-b-e-r-t-r-a-g-u-n-g-s-g-e-s-e-tz
Вроде так, поправьте, если напутал: 1-2-3-4-5, пять составных звуков даже в таком страшном слове, ничего смертельного.
В английском не так. И в нашем - не так, открываем словарь русского языка для иностранцев и у каждого слова мы увидим знакомую до боли транскрипцию, только уже наших слов, а не английских.

[Teddybear]

Сообщение от Spectator

В английском языке есть слова типа tongue (язык, который во рту, http://yandex.ru/yandsearch?text=tonque&lr=213 , вверху транскрипция и можно послушать ) , читается примерно как "тан", только 'н' носовое, как в thing. ПОНЯТЬ это из написания слова НЕВОЗМОЖНО. Либо ты знаешь как произносится ЭТО КОНКРЕТНОЕ слово, либо нет. Гласные ue в конце вообще для красоты, они не произносятся вовсе.

Это особенно характерно для заимствованных из французского слов в инглише.

[Spectator]

Сообщение от Teddybear

Это особенно характерно для заимствованных из французского слов в инглише.

Я понимаю, только там добрая половина - заимствованных, немного изменивших произношение и написание. По сути, если понятно что слово появилось не в последнем веке (как television, к примеру), то можно смело лезть в словарь и быть уверенным что произносится это слово совсем не так как ты бы мог представить, даже если обладаешь некоторой базой.
Про слова, пришедшие из староанглийского, особенно неправильные глаголы во главе с to be, to go и to have такого (что они произносятся так как представляется на первый взгляд) не скажешь.
Просто потому что педантичные немцы взяли да и провели реформу языка (старонемецкий во сто крат более ужасен чем "современный" английский, но немцы от него отказались). А все "хвосты" английского тянутся уже много веков.
И система времен там достаточно стройная. Хоть и сложная. В английском же - сплошные исключения. И в нашем - тоже.

Однажды весною, в час небывало жаркого заката, в Москве, на Патриарших прудах, появились два гражданина. Первый из них, одетый в летнюю серенькую пару, был маленького роста, упитан, лыс, свою приличную шляпу пирожком нес в руке, а на хорошо выбритом лице его помещались сверхъестественных размеров очки в черной роговой оправе. Второй -- плечистый, рыжеватый, вихрастый молодой человек в заломленной на затылок клетчатой кепке -- был в ковбойке, жеваных белых брюках и в черных тапочках.
Первый был не кто иной, как Михаил Александрович Берлиоз, председатель правления одной из крупнейших московских литературных ассоциаций, сокращенно именуемой МАССОЛИТ, и редактор толстого художественного журнала, а молодой спутник его -- поэт Иван Николаевич Понырев, пишущий под псевдонимом Бездомный.
Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью "Пиво и воды".
Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера. Не только у будочки, но и во всей аллее, параллельной Малой Бронной улице, не оказалось ни одного человека. В тот час, когда уж, кажется, и сил не было дышать, когда солнце, раскалив Москву, в сухом тумане валилось куда-то за Садовое кольцо, -- никто не пришел под липы, никто не сел на скамейку, пуста была аллея.
-- Дайте нарзану, -- попросил Берлиоз.
-- Нарзану нету, -- ответила женщина в будочке и почему-то обиделась.
-- Пиво есть? -- сиплым голосом осведомился Бездомный.
-- Пиво привезут к вечеру, -- ответила женщина.
-- А что есть? -- спросил Берлиоз.
-- Абрикосовая, только теплая, -- сказала женщина.
-- Ну, давайте, давайте, давайте!..

Попытайтесь представить себя иностранцем и перевести это на родной язык. Прочитайте только внимательно, слово за словом. Что поинтереснее, я выделил.

[Part!zan]

Сообщение от Spectator

Либо ты знаешь как произносится ЭТО КОНКРЕТНОЕ слово, либо нет

Я про это и говорил всю дорогу. Просто товарищ S&Y начал говорить, что раз буквы в некоторых случаях читаются не так, как написаны, то значит язык нельзя считать относящимся к категории, "как пишется, так и читается", а потом возник дурацкий спор про произносимость букв.

Сообщение от Teddybear

Это особенно характерно для заимствованных из французского слов в инглише

Заимствования в инглише такие же исключительные, как и не заимствования. Даже зная, как произносится заимствованное слово в оригинале, нельзя быть уверенным, что в инглише такое произношение сохранилось.
Во французском достаточно стройная и несложная система, прочитать слово правильно можно без особого труда. В немецком, вроде как, та же ситуация. А вот инглиш и русский - неприятные исключения.

Сообщение от Spectator

Попытайтесь представить себя иностранцем и перевести это на родной язык

Нужно быть не просто иностранцем, а иностранцем-славистом или писателем. Зощенко перевести на нерусский язык будет еще проблематичнее.

[S&Y]

Сообщение от Part!zan

Ты рассказал новое. Если ты можешь привести язык, где все буквы

В русском языке полно слов, которые читаются так же, как пишутся: стол, стул, пол и т.д.

Сообщение от Part!zan

где все буквы всегда читаются

Про всегда речи не было. В отдельных случаях - сколько угодно.

Сообщение от Part!zan

тогда твое определение имеет право на существование. Иначе...

То есть наличия в русском языке слова "стол", по-твоему, недостаточно для доказательства верности моего, как ты выражаешься, "определения"?

Сообщение от Part!zan

Я имел в виду именно произношение букв по отдельности. Как при чтении алфавита. Эй, би, си и т. д.

Сначала мы путаем буквы и звуки, теперь - звуки и названия букв. Ну-ну...

Сообщение от Spectator

ПОНЯТЬ это из написания слова НЕВОЗМОЖНО. Либо ты знаешь как произносится ЭТО КОНКРЕТНОЕ слово, либо нет.

Хотя некоторые утверждают, что это как раз случай из серии "как слышится, так и пишется":

Сообщение от Part!zan

Или ты думал, что "читается, как пишется" это когда ты произносишь фразу также, как буквы из алфавита? )

Сообщение от Spectator

Потому что я никак не мог это понять - если есть целых две гласных, ну хоть как-то они должны произносится? Не должны.

Много ли людей в слове "здравствуйте" произносят "у"? А она там есть.

Сообщение от Spectator

Попытайтесь представить себя иностранцем и перевести это на родной язык. Прочитайте только внимательно, слово за словом. Что поинтереснее, я выделил.

Я не настолько хорошо знаю английский, чтобы оценить тексты Набокова, написанные на этом языке. Но вот те, кто в теме, утверждают, что Набоков сразил американцев "крайне необычным, ярким синтаксисом": он строил английские фразы по правилам русского языка (не соблюдал строгий порядок слов и т.д.). Если это действительно было так, я представляю, в какой осадок выпадали англоязычные читатели Набокова...

Сообщение от Part!zan

Просто товарищ S&Y начал говорить, что раз буквы в некоторых случаях читаются не так, как написаны, то значит язык нельзя считать относящимся к категории, "как пишется, так и читается"

Я даже комментить ничего не буду. Я просто выделил в цитате ключевые для понимания моей мысли моменты.

[Nataly]

Сообщение от S&Y

Я даже комментить ничего не буду. Я просто выделил в цитате ключевые для понимания моей мысли моменты.

мне кажется, или некто форумец на букву П. хочет стяжать лавры как Зощенко, так и Булгакова с Набоковым вместе?

Еще раз, для особо настойчивых и одаренных - прежде чем козырять "терминологией" и писать "умные", я не побоюсь этого слова местами "гениальные" мысли, вы для началу вспомните хотя бы школьный курс языка. Я уж молчу про Виноградова, бросьте, пустое то. Но вот школьный курс - нужно было бы...

А то тема грозится вылиться в бесконечную, но несколько юмористическую и бессмысленную. Чем-то напоминающую Письмо ученому соседу Чехова

[Spectator]

Сообщение от S&Y

Я не настолько хорошо знаю английский, чтобы оценить тексты Набокова, написанные на этом языке. Но вот те, кто в теме, утверждают, что Набоков сразил американцев "крайне необычным, ярким синтаксисом": он строил английские фразы по правилам русского языка (не соблюдал строгий порядок слов и т.д.). Если это действительно было так, я представляю, в какой осадок выпадали англоязычные читатели Набокова...

Насчет Набокова ты зря. В английском языке нет строгого порядка слов, там есть определенная структура и определенные правила, но в рамках этих правил вполне можно "играть". Менять времена (что сильно влияет на эмоциональную составляющую), пользоваться пассивом или активом, переставлять слова (четко зная что ты делаешь - достаточно гибко), там есть те же причастные и деепричастные обороты и пр.

[Asinus]

Сообщение от Part!zan

А вот инглиш и русский - неприятные исключения.

Кстати, аргентинец Данни из Зенита сказал, что научился читать по-русски достаточно быстро и легко.

[Part!zan]

Сообщение от S&Y

В русском языке полно слов

В куче других языков полно слов, которые (далее по тексту). Это, типа, вообще к чему написано?

Сообщение от S&Y

Про всегда речи не было. В отдельных случаях - сколько угодно.

Блин, начинается... А про что тогда была речь? Смысл фразы "как пишется, так и читается" в чем? Приведи свое определение этого... явления. Коротко и ясно. Если не устраивает слово "всегда", то замени его на "в подавляющем большинстве случаев".

Сообщение от S&Y

звуки и названия букв

А названия букв - это не звуки, что ли? Где логика? Вы всячески пытаетесь разделить звуки и буквы, хотя они взаимосвязаны.

Сообщение от Nataly

прежде чем козырять "терминологией" и писать "умные", я не побоюсь этого слова местами "гениальные" мысли, вы для началу вспомните хотя бы школьный курс языка

А вы, господа умные филологи, вместо ерничанья, взяли бы и объяснили конкретно, где я, тупой технарь, неправ. А то я тоже могу написать кучу смайликов, вставив между ними всякие многозначительные слова...

[Spectator]

Сообщение от Part!zan

А названия букв - это не звуки, что ли?

Названия букв - это даже близко не звуки.
Это я тебе как технарь технарю, не удосужившемуся изучить терминологию, говорю.
Причем, кажется, не в первый раз) И не я один)

[Part!zan]

Только не надо опять про непроизносимые буквы/звуки... Я этого не выдержу. Все терминологию изучили, только мозг почему-то включать не хотят.

[Spectator]

Сообщение от Part!zan

Только не надо опять про непроизносимые буквы/звуки... Я этого не выдержу. Все терминологию изучили, только мозг почему-то включать не хотят.

Выдержишь, если мозг свой включишь, наконец. Хотя, судя по предыдущему опыту общения, ты делать этого не любишь.
Разжевали, однако, тебе все до косточек, мне прямо интересно - захочешь ли, наконец, сам подумать, али нет)))