Россия vs СССР vol 2

[Sandy]

Сообщение от komarr

Я отвечал на тезис, что соввласть тотально обсирала царизм, и потому справедливо тотально обосрать весь советский период. Я показал, что это не так

Обсирала НЕТОТАЛЬНО - это было. Собственно и сейчас СССР никто ТОТАЛЬНО не обсирает - всю тему идет если ты заметил противопоставление двух точек зрения
1 точка зрения СССР-РАЙНАЗИМЛЕ .
2 точка зрения в СССР было достаточно много недостатков.

Сообщение от komarr

Может лучше всё-таки строить социализм, чем капитализм?

никто кагбэ против этого тезиса и не протестует, только вот в СССР обратно под руководство ЕДИНОЙ И НЕПОГРЕШИМОЙ ну никак не охота.. А нас туда таки заталкивают только в более уродливом виде
СЛАВА ЕР! И ЕЕ ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПРЕМЬЕРУ!

[leon.elk]

Сообщение от komarr

Я отвечал на тезис, что соввласть тотально обсирала царизм

Ну это безусловно не так.
В СССР была очень сильная школа коммуникативного менеджмента (называйте хоть PR, хоть пропаганда, хоть абубака).
Там работали грамотные люди, которые ещё на дореволюционных маевках "причесывали" рабочий класс))
А потом они на равных боролись в данной сфере с США
Так что говорить о том, что советская пропаганда была нарочита, смешна и груба не стоит.
Конечно, были свои перегибы, неполадки в пробирной палатке...
Но в общем правильнее будет сказать, что советская пропаганда была всеобъемлющей и всепроникающей - т.е. тотальной, что вполне характерно для любого тоталитарного государства).
Доказательства? 20 лет нет союза, а Соло есть))

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Миф хорош тогда, когда он не лжив, иначе, когда правда вылезает наружу, негативный эффект от того, что тебя наё6ывали всю сознательную жизнь, перекрывает предыдущий позитивно-пропагандистский эффект этого мифа многократно. Собственно, этот "откат" мы и увидели при крушении СССР, правда, не в полной мере и, что показательнее - в послевоенной Германии. Тех до сих пор национальный комплекс вины плющит.

Ну вот и сейчас начался тот же эффект, народ заметил, что его опять нае6али, а заодно то что размер предыдущей наё6ки был немного преувеличен, чтобы удалась наё6ка нынешняя. Только эффект этот всё быстрее наступает. Может когда-нибудь дойдёт до реального времени?

Про немцев - разговор особый. Поддержание в нынешнем поколении "комплекса национальной вины" - дорогостоящая операция, которая, похоже, становится не по карману поддержателям. И там молодёжь всерьёз задумывается, что ето такая же нае6ка. И там тоже второй раз такое не пройдёт

[leon.elk]

Сообщение от Чёрный Дембель

Миф хорош тогда, когда он не лжив

не согласен, ну да ладно...

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Миф хорош тогда, когда он не лжив,

Есть примеры?

[komarr]

Сообщение от Teddybear

Я кагбе никогда не скрывал симпатий к социал-демократам.. Но не к коммунистам.

Ну нет их, коммунистов-то. Где они?:

[leon.elk]

Сообщение от komarr

Есть примеры?

Что есть истина?

[komarr]

Сообщение от Sandy

Обсирала НЕТОТАЛЬНО - это было. Собственно и сейчас СССР никто ТОТАЛЬНО не обсирает - всю тему идет если ты заметил противопоставление двух точек зрения
1 точка зрения СССР-РАЙНАЗИМЛЕ .
2 точка зрения в СССР было достаточно много недостатков.

Неа, не заметил. Я заметил, что тут многие старательно выискивают нечастые утверждения о "рае", и тут же радостно противопоставляют СССР - Пиздецъ и Адъ, преступная власть, удушливое лицемерие, Слава Б-гу, осиновый кол.
А вот от обсуждения, так ли много было недостатков, чтобы из-за них разрушить страну, сторонники Пиздецъа уклоняются

никто кагбэ против этого тезиса и не протестует, только вот в СССР обратно под руководство ЕДИНОЙ И НЕПОГРЕШИМОЙ ну никак не охота.. А нас туда таки заталкивают только в более уродливом виде
СЛАВА ЕР! И ЕЕ ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПРЕМЬЕРУ!

Не заметил, чтобы кто-то звал назад в СССР. Зовут вперёд в СССР-2, с учётом прошлого опыта. И ЕР к этому никакого отношения не имеет. В Китае, на мой взгляд, именно так и сделали: КНР-2, без шума и пыли. И Лукашенко показал, что можно было не грабить

[leon.elk]

Сообщение от komarr

Неа, не заметил. Я заметил, что тут многие старательно выискивают нечастые утверждения о "рае", и тут же радостно противопоставляют СССР - Пиздецъ и Адъ, преступная власть, удушливое лицемерие, Слава Б-гу, осиновый кол.

Сообщение от komarr

Не заметил, чтобы кто-то звал назад в СССР. Зовут вперёд в СССР-2, с учётом прошлого опыта. И ЕР к этому никакого отношения не имеет. В Китае, на мой взгляд, именно так и сделали: КНР-2, без шума и пыли. И Лукашенко показал, что можно было не грабить

хреново. тренируй внимание и тонкость восприятия

[komarr]

Сообщение от leon.elk

Ну это безусловно не так.
В СССР была очень сильная школа коммуникативного менеджмента (называйте хоть PR, хоть пропаганда, хоть абубака).
Там работали грамотные люди, которые ещё на дореволюционных маевках "причесывали" рабочий класс))
А потом они на равных боролись в данной сфере с США
Так что говорить о том, что советская пропаганда была нарочита, смешна и груба не стоит.
Конечно, были свои перегибы, неполадки в пробирной палатке...
Но в общем правильнее будет сказать, что советская пропаганда была всеобъемлющей и всепроникающей - т.е. тотальной, что вполне характерно для любого тоталитарного государства).
Доказательства? 20 лет нет союза, а Соло есть))

Я тут согласен с каждым словом, только дополню выделенное: и нетоталитарного. Ну или нужно существенно расширить список "тоталитарных" государств

[Sandy]

Сообщение от komarr

Неа, не заметил. Я заметил, что тут многие старательно выискивают нечастые утверждения о "рае", и тут же радостно противопоставляют СССР - Пиздецъ и Адъ, преступная власть, удушливое лицемерие, Слава Б-гу, осиновый кол.
А вот от обсуждения, так ли много было недостатков, чтобы из-за них разрушить страну, сторонники Пиздецъа уклоняются

читай тему сначала причем ПЕРВУЮ тему.. до СОЛО все было боле мене именно в этом русле..

Сообщение от komarr

Не заметил, чтобы кто-то звал назад в СССР. Зовут вперёд в СССР-2, с учётом прошлого опыта.

КТО зовет?

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

Доказательства? 20 лет нет союза, а Соло есть))

Это не доказательства) Это передергивание) И ты это наверняка осознаешь))

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ты опять приводишь исключения, подтверждающие правила. А при совке нам на школьных уроках истории, к примеру, в теме "план ГОЭЛРО" официально вещали, что в РИ до этого плана была одна-единственная электростанция, освещавшая исключительно Зимний дворец, к примеру,

А нам нет, но говорили, что были огромные неэлектрифицированные пространства, что конечно миф

а в разделе "Крепостное право" неизменно описывали злодеяния Салтычихи.

И про крепостных артистов и художников, Тропинин там, Жемчугова... а у тебя много свидетельств о благотворности крепостного права, утаённых преступной властью?
А русские писатели тоже были наймитами большевиков в вопросе о крепостной власти?

[Spectator]

Сообщение от komarr

Ну вот и сейчас начался тот же эффект, народ заметил, что его опять нае6али, а заодно то что размер предыдущей наё6ки был немного преувеличен, чтобы удалась наё6ка нынешняя.

Хорошо сказано.

[komarr]

Сообщение от leon.elk

хреново. тренируй внимание и тонкость восприятия

Зачем? Тебя всё равно не догонишь..

[leon.elk]

Сообщение от komarr

Я тут согласен с каждым словом, только дополню выделенное: и нетоталитарного. Ну или нужно существенно расширить список "тоталитарных" государств

Разница между тоталитарным и нетоталитарным государством знаете в чем вообще??!
В количестве ваших дырок, в которые государство позволяет себе залезть))
Возьмем сейчас Россию - мне никто не говорит, что можно говорить, а что нет
Мне никто не говорит, что мой друг враг народа и надо от него отречься
Мне никто не говорит, что носить джинсы непатриотично
Но тот факт, что государственная пропаганда есть в любом государстве, отрицать глупо.
Вопрос в степени настырности воздействия, дотошности контроля и отсутствии альтернативы.
При всех прочих сходствах думаю не будете спорить что сейчас (как в любом пусть даже формально демократическом государстве) с этим на несколько порядков лучше обстоит дело, чем в СССР (хотя колбаса там была дешевле в абсолютных цифрах, чего в аду быть не может).

[Чёрный Дембель]

Сообщение от komarr

Есть примеры?

Ну, к примеру, пережившие войну лётчики-асы. Первое, что в голову пришло.

[komarr]

Сообщение от leon.elk

Что есть истина?

Вот и нечего

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, к примеру, пережившие войну лётчики-асы. Первое, что в голову пришло.

А чё, их ещё не разоблачили? Это ты не в курсе

[Чёрный Дембель]

Сообщение от komarr

А нам нет, но говорили, что были огромные неэлектрифицированные пространства, что конечно миф

Уже прогресс. Помнится, меня историчка чуть не сожрала, когда я на заявление о единственной в РИ электростанции Зимнего ответил, что в Воронеже электростанция "Сименсъ, Гальске и Со" дала первый ток в 1899, и мой прадед на ней до самой империалистической работал.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от komarr

А чё, их ещё не разоблачили?

Да ну нах!

[Spectator]

Сообщение от leon.elk

В количестве ваших дырок, в которые государство позволяет себе залезть))

Тока эти дырки разные. Колбаса - плюс к России. Инвалид или просто дурак - минус к России. Ибись как хочешь, твои проблемы.
К сожалению, под эту категорию попадает чуть большее количество граждан, чем хотелось бы индивидам возраста 20-30 лет. Не говоря уже о более нежном.

[Sandy]

собственно на тему демифологизации войны и того как оно было есть замечательный сайт с воспоминаниями живых людей
http://www.iremember.ru/
Могло ли такое появится при СССР?
Судя по тому что каждое издание мемуаров Жукова шерстилось и частично переписывалось - не уверен
С мемуарами да и дневниками - вообще все забавно было.

[komarr]

Сообщение от leon.elk

Разница между тоталитарным и нетоталитарным государством знаете в чем вообще??!
В количестве ваших дырок, в которые государство позволяет себе залезть))
Возьмем сейчас Россию - мне никто не говорит, что можно говорить, а что нет
Мне никто не говорит, что мой друг враг народа и надо от него отречься
Мне никто не говорит, что носить джинсы непатриотично
Но тот факт, что государственная пропаганда есть в любом государстве, отрицать глупо.
Вопрос в степени настырности воздействия, дотошности контроля и отсутствии альтернативы.
При всех прочих сходствах думаю не будете спорить что сейчас (как в любом пусть даже формально демократическом государстве) с этим на несколько порядков лучше обстоит дело, чем в СССР (хотя колбаса там была дешевле в абсолютных цифрах, чего в аду быть не может).

А тут не соглашусь, вернее дополню: в количестве и калибре дырок. Тоталитарное г-во ломится в "9 отверстий", известных до Гиппократа. Нетоталитарное - сочится в бесчисленное количество мельчайших пор, ты его не видишь, но пронизан им насквозь. И никакого шанса на фигу в кармане, как при тоталитаризьме, у тебя нет. А если всё же есть - у нетоталитарного г-ва есть на тебя приёмы.
Пример: альтернатива между республиканцами и демократми в известном всем нетоталитарном г-ве - фантомная. Как и альтернатива между Пу и Ме, которую, судя по всему, нам скоро предложат
А в остальном - согласен

[leon.elk]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, к примеру, пережившие войну лётчики-асы

Смотрим...Покрышкин..
1) В самом начале войны по ошибке сбил советский самолет
2) Несмотря на утверждение, что "за всю войну не потерял ни одного ведомого" сам пишет:

"...А вот что случилось с Голубевым? Можно было только догадываться. Вероятнее всего, ведомый, увлеченный атакой по бомбардировщикам, не заметил моего энергичного разворота на выручку пары из звена Паскеева, оторвался от меня или продолжал атаки по Ю-88. В этом случае его могли прихватить «мессершмитты». (…) «А вот как погиб Саша Голубев, опытный летчик, осталось неизвестным.»

Разве это МИФ?! Миф должен быть пушистым со всех сторон

Настоящий миф - это Покрышкин без этих и некоторых других фактов

[komarr]

Сообщение от Sandy

собственно на тему демифологизации войны и того как оно было есть замечательный сайт с воспоминаниями живых людей
http://www.iremember.ru/
Могло ли такое появится при СССР?
Судя по тому что каждое издание мемуаров Жукова шерстилось и частично переписывалось - не уверен
С мемуарами да и дневниками - вообще все забавно было.

кому и когда очевидцы и мемуаристы мешали творить мифы?

[leon.elk]

Сообщение от komarr

кому и когда очевидцы и мемуаристы мешали творить мифы?

обычно (мемуаристы, свидетели, очевидцы, ученые - назову их "экспертами") только помогают творить мифы)))

на место гибели "28 героев-панфиловцев" тоже всегда их сослуживцы приезжали и рассказывали о последних словах комиссара...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Могло ли такое появится при СССР?

Сначала надо ответить на вопрос - а надо ли было этому появиться?
Ты рассуждаешь с позиции того что правда (сомнительная, к тому же) должна быть доступна каждому сантехнику. Я вот в этом сильно не уверен.

[leon.elk]

Сообщение от Spectator

Ты рассуждаешь с позиции того что правда (сомнительная, к тому же) должна быть доступна каждому сантехнику. Я вот в этом сильно не уверен.

Spectator, поспорьте с telobezumnoe
Он меня везде в обратном убеждает))

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Ты рассуждаешь с позиции того что правда (сомнительная, к тому же) должна быть доступна каждому сантехнику. Я вот в этом сильно не уверен.

аллес гемахт... давайте еще народ на касты поделим.. Морлоки и Элои?
однако...

ЗЫ:Вообще то чтобы правда была НЕДОСТУПНА нужно еще было запретить дедов расспрашивать.. Хотя вот на встречах с ветеранами НЕУДОБНЫЕ вопросы не задавались это было..