Россия vs СССР vol 3

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

Так некого уже было защищать.
Вот если б царь вмсесто отречения обратился с призывом к народу - защитили б однозначно.


Не надо выдавать внушенное вам за реальность. Изучите ту ситуацию. Даже ярые противники монархии признавали поддержку царя народом (именно народом, а не той кучкой клятвопреступников, которая почему-то объявила себя "выразителем народной воли")

ну конечно, если бы да кабы, представляете, даже разрушение церквей проглотили, а потому как они ассоциировались с действующей властью

[Balrog]

Сообщение от telobezumnoe

ну конечно, если бы да кабы, представляете, даже разрушение церквей проглотили, а потому как они ассоциировались с действующей властью

Вы лучше молчите, чем врать. Особенно делать из вранья "весьма своеобразные" выводы. Давненько подобного бреда не слышал. Осмелюсь спросить: вы хотя бы школьный учебник истории советского времени читали? Хотя зачем спрашивать, и так всё видно... истинный большевик!

Из советских газет; это 22 год, уже после того как отгремели основные восстания и, казалось бы, все кто осмеливался приподнимать голову - выбиты:

После богослужения к 12 часам в храм прибыла комиссия, встреченная отдельными враждебными криками толпы. Желая избегнуть столкновения комиссия решила отложить работу до среды и вышла из храма. Вслед комиссии посыпались толчки и удары. В среду 15 марта к церковной службе в храм на соборную площадь стали стекаться значительные толпы народа, много женщин и школьной молодежи. Подъехавшую конную милицию толпа встретила угрозами, камнями и поленьями. С колокольни начали бить набат. Набатный звон продолжался полтора часа и стянул на площадь огромные толпы народа.


Властями была вызвана полурота 146 пех. полка, а также 2 автомобиля с пулеметами. Войска были встречены градом камней и револьверными выстрелами. Четыре красноармейца были оттерты толпой и жестоко избиты. После первого залпа в воздух второй залп был дан по толпе. Этим залпом было убито 4 человека и 10 тяжело ранено, после чего толпа рассеялась

Выехали к собору. Там представилась жуткая картина. Вся площадь была окружена многотысячной толпой, которая окружила ограду церкви. Все улицы прилегающие вокруг площади, были сплошь усеяны толпами людей, которые со всех концов города потянулись к площади. Как разъяренные звери, толпа, прижавшись лицами к решетке, стремилась во внутрь, чтобы разорвать в клочки находящихся там представителей власти.

Получилось организованное контрреволюционное восстание

Пятитысячная толпа в день изъятия церковных ценностей, собравшаяся по набатному звону, который раздался одновременно во всех церквах, пыталась пробраться сквозь цепь курсантов, причем рассеять толпу удалось только пулеметной стрельбой вверх

и т.д., и т.п.

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

Вы лучше молчите, чем врать. Особенно делать из вранья "весьма своеобразные" выводы

ну конечно, куда уж лучше одиночные факты выдавать за всеобщую истину)))) вроде и не соврал, но преувеличил, эт как раз для тех которые читают специалистов, и верят им... единичные случаи возможны всегда, но если бы общество в целом было очень против сноса церквей, то это бы легко пошатнуло, опять якобы (по вашему) неустойчивую власть, которую никто не поддерживал.... кроме каких то наёмников интернационалистов)))) если бы действительно замахнулись на что то святое, то.... смели бы все на свете... так конечно были недовольные, но их не поддерживало большинство

[Balrog]

Сообщение от telobezumnoe

ну конечно, куда уж лучше одиночные факты выдавать за всеобщую истину

Эти "одиночные факты" - около каждой церкви. Но одиночные, трудно дважды убить одного человека и разрушить одну церковь.

Диагноз я уже поставил: дремучий коммунист. "Дай" и непокобелимая уверенность в своей правоте - основные характеристики гомо большевикус. Естественно, в качестве сопутствующих симптомов - невежество и нежелание о чем-то узнать. Неизлечимо

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

Естественно, с невежеством и сопуствующим нежеланием о чем-то узнать.

невежество, это переходить на личности и себя поставить выше (умнее) других, как раз вы этим и занимаетесь...

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

если бы действительно замахнулись на что то святое, то.... смели бы все на свете

С вилами на Красную Армию?

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

С вилами на Красную Армию?

например 9 января никому это не помешало

[Gorilla]

Сообщение от telobezumnoe

например 9 января никому это не помешало

очень даже помешало, успешной эту акцию никак не назовешь

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

очень даже помешало, успешной эту акцию никак не назовешь

ну так не очковали же, да и после этих инцидентов, количество недовольных только увеличилось

[Balrog]

Сообщение от telobezumnoe

переходить на личности

видя утверждение класса "носороги живут в Антарктиде, потому что 2+2=5", трудно удержаться от перехода на личности. Также бесполезно что-либо объяснять.

Добавлю вам ещё подобное утверждение в копилку, вам оно явно покажется столь же логичным: "Советские люди с оккупированных территорий во время войны абсолютно добровольно и с радостью ехали работать в Германию, ведь случаи сопротивления если и были - то единичные. А если б они не хотели - смели бы все на свете"

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

видя утверждение класса "носороги живут в Антарктиде, потому что 2+2=5", трудно удержаться от перехода на личности. Также бесполезно что-либо объяснять.

с последним абсолютно согласен)... напомнило анекдот, дедушку (участника гражданской войны) пригласили в садик рассказать о войне, так он посадил всех вокруг и рассказывает: Смотрю налево - белых до.уя, смотрю направо красных дох.я, дети почти хором - во .ля память)))

Сообщение от Balrog

Добавлю вам ещё подобное утверждение в копилку, вам оно явно покажется столь же логичным: "Советские люди с оккупированных территорий во время войны абсолютно добровольно и с радостью ехали работать в Германию, ведь случаи сопротивления если и были - то единичные. А если б они не хотели - смели бы все на свете"

и тут всё с ног на голову , вот если бы желающих по работать в германии было большинство, то мы бы точно проиграли ВМВ, а коль победили, значит все же не хотелось там работать... опять отдельные факты за выдаете за желаемое...

[Balrog]

Сообщение от telobezumnoe

и тут всё с ног на голову , вот если бы желающих по работать в германии было большинство, то мы бы точно проиграли ВМВ, а коль победили, значит все же не хотелось там работать... опять отдельные факты за выдаете за желаемое...

не, ну это просто праздник какой-то! Ведь специально даже его словами сформулировал...

Короче, переход на личности действительно не нужен. Некоторые личности сами себя выставят в прекрасном ракурсе!

[telobezumnoe]

Сообщение от Balrog

не, ну это просто праздник какой-то! Ведь специально даже его словами сформулировал...

Короче, переход на личности действительно не нужен. Некоторые личности сами себя выставят в прекрасном ракурсе!

вы лучше за свой ракурс переживайте, а я уж сам как нибудь. А свои сказки оставьте маленьким детишкам, которым и так со всех сторон мозг полоскают о кровавой советской гэбне. Я так понял вы действительно считаете что кучка людей с пулеметами весь народ в страхе держала целых 70 лет? И никто эту власть не поддерживал. ну ну. Блажен кто верует. вы всех не согласных с вашим мнением дураками считаете?

[Vadag]

Сообщение от telobezumnoe

ну так не очковали же, да и после этих инцидентов, количество недовольных только увеличилось

telobezumnoe, а не приходит в голову, что не очковали потому что не трогали и хрен кто мог предположить ,что их в принципе могут военные встретить? Задумайтесь, 9 января погибло около 100 человек - по меркам советских палачей вообще ничто. А воплей о 9 января было аж во всей РИ и до сих пор вон некоторые вопят - "Кровавое воскресенье", все дела. О чем это может говорить?

[telobezumnoe]

Сообщение от Vadag

telobezumnoe, а не приходит в голову, что не очковали потому что не трогали и хрен кто мог предположить ,что их в принципе могут военные встретить?

не кажется ли вам что после этих инцидентов негодование народа только увеличилось, и как показала история, в последствии привело к более активным действиям... А по вашему должны были испугаться, и молчать в тряпочку не меньше 70 лет..

Сообщение от Vadag

Задумайтесь, 9 января погибло около 100 человек - по меркам советских палачей вообще ничто

ну да советские палачи во во время крупных забастовок в миллионы раз больше народу положили...

[CLUBEN]

Точнее и не скажешь.
Очевидно, у власти было два пути, совершенно исключавших революцию. Или - подавление, сколько-нибудь последовательное и жестокое (как мы его теперь узнали), - на это царская власть была не способна прежде всего морально, она не могла поставить себе такой задачи. Или - деятельное, неутомимое реформирование всего устаревшего и не соответственного. На это власть тоже была не способна - по дремоте, по неосознанию, по боязни. И она потекла средним, самым губительным путём: при крайнем ненавистном ожесточении общества - и не давить, и не разрешать, но лежать поперёк косным препятствием.
Монархия - как бы заснула. После Столыпина она не имела ясной активной программы действий, закисала в сомнениях. Слабость строя подходила к опасной черте. Нужны были энергичные реформы, продолжающие Столыпина, - их не предприняли. Власть продремала и перестаревшие сословные пережитки, и безмерно затянувшееся неравноправие крестьянства, и затянувшуюся неразрешённость рабочего положения. Даже только эти явления имея в виду, невозможно было ответственно вступать ни в японскую войну, ни в Мировую. А затем власть продремала и объём потерь и народную усталость от затянувшейся этой войны.
Накал ненависти между образованным классом и властью делал невозможным никакие конструктивные совместные меры, компромиссы, государственные выходы, а создавал лишь истребительный потенциал уничтожения. Образованное общество в свою очередь играло крестьянством как картой, то раззаряло его на несуществующие земли, то препятствовало его равноправию и волостному земскому самоуправлению. Если бы крестьянство к этой войне уже было бы общественно-равноправно, экономически устроено и не таило бы сословных унижений и обид - петроградский бунт мог бы ограничиться столичными эпизодами, но не дал бы губительного раската революции с марта по осень.


Весной 1917 любимое кадетское объяснение и было: что революция вызвана неудачным ведением войны и целью имела - вести её лучше и выиграть; что не было в России уважения к личности гражданина (образованного горожанина), от этого в стране не было порядка и от этого всё никак не было победы над немцами. Объяснение это не выдерживает и прикосновения критики. Наиболее уставшая от войны Действующая Армия была застигнута петроградской революцией врасплох, ещё и через две недели стояла почти безучастная и почти неповреждённая. Военно-материальное снабжение достигло к этому времени наивысшей точки. Снаряды, в том числе и тяжёлые, накоплялись весь 1916 год и начало 1917, - теперь русская армия могла вести верденский огонь по всему фронту. Напротив, революция не добавила никакого патриотического подъёма, а с отпадением понуждающей силы появилась у всех, начиная с движущего петроградского гарнизона, надежда уклониться от войны - и крепкая армия распалась в короткие месяцы, сделав войну полностью невозможной.
Но и большевицкое объяснение, что революция произошла как протест против войны, не подтверждается фактами и придумано партийными деятелями позже: никакого обозначенного, определённого движения против войны не было ни в армии, ни где-либо по России, и настойчивой громкой такой пропаганды тоже не было.

Однако война, безусловно, сыграла губительную роль. Вся эта война была ошибкой трагической для всей тогдашней Европы, а для России и трудно исправимой. Россия была брошена в ту войну без всякого понимания международного хода событий, при сторонности её главному европейскому конфликту, при несогласии её авторитарного строя с внешним демократическим союзом. Она брошена была без сознания новизны этого века и тяготеющего состояния самой себя. Все избывающие здоровьем крупные силы крепкой нации были брошены не в ту сторону, создалось неестественное распределение человеческих масс и энергий, заметно перегрузилась и смешалась администрация и организация, ослаб государственный организм. И даже всё это было бы ещё ничего, если б не традиционная накалённая враждебность между обществом и властью. В поле этой враждебности образованный класс то и дело сбивался на истерию, правящая прослойка - на трусость.
Не преувеличим при этом ни размаха отступления 1915 года, ни народного утомления, ни местами перерывов снабжения, ни ничтожности состава царских министров. Советское отступление 1941-42 года было тридцатикратным, утеряна была не Польша, но вся Белоруссия, Украина и Россия до Москвы и Волги, и потери убитыми и пленными - двадцатикратны, и несравнен голод повсюду и вместе с тем заводское и сельское напряжение, народная усталость, и ещё более ничтожны министры, и уж конечно несравненно подавление свобод, - но именно потому, что власть не продрогла в безжалостности, что и в голову никому бы не пришло заикнуться о недоверии к правительству, - это катастрофическое отступление и вымирание не привело ни к какой революции. (И ещё одна частная параллель: в обе войны мы были материально зависимы от западных союзников. Но от этого царское правительство и затем временное заискивали перед союзниками, а Сталин при этом же - диктовал им условия сам.)

И всё же не сама по себе война определила революцию. Её определял издавний страстный конфликт общества и власти, на который война наложилась. Всё назревание революции было не в военных, не в экономических затруднениях как таковых, но - в интеллигентском ожесточении многих десятилетий, никогда не пересиленном властью.

Как не заметить, что в страдные отречные дни императора - ни один иерарх (и ни один священник) православной Церкви, каждодневно возносивший непременные за Государя молитвы, - не поспешил к нему поддержать и наставить?
Но ещё и при этом всём - не сотряслась бы, не зинула бы пропастью страна, сохранись крестьянство её прежним патриархальным и богобоязненным. Однако за последние десятилетия обидной послекрепостной неустроенности, экономических метаний через дебри несправедливостей - одна часть крестьянства спивалась, другая разжигалась неправедной жаждой к дележу чужого имущества - уже во взростьи были среди крестьян те убийцы и поджигатели, которые скоро кинутся на помещичьи имения, те грабители, которые скоро будут на части делить ковры, разбирать сервизы по чашкам, стены по кирпичикам, бельё и кресла - по избам. Долгая пропаганда образованных тоже воспитывала этих делёжников. Это уже не была Святая Русь. Делёж чужого готов был взреветь в крестьянстве без памяти о прежних устоях, без опоминанья, что всё худое выпрет боком и вскоре так же точно могут ограбить и делить их самих. (И разделят...)
(А.И Солженицын "Размышления над Февральской революцией.)

[Vadag]

Сообщение от telobezumnoe

А по вашему должны были испугаться, и молчать в тряпочку не меньше 70 лет..

По-моему, молчать в тряпочку они бы стали, если бы по ним как следует жахнули, а не припугнули. Большая часть погибла от давки во время паники, а не от пуль. Потому и продолжили "быковать". А вот например в 1848-49 годах в Австрии и Германии народу не постеснялись показать, что будет сзачинщиками - и никаких революций те самые 70 лет.

Сообщение от telobezumnoe

ну да советские палачи во во время крупных забастовок в миллионы раз больше народу положили...

Не знаю, что там за забастовки, но дни расстрелов большевиками мирных демонстраций в поддержку УС в Москве и Петрограде со сравнимым числом жертв никакими "кровавыми днями недели" в историю не вошли, что какгбе намекает.

[Homer S.]

Сообщение от Красный

Неужели врагом? А чья эта фраза была?

моя)) и понимать это надо так - Сталин был для СССР большим врагом чем Гитлер)) Странно объяснять очевидные вещи))

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Очевидно, у власти было два пути, совершенно исключавших революцию. Или - подавление, сколько-нибудь последовательное и жестокое (как мы его теперь узнали), - на это царская власть была не способна прежде всего морально, она не могла поставить себе такой задачи. Или - деятельное, неутомимое реформирование всего устаревшего и не соответственного. На это власть тоже была не способна - по дремоте, по неосознанию, по боязни

Или просто заткнуть рот небольшой кучке "возмутителей спокойствия". Кучка-то была реально небольшая.

Сообщение от CLUBEN

И всё же не сама по себе война определила революцию. Её определял издавний страстный конфликт общества и власти, на который война наложилась. Всё назревание революции было не в военных, не в экономических затруднениях как таковых, но - в интеллигентском ожесточении многих десятилетий, никогда не пересиленном властью

Не было "конфликта общества и власти". Былы конфликты власти и либералов, власти и некоторых промышленников... только вот эти самые "либералы" и "некоторые промышленники" составляли мизернейшую часть общества... мизерную по количеству, зато самую громкую, активно пишущую пасквили и не чурающуюся никакой грязи

PS: ну некогда сейчас развернуто отвечать

[CLUBEN]

Сообщение от Balrog

Не было "конфликта общества и власти". Былы конфликты власти и либералов, власти и некоторых промышленников... только вот эти самые "либералы" и "некоторые промышленники" составляли мизернейшую часть общества... мизерную по количеству, зато самую громкую, активно пишущую пасквили и не чурающуюся никакой грязи

А либералы это не часть общества?
Чем либералы 1861 года отличались от либералов 1917 года?
То же подробно некогда.

[Ustas]

Сообщение от Balrog

Или просто заткнуть рот небольшой кучке "возмутителей спокойствия". Кучка-то была реально небольшая.
Не было "конфликта общества и власти". Былы конфликты власти и либералов, власти и некоторых промышленников... только вот эти самые "либералы" и "некоторые промышленники" составляли мизернейшую часть общества... мизерную по количеству, зато самую громкую, активно пишущую пасквили и не чурающуюся никакой грязи

ээ... тут описываются события до вовлечения широких общественных масс в политическую жизнь. так что от "населения" либералы составляли мизерную часть, а от "общества" - более чем значительную.

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

моя)) и понимать это надо так - Сталин был для СССР большим врагом чем Гитлер)) Странно объяснять очевидные вещи))

вы такие очевидные вещи их современникам расскажите, а то вещает тут истину. Уверен, что любой ветеран в свои 90 вас порвет как тузик грелку за такое высказывание. Очевидные вещи блин... Нет слов, одни эмоции.

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

вы такие очевидные вещи их современникам расскажите, а то вещает тут истину. Уверен, что любой ветеран в свои 90 вас порвет как тузик грелку за такое высказывание.

Все ошибаются.. и возраст еще не делает людей автоматически правыми.

PS Вы же, надеюсь, не ветеран и можете рассуждать спокойно?
PPS Хорошо что хоть за правое дело Ленина-Сталина рвать не будут)) А то ведь и в это кто-то верил) А кто-то и партбилет хранит рядом с бюстом вождя.. и что? )

[Homer S.]

Повторюсь еще раз, для меня очевидно, что правитель призванный руководить страной во благо народа, и убивающий вместо этого своих сограждан из своих соображений, попирающий десятилетиями права и свободы и т.д. и т.п. - во много раз хуже любого внешнего врага.

[Красный]

Сообщение от Homer S.

Повторюсь еще раз, для меня очевидно, что правитель призванный руководить страной во благо народа, и убивающий вместо этого своих сограждан из своих соображений, попирающий десятилетиями права и свободы и т.д. и т.п. - во много раз хуже любого внешнего врага.

Homer, поставь уже его портрет на Айфон и разбей айфон о стену - тебе полегчает. А до той поры объясни нам - если он лично убивал такие миллионы, кто сейчас по улицам ходит? Марсиане? Какие Свободы он попрал? Свободы лить через СМИ грязь, чернуху и ложь? Может, такую "Свободу" и надо было попрать, не?

[Homer S.]

Сообщение от Красный

А до той поры объясни нам - если он лично убивал такие миллионы, кто сейчас по улицам ходит

почему миллионы? ) или для вас все что меньше миллионов- пустяк? )) Число расстеленных во время его правления сравнимо с населением Воронежа. Число же всех репрессированных в разы больше.. вам этого мало? ))

То есть убийство одного - преступление.. а миллион - пустячок? забудем.. щепки летели? )) Более того, если бы этим всем жертвам было бы разумное обоснование.. Ну кроме желания сохранить единоличную власть.

PS Он попрал, к примеру свободы, указанные в своей же "сталинской" конституции)) Как мило, правда? ))

[Красный]

Сообщение от Homer S.

почему миллионы? ) или для вас все что меньше миллионов- пустяк? )) Число расстеленных во время его правления сравнимо с населением Воронежа. Число же всех репрессированных в разы больше.. вам этого мало? ))

То есть убийство одного - преступление.. а миллион - пустячок? забудем.. щепки летели? )) Более того, если бы этим всем жертвам было бы разумное обоснование.. Ну кроме желания сохранить единоличную власть.

PS Он попрал, к примеру свободы, указанные в своей же "сталинской" конституции)) Как мило, правда? ))

А что, прямо вот так вот, в этом миллионе не было ни одного виноватого, да? Все невинненькие?
О свободах - которые конкретно он попрал и в чем это выразилось?

[Homer S.]

Сообщение от Красный

А что, прямо вот так вот, в этом миллионе не было ни одного виноватого, да? Все невинненькие?

не все, конечно, иногда попадались и действительно виноватые и осужденные без процес. нарушений. Но невиновных значительное количество, что было подтверждено их реабилитацией еще при светлом СССР, а отнюдь не в гниющей РФ ))

Сообщение от Красный

О свободах - которые конкретно он попрал и в чем это выразилось?

да легко))

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,
в) свобода собраний и митингов,
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту.

это так.. для начала))

[Красный]

Сообщение от Homer S.

не все, конечно, иногда попадались и действительно виноватые и осужденные без процес. нарушений. Но невиновных значительное количество, что было подтверждено их реабилитацией еще при светлом СССР, а отнюдь не в гниющей РФ ))

Так вот, любезный, напоминаю Вам. Реабилитаций этих было две. Хрущевская и Горбачевская. И если Хрущевская реабилитация требовала подачи заявления о реабилитации, и еще как-то кто-то разбирался - реабилитировать или нет, то Горбачевская "реабилитация" проводилась даже без этого. Смешно даже говорить о том, что при Мишке Меченом кто-то в чем-то разбирался, фактически - Миша отдал приказ - реабилитировать - его выполнили. И у Вас, Светлого Сторонника Законности (ха три раза), поднимается рука писать, что такой "реабилитацией" что-то там подтверждается, да еще и невиновность?

да легко))

это так.. для начала))

На первый взгляд - будто бы так.. Однако с конца восьмидесятых, я думаю, уже все поняли - с какой целью и каким образом была использована вот сия Святая Свобода, когда Ея удалось наконец-то Выстрадать на кухнях ...

Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:
а) свобода слова,
б) свобода печати,

[Vadag]

Сообщение от Красный

Однако с конца восьмидесятых, я думаю, уже все поняли - с какой целью и каким образом была использована вот сия Святая Свобода, когда Ея удалось наконец-то Выстрадать на кухнях ...

Ну и? Каким это образом должно опровергнуть тот факт, что усач

Сообщение от Homer S.

попрал, к примеру свободы, указанные в своей же "сталинской" конституции)) Как мило, правда? ))